ciao a tutti..

bene murox.. peccato per quel 10% di insoddisfazione che credo potrai risolvere tranquillamente..
penso che giocando con una curva addolcita verso il basso del tubo di mandata dopo il disaeratore di microbolle ne faciliti l'espulsione dell'aria..
poi credo comunque che il circolatore a velocitá 3 sia eccessivo e sarebbe inevitabile la cavitazione e conseguente formazione di aria..
forse un circolatore autoregolante di portta e prevalenza, sarebbe meglio..
come sempre dico che è solo una mia idea, sicuramente c'è chi puó darti suggerimenti migliori..

Ciao Aldo,
purtroppo il 25-60 a velocità 3 è troppo ( per la potenza al focolare basterebbero 2,8 m3h), a 2 cambia veramente di poco con quelle perdite di carico ....se metto il 25-40 a velocità 3 invece è troppo poco perche avrei max 2,4 m3h..... avrei dovuto prendere una 25-50 e allora sarebbe stato semplice..

Purtroppo con perdite di carico ridotte la differenza tra velocità 2 e 3 è minima....dovrei aumentare le perdite di carico ma non saprei come fare senza creare altri tipi di disagi....

ciao murox

a proposito di acqua , per caso sai quanto è la durezza ed il pH ?

Ciao Innominato...

Purtroppo no, non ho ancora fatto analizzare... da quello che si dice in giro non è un acqua particolarmente dura o con ph sballato ma dei dati precisi non te li so fornire...

Anche io ho avuto il problema di risucchio aria nel tubo mandata e non sfiatava nel tubo sicurezza.....ho risolto in maniera forse strana ma efficace al 100% , premetto che la mia é una caldaia policombustibile con una uscita acqua da diametro 40, troppo per le mie tasche fare una tubazione di tale misura, in sostanza venendo al dunque ho ridotto semplicemente per un tratto la velocità dell'acqua in mandata inserendo un primo tratto di tubazione da 2'' una T da 2'' sopra un tratto da 2'' che poi si riduce ad 1'' in cui ho inserito il gruppo sfiato e valvola sicurezza nel lato libero della T da 2'' che mi doveva fungere da mandata ho inserito un'altra tratto da 2'' che poi si riduce ad 1'' per la mandata.....nel tempo da vaso aperto lo fatto diventare a vaso chiuso e nella mandata ho inserito una T da 1'' con valvola scarico termico e mandata l'altro lato......le bolle di aria in questa maniera sono sparate verso l'alto in uscita dalla caldaia sfiatano senza problemi in quanto a portata costante aumentando il diametro diminuisce la velocità......non é stato semplice reperire i manicotti e le T 2'' però ho risolto il problema per sempre...almeno fino ad ora.....prova e vedrai che risolvi ......mi avevano consigliato di creare colli di cigno ecc ecc ma non serve a nulla .....l'aria veniva risucchiata lo stesso ....

Ciao Bubusettete,
effettivamente questa sembra una soluzione efficacie, sicuramente la proverò dopo aver fatto due conteggi adeguati; ti ringrazio per il contributo molto utile!

Ciao
Marco

Stasera ho una domanda per innominato che lo farà un pò vacillare...

hai modo di indicarmi materiale utile per calcolare la velocità terminale di risalita di una bolla d'aria di dimensione x immersa in un fluido ad una certa T considerando la pressione della colonna d'acqua che la sovrasta?

Si...mi rendo conto di essere giunto al mio limite, ma la cosa mi attre parecchio

ciao caro

da esperienze di laboratorio passate , (ripetute or ora dopo la domanda , nel mio lab ) , posso citarti il caso pratico , di una buretta con

-battente di liquido di 65 cm di H2O distillata

-bollicina di aria iniettata dal fondo del volume di 0,015 cm3 (sferica)

-temperatura acqua 18 °C

-tempo di risalita con liquido in fase statica = 2 secondi 0 decimi e 6 centesimi (2,06 secondi) media matematica su 3 prove

osservazione : la bollicina ha una accelerazione maggiore nel primo tratto di tubo , che diviene però stazionario verso la fine della risalita (attrito idrodinamico in equilibrio con la forza di Archimede) e l' accelerazione non subisce + variazioni (velocità massima raggiunta). in realtà questo non è del tutto vero , in quanto la bolla si espande nella risalita , quindi subisce effettivamente una decelerazione finale

cordialmente

Francy

p.s. esistono anche delle formule matematiche di calcolo , ma sono teoriche e leggermente complesse .

c'è anche una formula empirica di calcolo , ma lascia il tempo che trova

La velocità della bolla d'aria puoi considerarla funzione della sua dimensione e del tipo d'acqua.Per bolle di 1-2 mm, puoi considerare tra i 18 centimetri per secondo in acqua normale e i 35 cms per acqua distillata. Ha una accelerazione iniziale, poi si stabilizza. Sopra certe dimensioni non può andare, in base alla pressione si rompe in bolle più piccole. Esiste anche una formula empirica per calcolare la velocità in funzione della dimensione. Tieni conto che questo vale solo in assenza di turbolenza, per così dire "acqua ferma".

Ciao mgc,
grazie anche a te per il contributo;
avevo cominciato a informarmi proprio su quanto dici, purtroppo ho poi notato che il calcolo in questione è si fattibile -da un punto di vista teorico- ma dipendente da molti fattori che non sempre è possibile conoscere con assoluta precisione e nella dimensione esatta.

Ho trovato molto interessanti alcune letture che riportano vari fattori che influenzano il moto delle bolle d'aria tra cui forma dimensione quantità e tipologia di sali nel fluido, quantità e dimensioni delle particelle che influenzano la forma e le dimensioni delle bolle stesse; temperatura del fluido che influisce sulla sua viscosità , fluido in regime "statico" laminare, turbolento in base al numero di Reynolds; insomma parecchia robina che non sono riuscito a mettere assieme in modo sensato (per mancanza di competenze matematiche ovviamente)...anche se circa un anno fà avevo realizzato un excel per il dimensionamento delle tubazioni in cui ho inserito il calcolo della viscosità dell'acqua in base alla temperatura; così anche il numero di Reynolds che mi aveva fatto dannare un pò... ma non così tanto come questa storia delle bolle a cui ho evidentemente rinunciato


Ad ogni modo considerato il fatto che l'unico modo che ho per riuscire ad evacuare le bolle che si formano in caso di fiamma molto intensa e quello di diminuire la velocità del fluido, aumenterò la sezione della tubazione in uscita dal TC :
Attualmente la velocità del flido , data la portata e la dimensione della tubazione, è > di 2 m/s; aumenterò la sezione tramite un tubo cilindrico di acciaio inox a Tee di ca. 4,5 pollici di diametro portando la velocità del fluido (in quel tratto) a ca. 0,1 m/s; in questo modo dovrei dare tempo e quindi spazio alla risalita delle bolle d'aria verso uno sfiato e/o verso il tubo di sicurezza...

Questa modifica purtroppo non riesco a farla ora siccome adesso la priorità è continuare e ultmare l'impianto elettrico della casa; quindi credo che se ne riparlerà il prossimo autunno ....

Muro, alcune piccole considerazioni su quanto dici.
Un circuito chiuso ed uno aperto si assomigliano molto. Quello aperto evapora un poco di acqua da reintegrare, che è molto modesta se il vaso ha un coperchio, appoggiato, che condensa il vapore. I sali e i minerali contenuti nell'acqua tendono, nel lungo tempo, ad aggregarsi in sassolini. Dopo 10 anni, se svuoti tutto l'impianto, ti capiterà di trovare sul fondo del puffer alcune pietruzze, nessun problema. Questo per dire che l'acqua la devi considerare più come filtrata che come naturale, con la conseguenza che bollirà a t. inferiore.
Altro punto, l'acqua bolle quando tutte le molecole raggiungono il punto di ebollizione. Se pensi alla pentola della pasta, ti è sufficiente coprire il fondo con micro-biglie di vetro per capire. Questo ci dice che in un sistema aperto, e con acqua presente ovunque e libera di muoversi, l'unico punto dove puoi avere ebollizione è il vaso aperto.
Per quanto riguarda il diametro dei tubi, se agisci in modo che la velocità dell'acqua in caldaia diminuisca molto, otterrai uno scambio termico differente, le conseguenze potrebbero non essere favorevoli.
Per mia esperienza con circuiti aperti e chiusi, la semplice soluzione è eliminare l'aria con disaeratori ovunque e portare il vaso più in alto possibile. Non hai bisogno di portare la velocità a 0,1 metro secondo, ricordati le perdite di carico e la legge sui fluidi.

Ciao mgc ,

non intendo diminuire la velocità del fluido all'interno del TC (anche perchè oltre a non essere utile -per non dire controproducente- non saprei nemmeno come fare); quello che intendo è rimuovere le bolle d'aria che si vengono a creare all'interno del TC quando ho fiamma viva che lambisce e viene convogliata nello scambiatore a secco del TC in mio possesso.
Purtroppo queste bolle vengono richiamate lungo le tubazioni in rame da DN25 e finiscono poi per andare a interferire con il circolatore creando oltre che rumore anche il fenomeno della cavitazione.

Per fare questo intendo aumentare la sezione sull'uscita del TC ovvero nella mandata , inserire su questo Tee da 4,5 pollici (che non è altro che un siluro di acciaio inox) il tubo di sicurezza e la mandata vera e propria all'impianto che rimarrà comunque da DN25 (anche se in realtà vista la portata in gioco -3,4 m3/h- sarebbe meglio aumentare un pò ).

Il disaeratore è già presente a valle della mandata e a monte del circolatore... purtoppo vista la velocità del fluido questo non riesce ad espellere le bolle d'aria in modo efficiente;
dal tubo di sicurezza idem... ovvero le bolle sono "risucchiate" e si mantengono all'interno del fluido in movimento anzichè fuoriuscire verso l'esterno.

oltre a disaeratori ho anche un tratto di tubazione in verticale ma nonostante questo le bolle non riescono a "risalire" la corrente pertanto l'unica altra soluzione che mi rimane da provare è appunto ridurre la velocità in un piccolo tratto per far in modo che le bolle d'aria vadano dove devono....

Poi ovviamente rimane la domanda di partenza con cui ho esordito in questa discussione ....ma perchè mai il TC deve andare in ebollizione localizzata?
....a questa domanda posso rispondere: A. per come è realizzato il TC (con scambitaore a secco) e B. della mia incapacità attuale di gestire a puntino le cariche di legna...

Le modifiche efettuate (contro quanto dice la casa produttrice) hanno dato buoni frutti migliorando notevolmente la situazione:

1. vaso aperto spostato da sopra il TC al solaio (quindi annullata cavitazione circolatore per mancanza p aspirazione)
2. sostituito circolatore 25-40 con 25-60 portando di fatto ad una portata di 3,4 m3/h sul circuito primario garantendo quindi un rimescolamento di fluido all'intero del TC superiore a prima
3. mandata presa con un Tee sulla sommità del TC anzichè di lato come indicato dall casa produttrice; diminuendo l'ebllizione localizzata e utilizzando il fluido alla più alta T disponibile nel TC

Detto questo il punto 2 determina una maggiore velocità del fluido e di conseguenza da una parte c'è un miglior rimescolamento, dall'altra l'elevata velocità non permette alle bolle di poter andare dove devono (ma il problema lo avevo anche cn la 25-40 per cui il discorso non cambia..


Saluti

Intanto dimmi se è questo della serie 3
Termocamino - VULCANO_Termocamini di nuova generazione

mgc non è quello, il mio è il Famar Se 32,5;
in qualche post lo avevo citato....

Veramente tu avevi detto:

Non è un problema.
Vado a vedere.

Allora dovrebbe avere queste caratteristiche

mgc , guarda che è un altro utente quello...
comunque no problem, non voglio che venga fatta confusione perchè l'altro utente aveva un problema simile ma non articolato come il mio....

OK, allora tu produci acqua calda sanitaria con il serpentino?

Ciao mgc,
il serpentino è inutilizzato, ovvero non vi è alcun liquido al suo interno e non è collegato al resto dell'impianto;
in pratica utilizzo mandata e ritorno principali per il solo impianto di riscaldamento.

Da quanto capisco dalla descrizione, c'è un serpentino da 10 mm per la produzione di ACS. non si vede da dove arrivi l'acqua e dove vada.

il serpentino ha mandata e ritorno da 10mm nella parte superiore del TC;
tale serpentino si trova nelle 2 "vasche" sulla sommità del TC immerse nel fluido del riscaldamento.

in pratica è fatto a strati dall'alto verso il basso: vasca con serppentino-condotto fumi verso canna fumaria-condotto fumi da bocca TC- vasca con serpentino
in sostanza in fase di accensione fai andare i fumi dritti in canna per avere un tiraggio maggiore e riscaldare la canna dopodichè tirando una leva fai percorrere un percorso obbligato ai fumi.

Le serpentine sono "attaccate" meccanicamente con il girofumi con delle alette in modo che il calore dei fumi si trasmetta alla serpentina non solo tramite le piastre delle vasche che contengono il fluido (quindi scambio piastr2---> fluido-->serpentino) ma anche tramite queste alette.

Le due vasche sono ovviamente in comunicazione idraulica con il resto del TC (ovvero con il fluido contenuto ai lati sx dx e posteriore del TC stesso).

Toglimi una curiosità, se vuoi, come mai vai a uno scambiatore, dopo il termocamino, e non direttamente al puffer, con valvola anticondensa?

perchè il locale tecnico dove risiede puffer boiler etc è nel garage, in un futuro prossimo alzando il tetto non comunque avrei l'altezza necessaria per posizionare il vaso di espansione aperto del TC.
quindi per tenere il vaso chiuso ho inserito lo scambiatore dal TC.

Mi togli una curiosità ? ..... questa serie di domande inserite nel contesto della problematica che ho esposto ( ampiamente) che aiuto ti dà e di riflesso che aiuto potrebbe fornire alla discussione?

Saluti

ciao murox..

una curiosità.. le serpentine del tc, dove sono collegate.. sono riempite di acqua e tappate o le hai lasciate vuote con tappo..?

Ciao Aldo55, buongiorno!

Le serpentine sono state lasciate vuote senza tapparle ermeticamente (ovvero c'è un tappino che lascia trafilare eventuale aria per evitare che aumenti la pressione all'interno della serpentina

Murox, a furia di fare domande ho scoperto che andrai vaso chiuso. Secondo me non avrai più il problema. Però stai attento alla "fornace".

Ciao mgc , scusa ma non ho capito il tu ultimo post...
se ti riferisci alla possibilità di utilizzare le serpentine in modo da andafre a vaso chiuso , questo non è possibile; non credo proprio siano dimensionate per tale scopo.... di fatti lo usano solo per la produzione di acs che quindi necessita di portata limitata rispetto al riscaldamento...

Murox, se non sbaglio hai detto che andrai col vaso chiuso in un prossimo futuro.

no mgc, il discorso era che attualmente (ed anche in futuro) userò comunque lo scambiatore per separare TC (vaso aperto) dal resto dell'impianto (vaso chiuso).
dallo scambiatore in poi lo conservo a vaso chiuso in quanto non avrei l'altezza necessaria per poterlo utilizzare a vaso aperto.

Poi ripeto che il problema non è lo scambiatore in quanto dalle prove effettuate e dai dati raccolti posso dimostrare che scambia pure troppo ( e certamente, sopratutto in fase iniziale, con impianto freddo, questo non è proprio un bene).

ciao murox..

non è che a far rumore di bollori sia il serpentino vuoto, che farebbe anche un pò da cassa armonica.. non centra nulla con le incongruenze delle T che rilevi, però pensandoci bene non vorrei che in alcuni punti disperdesse un pò il calore dell'acqua.. magari proprio in prossimità del pozzetto del rilevamento della temperatura tc.. forse dico una bagianata ma così escludiamo anche questo...

ciao