Guardi che la prendo in parola...
Mi dia il tempo di organizzare una documentazione di un esperimento messa giù per bene, che eviti tutti i tentativi di confutazione più 'banali', e le rivolgerò, PUBBLICAMENTE su questo forum, l'invito ad assistere all'esperimento.



Questo potrebbe anche avere spiegazioni diverse da quelle che Lei indica. Per esempio, anche se Iorio e Cirillo ed i loro collaboratori (tra i primi a lavorare sulla Overunity prodotta nella cella Mizuno-Omhori), hanno effetuato diversi esperimenti e presentazioni dei loro risultati, l'informazione non è mai stata raccolta seriamente da chi ha il potere di farla fruttare, è rimasta segregata all'ambiente degli sperimentalisti da sottoscala, smanettoni - pasticcioni, con i quali nessuno scienziato vuole ipelagarsi.

Anzi, a questo proposito, sento il dovere di avvertirla che si potrebbe esporre ad un grosso rischio.
Mi spiego: se, per caso, i dati che Lei stesso potrà verificare risulteranno effettivamente inconfutabili (come successe nel 2003 alle persone che le ho citato) e, sempre per caso, qualcuno da Lei coinvolto per avere un'opinione seria ed autorevole (e più sarà autorevole e maggiore sarà la probabilità che questo avvenga) si limiterà a dire "Sì, effettivamente 'qualcosa di strano' c'é... ma siamo ancora lontani dal riprodurre condizioni convenientemente applicabili su larga scala...ecc...", allora accadrà ancora che si dovrà discutere sull'opportunità che questa tecnologia offre, e degli investimenti da fare nel mondo non più scientifico ma tecnologico che dovrebbero convenientemente essere valutati per dare la possibilità agli ingegneri di trovare il modo di sfruttare industrialmente i fenomeni che gli scienziati hanno scoperto. E qui gli interessi ad investire su una tecnologia FF nascente con tutto quello che c'è il ballo con l'ITER ecc... mi sa che sarebbero un po' pochi... parlo degli interessi di industria e governi, di quelli che contano seriamente, eh!
Certo, qualche scienziato vero, per pura passione potrebbe accettare il rischio, se scoperto, di essere bollato a vita facendo ricerca per conto proprio... Ma alla fine avremmo un iscritto in più al forum, e niente più.

A questo punto veda Lei fin dove Le converrà arrivare...

Saluti.

Edited by ElettroRik - 18/12/2005, 00:14

Caro francobattaglia,
bisogna dargliene atto: per scendere nella fossa dei leoni, bisogna avere un quor di leone e un desiderio di confrontarsi con le altre campane, veramente notevole, bisogna dargliene atto.
Speriamo che l'uno (o il due) contro tutti sia terminato e come lei ha accennato sulla nuova discussione, d'intraprendere un cammino più obbiettivo per tutti, me in primis.(Anche se ahimè, non se ne abbia, continuo a considerarla uno pseudo-giornalista)


quindi se ho ben capito lei dice che si potrà produrre un 3% fisso.nulla su cui fondare una politica energetica?..immagino stia scherzando.Come lei mi può insegnare, le politiche energetiche di una nazione non vengono preventivate in base a periodi temporali di qualche anno, ma bensi con pianificazioni pluridecennali.(di lungo termine).Dico iniziamo col rinnovabile a coprire quel 2-3% d'incremento del consumo elettrico annuo, poi viene da se che le tecnologie applicate, su spinta della ricerca, faranno il resto per rendere il rinnovabile(quello non maturo), oltre che una sana tendenza anche concorrenzialmente vantaggioso.(e per favore lasciamo da parte quelle insane considerazioni del tipo gli uccelli muoiono sulle pale degli aereogeneratori o le pale fanno rumore o sono brutte da vedere o non abbiamo superfici per le biomasse e per i pannelli)
Se si prendesse realmente questa direzione(come qualche paese europeo ha già intrapreso), si avrebbero delle enormi ricadute positive per stringere su tutta la catena economica e last but not least una produzione energetica sostenibile per la Terra.

L'economia energetica italiana(ed europea) vuole che importiamo ed esportiamo corrente elettrica per diciamo così, “inglobare il sistema elettrico internazionale”. ES: se importassimo dalla Francia l'80% di nucleare ed esportassimo il 20% in Austria, non vuol dire che l'Italia consuma l'60% di energia elettrica prodotta da nuke.
Come facevo notare: http://www.grtn.it/GRTNpubs/datiesercizio/...ercizio2004.pdf ,nel dettaglio a pag.7, c'è un aerogramma che indica in 14,2% e non 17%, il -consumo- elettrico importato(2.004).
La media degli ultimi sei anni, dell'icremento annuo di consumo di energia elettrica(confrontando dati GRTN),si attesta al 2% (2,08) annuo(compreso il 2.005 sino al mese di novembre).
Può succedere a tutti di prendere abbagli, capita spesso anche a me.

---

Non ho detto che prevedevo il fallimento, era solo un ammonimento. La fusione e la fissione caro prof. c'entrano eccome col nostro tema. Ad oggi mi risulta che siano punti di riferimento per la produzione energetica presente e futura.Quello che voglio dire è che sono stati spesi e si spenderanno enormi masse di soldi per renderli commerciabili da una parte e necessari dall'altra,escludendo il settore militare che è implementare e fa smuovere sempre tutto.Parlando di eserciti è proprio grazie ad una forte partecipazione del DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) che stà per partire il più grande progetto di ricerca teso alla efficienza dei pannelli solari http://www.udel.edu/PR/UDaily/2006/nov/sol...olar110205.html



Per la Fusione Fredda la vedo veramene ardua non per la sua reale bontà, ma per l'impatto economico del tipo grosso asteroide sulla terra.


NB: Per muoverci ora, intendo muoverci tutti ,la stampa nazionale “obbiettiva e libera” inclusa.



wpower

Edited by wpower - 18/12/2005, 05:09

Caro Fabiomas
Se il completo utilizzo del petrolio e del gas fossile porterà incrementi di temperatura valutabili sui 2°, potrebbe non essere una situazione drammatica.
Se si passa al carbone, che durerebbe dieci volte tanto, i gradi sarebbero molti di più e sicuramente non sostenibili.
NON è una soluzione. Non possiamo permetterci di puntare sul carbone in larga scala, meglio non pensarci.

Mets
Sono in attesa di capire in che modo si possa ottenere la combustione completa del carbonio generando meno CO2.
Probabilmente parli di qualche frazione di punto percentuale, sicuramente il 90% in meno è per l'anidride solforosa, ma non è quello il problema.

Ciao
Tersite

Ciao Tersite,mi spiace doverti dare una brutta notizia(ma tanto lo so che ne sei già a conoscenza):
l'Enel vuole puntare molto sul carbone,queste sono poche righe scritte a fine 2004, il link è http://www.lanuovaecologia.it/energia/poli...itiche/4034.php

"L’annuncio dell’Enel (2 novembre scorso) è di puntare a coprire il 40% del mercato italiano con la seguente composizione: 47% a carbone, 1% olio combustibile, 32% da idroelettrico e fonti rinnovabili, 20% dal ciclo combinato a gas."

Viste che sono queste le intenzioni del maggior produttore di energia elettrica italiano,non sarebbe il caso di prendere più seriamente l'effetto serra?

ciao

Caro Fabiomas
Sull'impiego del carbone da parte dell'Enel, cosa che purtroppo conosco, è una non notizia. Si tratta di una mossa obbligata, dopo il petrolio, in Italia, non ci sono alternative praticabili di una certa entità.
Ma per l'effetto serra certamente altri faranno molto peggio di noi.

Sempre nell'ambito dell'onestà intellettuale, perchè non ammettere che anche l'energia solare è energia nucleare?

Ciao
Tersite

Credo che su questo punto non si possa non essere d'accordo.


Ciao

pser me di alternative al carbone ce ne sono molte e di notevole entità.

Edited by fabiomas - 18/12/2005, 23:15

Evidentemente i miei interventi non sono degni di nota o risposta...

O sapete gia' tutto (beati voi...) o non ve ne frega nulla...

Comunque, quando nel corso del prox anno verranno divulgate le nuove politiche energetiche (soprattutto quelle che comprendono il potenziamento e la ristrutturazione delle centrali a Gas per mantenere la quota di idrocarburi destinata alla produzione della plastica), e sara' fatto l'annuncio ormai ufficiale ( se la menano da 5 anni con sta storia) che il picco di produzione e' stato ampiamente raggiunto e superato e che le "riserve stimate" sono una grande bufala atta a mantenere le azioni dei gruppi al loro posto, che le sabbie bituminose hanno un processo di raffinazione 10 volte + costoso di ogni altra tecnologia affine etc. etc. (ma sicuramente sapete gia' tutto...) allora forse vedrete che fare i conti con numerelli che sono "ufficiali" solo per il popolino, conta poco o nulla...

E il treno vi arrivera' in faccia...

Va be'...

Adieu...

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"They are ill discoverers that
think there is no land, when they can see nothing but sea..."
-Francis Bacon
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Ciao ex-scettico,
non te la prendere,credo che la maggior parte di noi quelle cose le conosce,il sito dell'aspo italia è molto linkato da queste parti,=)

ciao

Ah, scusa inteso male.

Il senso della frase di Tersite provo con un pò di presunzione a interpretarlo io.

Il trend di cambiamento climatico dovuto all'effetto serra è sicuramente pericoloso e foriero di gravi sciagure, però non per sminuire il rischio, ma per riconoscerne uno maggiore, anch'io penso sia molto, ma molto più pericolosa una eventuale improvvisa crisi energetica diffusa (vera, non parliamo della crisi del '73). La dipendenza energetica dalle fonti fossili è tale che ai governi dei paesi avanzati si porrebbe l'ovvia scelta: Raziono e cerco di sopravvivere con quell poco che ho o utilizzo le riserve e la superiorità tecnologica per andarmi a prendere di forza quel che mi serve ?

Con tutto il rispetto per le ideologie pacifiste e di decrescita temo di sapere quale scelta si farà.

In questo senso credo che ogni scelta che ora facciamo (rinnovabili, carbone, nucleare) non è solo un esercizio sperimentale ideologico (vediamo che succede se...) ma, data la fortissima inerzia che i sistemi hanno a livello mondiale, provoca fenomeni che si amplificano nel tempo e diventano spesso incontrollabili.

Discutere di risparmio e piccole soluzioni personali è un'ottima cosa. Ma resta la domanda di fondo: come fare a rendere il più presto posibile indipendenti le nostre realtà industriali dalle importazioni energetiche.
Concordo in pieno su ogni incentivazione alle energie rinnovabili, anche con soluzioni apparentemente costose come il FV. Certo una risposta alla domanda energetica corrente va trovata anche nelle tradizionali, ma sapendo quali rischi si corrono e cercando il rischio minore.

BE
Non e' questione di rischio minore a livello di governi ma di impatto economico minore.
Il petrolio e tutti i combustibili fossili sono facilmente estraibili ed utilizzabili con le tecniche estrattive e di trasformazione che gia' esistono e non si butteranno via prima di una cinquantina d'anni.
la vita media di una raffineria e' di 40 anni che diventano anche 90 a prezzo di rehabilitations costose ma che ti permettono di riaparmiare il 50% dei costi dovuti nel caso di un nuovo impianto.
A nessuno piace piu' avere raffinerie sulla porta di casa ed e' per questo che la tendenza e' costruirle dove l'olio viene estratto e quindi nei paesi arabi od in alcuni paesi asiatici ed africani..
In piu' prevale la tendenza alla desolforazione anche sulle FPSO (Floating Platform Storage Oil) grosse navi che fungono da preraffinazione, desolforizzazione ed in alcuni casi anche da rimozione di slags (schifezze) contenute negli olii.
Un paese che sa di essere maggiormente dipendente dai combustibili fossili difficilmente sposera' la scelta delle alternative se non ha la consapevolezza di guadagnarci, per se stesso ma anche per i suoi abitanti sottoforma di voti.
Nessuno fa mai una scelta totale che preveda una possibile perdita di voti.
Il fotovoltaico e' interessante, produce, viene rimborsato (una miseria) ma non porta voti e potere che e' la cosa al quale i governanti di tutto il mondo tengono di piu'.
Negli USA sperimentano da anni l'idrogeno liquido per muovere gli aerei, si stanno verificando tecniche sofisticatissime per sintetizzare benzina dal carbone (lo facevano gia' i tedeschi durante la guerra ed i sudafricani della Sasol durante l'apharteid) un procedimento che costa ma rende solo quando il prezzo dell'olio raggiunge limiti impensabili come adesso.

Ricordiamoci che le alternative ci sono e sono valide ma qualcuno si deve decidere ad utilizzarle per affrancarci dal petrolio una volta per tutte.

Lo sapevate che l'Italia ha pozzi e riserve che possono coprire attualmente il 12/15% delle necessita' nazionali?
Se si riducesse l'uso dei combustibili fossili ad un 25% di cui il 15 l'olio di casa nostra ed un 10% il carbone, sempre di casa nostra, l'Italia potrebbe tranquillamente autosostenersi con le energie alternative fra cui il FV, le biomasse, l'eolico ecc. In piu' ci metterei il nuke, anche se la vedo difficile per motivi politici ed opiniona pubblica cmq poco informata e spesso non aggiornata ed anche per via delle scorie che pero' sembrano un problema solo da noi, gli altri paesi le trattano da anni senza apparentemente problemi e tensioni.

Bisogna ricordarcene quando andrete a votare (io non voto in Italia perche' risiedo all'estero).

Ciao

MetS

Edited by MetS-Energie - 19/12/2005, 11:14

Ciao ex-scettico.

Non credo assolutamente che i tuoi interventi siano indegni di nota. Anzi li sottoscrivo in gran parte e ti ringrazio del contributo.

Possiamo, fra tutti, non essere d'accordo su quale fonte, quale incentivo, quale risparmio preferire, ma le cose che tu citi sono ben presenti a tutti noi, credo, e ti assicuro che non sono prese sottogamba. In fondo anche gli interventi di Battaglia, pur dalle sue posizioni anticatastrofiste a oltranza, confermano che il problema è sentito.
Che sempre più gente si renda conto del rischio enorme che l'oil peak rappresenta per la pace e la prosperità mondiale (più dell'effetto serra) è un'ottima cosa... vediamo se se rendono conto anche i nostri politici (presenti e futuri). Non servono miracoli, solo coraggio e responsabilità

C'è chi non la pensa così :

http://www.aspoitalia.it/index.php?option=...id=61&Itemid=38

ciao

Purtroppo non ha risposto pienamente al mio pensiero.

Se il riscaldamento e' dovuto ad una variazione dell'attivita' solare (che evidentemente e' minima visto che non ci sono stati allarmi da questo punto di vista) estranea ai "soliti" cicli, registrati fin da Galileo e correlati alle macchie solari, quello che volevo capire io e' se l'energia immessa nell'atmosfera, principalmente sotto forma di calore, generata da centrali nucleari (in uno scenario in cui il nuke sia la sola fonte) e' paragonabile all'energia dovuta a questa minima differenza di attivita' solare?

Praticamente, se ci votiamo al nuke e tutti lo utilizzano, non e' che accendiamo tanti termosifoni che continuano a riscaldare in maniera anomala il globo? Passando quindi da un problema che si puo' attribuire in parte ad un eccesso di effetto serra ad un problema di impossibilita' da parte del pianeta di smaltire un eccesso di energia di origine nucleare (che e' comunque un energia di tipo "anomalo" nel senso che comunque esisterebbe ma viene concentrata in un minor tempo ed inoltre si ha una generazione di ulteriore materiale instabile).

Scusate se e' un po' OT.

Saluti!

Carissimi
E' evidente che ho dei problemi di comunicazione se si rende necessario l'intervento di un interprete nella figura di BrightingEyes (peraltro molto efficace).
Probabilmente spesso salto dei passaggi che sono scontati per me, ma non per altri.

Riprovo con calma:
Ormai abbiamo bruciato metà (o oltre) delle riserve di petrolio e gas naturale.
In questa fase la temperatura media del globo è salita di circa 1 grado.
E' molto probabile che si tratti di una coincidenza con altri fenomeni e che la nostra responsabilità sia minima, ma assumiamo che sia tutta colpa nostra.
Al massimo si continuerà con l'altro 50% che ancora rimane da bruciare, supponiamo una cinquantina d'anni e un altro grado di temperatura.
Poi non potremo più fare danni con il petrolio, non ne rimarrà più.
Il dramma, dal mio punto di vista, non sono i due gradi in più, ma cosa faremo (farete) dopo.

Come ha lucidamente postato Brighting l'inerzia del sistema è molto elevata, non c'è tempo da perdere dietro soluzioni simpatiche, graziose, ma di impatto insufficente.
L'eventuale guerra per accaparrarsi le ultime gocce di petrolio sarebbe una cosa idiota, con quello che costa in termini energetici una guerra moderna.
Ma quando si è in trappola è difficile essere razionali.

Molto più probabile che ci si rivolga al carbone, con problemi di inquinamento molto più consistenti e prolungati nel tempo.
A meno che a Cadarache tirino fuori qualcosa di buono (fusione calda) o che gli amici della FF si decidano a far funzionare fuori dei laboratori le loro creazioni, non rimarrà che affidarsi per qualche anno al vituperato uranio, in attesa che la decrescita dia i suoi frutti.

Ciao
Tersite

Buon giorno a tutti,
Caro Prof. Battaglia ha detto:


Qualcosa si è perso... sono state fatte varie presentazioni in varie parti di italia e anche all'estero.

Comunque, in questi giorni contatto i ricercatori di cui parlavo e che sono andati avanti molto positivamente con i loro studi per permettermi di invitarla, ovviamente insieme all'insigno professore della Sapienza, ad assistere, in laboratorio, ad una prova con la cella elettrochimica e dimostrarle, computer alla mano, l'overunity energetica che si otterrà. Potrete visionare tutti gli strumenti di misura e i collegamenti... tutto ciò che vorrete.
E comunque le ricordo che quello che potremo mostrarle noi è solo un "fratello minore" della fusione fredda alla Pons poichè i nostri rendimenti sono molto minori (per configurazione di lavoro) a quelli ottenuti con il palladio.
Ma otteniamo comunque un overunity che non può essere spiegata se non con dell'energia di tipo nucleare.
Le farò sapere.
Per quanto riguarda pubblicazioni siamo in attesa di alcune risposte di alto livello.
Ma le dirò... come mai Phisical rev. o altre blasonate riviste hanno negato all'ENEA, al gruppo di Rubbia, di pubblicare la loro relazione che DIMOSTRAVA la realtà nucleare della fusione fredda (per mancanza di spazio sul numero... e su tutti quelli successivi!)? E' forse legato all?apertura del mondo scientifico a cui accennava? Perciò non ci rivolgiamo neppure a certe riviste... figuriamoci se pubblicano il lavoro di due scienziati sconosciuti!

Ma non facciamo polemiche e passiamo ai fatti. Questo è sempre lo spirito che ha contraddistinto progettomeg... riceverà presto un invito, prepari le valigie!

Roy

Edited by eroyka - 19/12/2005, 12:03

Ciao tutti

Il problema non e' il riscaldamento del pianeta che tornera' a raffreddarsi dopo aver bruciato l'ultima goccia di petrolio, il problema e' se avremo gia' delle valide alternative al petrolio quando questo sara' finito.
Perdere tempo come si fa adesso allontana sempre di piu' il momento in cui saremo in grado di continuare il nostro modo di vivere come e' adesso.
La guerra del petrolio, per chi non se ne fosse accorto, e' gia' in atto da molto tempo, prova e' il motivo per cui gli USA entrarono in guerra contro l'Iraq per difendere il Kuwait, un paese dove i diritti umani non esistono e di fatto c'e' ancora lo schiavismo (io ci sono stato e vi ho abitato per oltre due anni, lo so bene).
Quella stessa guerra e' continuata in Afganistan e successivamente in Iraq ed e' prevedibile che presto o tardi anche la Saudia sia interessata da un conflitto in cui gli USA saranno i protagonisti (da una parte o dall'altra).
Continuare a parlarne come fa Tersite non e' utile a nessuno perche' lui non fa altro che dire il contrario di tutto, ex-scettico e' bravo ma anche lui non risolve i nostri problemi, gli altri aiutano ma forse fra tutti non ci sono idee concettualmente chiare.
Dove siamo
Cosa abbiamo
Dove andremo
Cosa vorremo.

Prima chiariamo i concetti e poi cerchiamo le soluzioni.

Ciao
MetS

Edited by MetS-Energie - 19/12/2005, 12:15

Non sono in grado di sciorinare dati numerici, e sicuramente qualcuno lo farà, ma certo l'idea che centinaia o anche migliaia di centrali nucleari in funzione possano produrre un calore in eccesso tale da produrre cambiamenti climatici la trovo decisamente improbabile. Una centrale nucleare non credo rilasci in atmosfera molto più calore di una a carbone di pari potenza e sicuramente rilascia molta meno CO2. Il nuke ha problemi di suo, non serve cercarne di nuovi ed improbabili. Comunque è sicuro che se per ipotesi si decidesse di abbandonare le centrali termoelettriche a combustibile fossile e si passasse tutto a nucleare (non so se è realistico, è un esempio estremo) le emissioni di CO2 subirebbero un drastico calo.

Nel medio-lungo periodo questo potrebbe non essere vero,almeno secondo quanto dice questo studio sul nucleare:

http://www.oprit.rug.nl/deenen/

Caro Franco Battaglia,
le scrivo in merito alle sue affermazioni riguardo scetticismo, possibili truffe, eventuali abbagli e castronerie in genere nei confronti della ricerca sulla fusione fredda e su tutta la campagna ad essa annessa. Mi scuso con il moderatore per l'evidente (o no?) scivolata rispetto al tema centrale della discussione.
Le scrivo perchè faccio parte del gruppo (Iorio-Cirillo) che, dal 2003, si occupa di questa ricerca.
Premetto che non ho intenzione (nè voglia) di convincere nessuno sulla bontà o meno di quanto rilevato e palesato in questa nicchia fenomenologica da noi indagata, ma è mia premura indicarle alcuni punti chiave affinchè possa aver chiaro quale sia il pensiero e l'idea di chi, in prima persona, si dedica al problema in esame.

1) il nostro esperimento non c'entra nulla con l'esperimento Pons Fleischmann. Lì si usa acqua pesante, elettrolisi a bassa tensione, procedura di caricamento dell'elettrodo di palladio il quale ha un ruolo sostanziale (pare) nel verificarsi del fenomeno. Nel nostro caso utilizziamo semplice H2O , elettrolisi a tensioni superiori ai 100 V e un catodo che ha un ruolo completamente differente rispetto a quello del palladio (o quanto meno non va sottoposto a "caricamento" e roba affine)

2) Nel nostro caso l'indagine è focalizzata alla comprensione delle cause che determinano le anomalie rilevate e , specialmente, al controllo del fenomeno per renderlo utilizzabile e vantaggioso.
Le anomalie risontrate sono :
- eccessi energetici (rileviamo rendimenti pari a 1,2 - 1,5 ) misurati secondo procedure STANDARD di laboratorio che, per quanto noiose, sono quanto di meglio esiste per validare o meno quanto rilevato. Le strumentazioni in nostro possesso superano di gran lunga lo standard qualità minimo richiesto in questi casi ;
- trasmutazioni nucleari : in questo caso la misura è più delicata e difficile e, a causa delle esigue quantità di nuclidi misurate, richiede uno sforzo di gran lunga superiore a quanto ottenibile coi nostri mezzi. Quindi, solo su questo punto più propriamente nucleare, metto un ombra di dubbio. Qualcosa è stato misurato. Conferme inconfutabili non sono state possibili.

Ora, a prescindere dalla libertà di credere o meno a quanto ci viene detto, esistono dei riscontri oggettivi. Misure ripetibili da chiunque che dimostrano che esiste un fenomeno che sicuramente produce un quantitativo di energia superiore a quella necessaria affinchè esso si sostenga.
Assodato questo, lo sforzo vero non sta nel combattere una crociata contro lo scetticismo di quelli come lei che, in maniera disarmante addirittura negano il fenomeno, ma sta nel tentare di capire se e come questa "punta di iceberg" di fenomeno naturale possa o meno essere in grado di risolvere dei problemi.

Ad ogni modo, a rigor di chiarezza e in merito ad un nutrimento della sua scetticità santommasiana, la invito a visitare il nostro piccolo ma efficace laboratorio qua a Caserta. Magari si può mettere daccordo con Tersite (che ha un invito conservato da più di un anno) per dividervi le spese di viaggio.

Così da fare parlare la realtà oggettiva, libera da questa zavorra di argute considerazioni. Così vedrà che esiste un sistema che produce più energia di quanta ne richieda. E , per citarla, si accorgerà che è proprio così .

Un saluto, la aspettiamo.

Vincenzo Iorio e Domenico Cirillo

Edited by Quantum Leap - 19/12/2005, 14:48

Caro nove^3 (729?)
In attesa che il prof. Battaglia sia libero da impegni accademici proviamo a fare due calcolini, senza scomodare paludati siti della rete.
NON ho idea di dove arriverò con il calcolo, ma facciamolo insieme.
Vuoi sapere se l’energia che consumiamo, di qualunque tipo, e che in definitiva finisce in calore, è pari alla variabilità dell’energia solare?
Dati di partenza:
-per quello che ne sappiamo la variabilità solare nel ciclo undecennale è pari ad un paio di W/m2
-Questi due W/m2 agiscono su un disco di raggio uguale a 6378 km pari ad una superficie 128 milioni di km2, la superficie sferica è maggiore, ma l’energia si spalma in modo minore ai poli.

La variabilità dovuta al ciclo solare è pari a 2*128*10^12 watt

Tersite, ed il sistema con lui e per lui, consuma all’anno 3000 tep, arrotondato, ogni secondo consuma 0.1 grammi di petrolio equivalente.
Sempre arrotondando 0,1 grammo/secondo di petrolio equivalgono ad 1 caloria al secondo.
Una caloria equivale a 4185 Joule, il Watt è la potenza espressa dalla liberazione di un’energia di un Joule ogni secondo. Ergo Tersite ed il suo ambiente usano 4 (arrotondo) KW mediamente nel corso dell’anno

Se i 6*10^9 abitanti della Terra avessero tutti le mie esigenze (che sono quelle dell’italiano medio)
L’energia richiesta (ed alla lunga trasformata in calore) sarebbe: 6*10^9*4*10^3=24*10^12

Contro i 256*10^12 watt generati dalla variazione delle macchie solari.
La decima parte di un fenomeno che nessuno prende mai in considerazione.

Quello che noi facciamo è un molto lieve solletico al pianeta.

Non conosco abbastanza l’effetto serra per esprimere un parere serio, ma penso che non lo sappia nessuno con certezza.

Per certo se si smettesse di bruciare fossile e si producesse tutto da nuke l’energia sprecata in calore non recuperato sarebbe minore e non ci sarebbe effetto serra da CO2.

Se qualcuno più attento trovasse un errore me lo faccia notare, il dato sorprende anche me.

Ciao
Tersite

Appunto!

Il dramma non e' ne il riscaldamento ne l'effetto serra!

Il nostro dramma e' il petrolio che finira' presto e nessuno si sta seriamente interessando a come sostituirlo.

Ciao

MetS

Perché mai il pianeta dovrebbe tornare a raffreddarsi se interrompiamo l'immissione di CO2? L'aumento della percentuale di CO2 in atmosfera, a meno di fenomeni sconosciuti o poco prevedibili, è permanente. Il clima avrà trovato un nuovo equilibrio a causa del maggior effetto serra (probabilmente ad una temperatura più alta) e lì dovrebbe rimanere. Nessuno, al momento, è in grado di togliere dall'atmosfera il carbonio preso sottoterra e liberato.

In ogni modo ci sono troppe variabili in gioco per sapere esattamente quello che succederà. Ad esempio non è affatto detto che se raddoppiamo le emissioni raddoppia anche l'aumento di temperatura. Allo stesso modo mi sembra azzardato dire che se diminuiscono le emissioni del 5%, avremo una uguale riduzione di effetti sulla temperatura e ragionamenti simili. Chi ha detto che l'andamento è lineare? Quali altre variabili entrano in gioco? Esiste una capacità del sistema di ritornare all'equilibrio iniziale o no? Se si, fino a quale soglia limite?

Edited by Lolio - 19/12/2005, 21:07

Grazie mille!
Era proprio il calcolo che volevo fare ma non trovavo dati soddisfacenti!
Era un tarlo che mi rodeva un pochino anche se ad occhio mi venivano piu' o meno gli stessi risultati.

Grazie ancora.

Caro Lolio
Come contadino mi limito allo sfruttamento di una ventina di piante di pomodori e quattro di zucchine. Sicuramente il mio parere vale poco.
Secondo te, un moderato tasso di CO2 in più non dovrebbe aumentare l'attività vegetale e di conseguenza la fissazione del carbonio?
Chiaro che se quello che fisso oggi lo brucio domani, non risolvo un piffero.
Altrettanto chiaro che ci troviamo di fronte ad un problema con molte, e poco conosciute, variabili, per cui fare ipotesi equivale al lancio di una monetina.
Il buon senso suggerisce, comunque, che meno si pasticcia con questi fenomeni, meno si hanno brutte sorprese.

Ciao
Tersite


Edited by tersite1 - 19/12/2005, 17:31

Non e' detto che un aumento della CO2 comporti un aumento della fissazione del carbonio anche perche' il fenomeno e' piu' controllato dalla disponibilita' di luce che non di CO2.
Inoltre, se non sbaglio, alcuni ricercatori hanno trovato una diminuzione dell'assorbimento dei CO2 da parte delle piante in un ambiente a piu' alto tasso di CO2, praticamente respiravano meno...

Caro Lolio

Quando qualcuno ebbe la malsana idea di tirar giu' le torri gemelle di NY il traffico aereo fu fermato per qualche giorno.
I ricercatori scoprirono che in quei giorni la temperatura si "abbasso'" di uno o due gradi dovuto proprio al minore apporto di CO2 a causa della mancata emissione da parte dei 600 e passa aerei che giornalmente sorvolano ed atterrano agli aeroporti di Newark e JFK.

Il pianeta considera pero' i cambiamenti climatici solo nel lungo periodo e 20/30 anni sono niente rispetto a quanto trascorso finora e quanto passera' in futuro finche' dureranno i combustibili fossili.

Ciao

MetS

Direi che Quantum
ha interpretato perfettamente il mio pensiero.

Aggiungerei soltanto che sono a disposizione per organizzare l'incontro di cui abbiamo parlato.

Le invio i miei riferimenti in privato.

Saluti.

Tersite: secondo te, un moderato tasso di CO2 in più non dovrebbe aumentare l'attività vegetale e di conseguenza la fissazione del carbonio?

Per quanto ne so, si era anche provato ad aumentare il tasso di CO2 nelle serre per vedere se aumentava la produttività (è la cosiddetta concimazione carbonica). Qualche risultato l'avevano anche dato. Però, in definitiva, il sistema vegetale è in equilibrio, cioè la fissazione della CO2 è pari alla CO2 rilasciata dalla respirazione delle piante stesse e dalla decomposizione degli stessi vegetali. Cioè se non aumentano ad esempio le superfici forestali non si ha sottrazione netta di CO2 dall'atmosfera. Le foreste di vecchia data sono sostanzialmente in equilibrio carbonico, se le distruggiamo aumenta la CO2 in atmosfera perché bruciamo o facciamo decomporre la biomassa senza dare la possibilità di riformarsi. Quanto dici tu sembra che sia invece avvenuto negli oceani (probabilmente ad opera del plancton vegetale, che presumibilmente ha aumentato la sua biomassa sottraendo carbonio atmosferico). Sembra infatti che l'aumento di % della CO2 sia stato un po' più basso di quanto calcolato in base alle emissioni finora avvenute. C'è stata dunque una parziale compensazione da parte del sistema. In realtà anche se le piante aumentassero l'assorbimento di CO2, non ci sarebbe alcun vantaggio se poi queste piante non venissero lasciate sul posto come depositi di carbonio. In altre parole è l'aumento di biomassa (ad esempio di superficie forestale) a fare il deposito di carbonio. Secondo una delle teorie più accreditate la % di CO2 in atmosfera era in origine molto più alta, le piante l'hanno organicata sottraendo carbonio dall'atmosfera e formando nel contempo quelli che oggi sono chiamati combustibili fossili (il carbonifero fu l'era determinante, il pianeta era avvolto da immense foreste di felci arboree, oggi quasi completamente estinte, che hanno dato luogo ai depositi di carbone). La diminuzione di CO2 ha progressivamente fatto si che ci fosse un clima più favorevole alla vita animale. Ora stiamo facendo il processo inverso, sfruttiamo i depositi e restituiamo CO2 all'atmosfera. Secondo la maggior parte dei ricercatori questo dà luogo a cambiamenti climatici.


Nove: inoltre, se non sbaglio, alcuni ricercatori hanno trovato una diminuzione dell'assorbimento dei CO2 da parte delle piante in un ambiente a piu' alto tasso di CO2, praticamente respiravano meno...

Forse volevi dire che fotosintetizzavano meno. Se respiravano meno, rilasciavano meno CO2 e dunque il bilancio per il carbonio era più favorevole alla fissazione che non al rilascio in atmosfera. Parte del carbonio fissato o "organicato" viene poi respirato (o, per usare un termine meno preciso ma più comune, bruciato) dalle stesse piante per ricavarne energia e dunque torna in atmosfera.

Edited by Lolio - 19/12/2005, 21:08

A parte il fatto che ti assicuro che conosco il funzionamento di una pianta e quindi so che assorbono CO2 di giorno e la immettono di notte (piu' o meno).
Io intendevo proprio che chiudevano la valvola di assorbimento della CO2 e quindi "respiravano" meno, o meglio sempre la stessa quantita' di CO2 per unita' di superficie quindi la cosa non e' cosi' lineare. Puo' essere lineare finche' le quantita' di CO2 in eccesso sono modeste come nella concimazione carbonica che puo' essere fatta anche nell'orto di casa... basta mettere una buona dose di sostanza organica sotto le piante (meglio ancora sotto tunnel) questa decomponendosi genera CO2 che viene assorbito dalle piante soprastanti.

Ciao a tutti,
due considerazioni sull'aumento di CO2, effetto serra e respirazione delle piante.

Innanzi tutto da recenti e accurati studi (in questo momento non trovo il link ma mi pare che l'articolo è pubblicato su le scienze), e oserei dire anche a buon senso, si è scoperto che l'aumento di Co2 non causa l'aumento delle temperature in breve tempo ma vi è un'effetto volano, dovuto alla grande superficie terrestre, che tende a creare un gap fra i tempi di aumento della Co2 e della temperatura. Questo gap è stato stimato in 25-40 anni.
Questo significa che oggi stiamo subendo l'aumento delle temperature dovute ai valori di Co2 di circa 30 anni fa... in italia 30 anni fa si andava a piedi... e l'aumento vertiginoso dei consumi si è avuto solamente nell'ultimo ventennio. Ho paura di sapere di quanto si alzeranno fra 10-15 anni le temperature!

Stesso discorso si può riportare ad un ipotetico raffreddamento (dovuto a cosa??) che richiederà parecchie decine di anni in un ottica moolto positiva.

Se e solo se ricominciaremo a piantare alberi. E tanti. Tutti i grossi polmoni della terra stanno scomparendo e ritmo da paura, per cui c'è poco da pensare ai bruscolini di aumento di assorbimento CO2... non ci sono più gli alberi che possono aumentare la loro respirazione!!! non sottovalutate questo problema. Dal mio punto di viasta è il vero grande problema. Smettere di bruciare fossili, volendo lo si può fare da domani vi sono tutte le tecnologie necessarie e anche di più, il casino sarà ridare spazi e tempo alla ricreazione di boschi e superficie verde che possa riportare i livelli di Co2 e soprattutto di ossigeno a livelli accettabili per il proseguimento della vita intelligente su questo pianeta.

Altrimenti toccherà ricominciare tutto dai virus...

Un osservazione anche per i calcoli di tersite sulle macchie solari. E' vero che la variazione di energia dovuto a queste è elevatissima ma come arriva se ne va. Se la cappa di CO2 la trattiene sulla terra in maniera troppo elevata... questa arriva e non se ne va! E' questa la differenza. Nelle modalità di azione non nelle quantità energetiche!

Roy