annuncio

**dotting** · 10-07-2007, 20:00

Pesaro zona D 2083 GG, sembra che non abbia problemi di raffrescamento, almeno non ne hai parlato.
Termosifoni niente impianto BT, temperatura di mandata superiore ai 60�C.
Se i termosifoni sono stati dimensionati per l'involucro edilizio che hai e che in futuro coibenterai, potrebbero risultare esuberanti come dimensioni per la casa pi� isolata.
A questo punto potresti abbassare, ma di qualche grado, la temperatura di mandata.
La soluzione pi� semplice potrebbe essere questa:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...ino+caldaia.gif
se volessi integrare anche una pompa di calore acqua/acqua, questa:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...ino+gas+PDC.jpg
in cui la PDC in inverno contribuirebbe alla produzione di calore ed in estate potrebbe essere sganciata dal serbatoio di accumulo e servire in raffrescamento un paio di convettori.
La caldaia a condensazione potrebbe essere collegata sempre al serbatoio ed avrebbe un rendimento ottimale, infatti una tipica distribuzione di temperatura in un serbatoio potrebbe essere questa:
http://pcfite.ing.uniroma1.it/upload/cours...20parte%202.pdf

Non dico che sul fondo del serbatoio si raggiungano i 10�, ma una 30� s�.
saluti

**riky3810** · 11-07-2007, 16:08

Ciao Dotting, ti confesso che speravo in un tuo intervento.

http://energierinnovabili.forumcommunity.n...t=5044552&st=15

In questa discussione dici che hai avuto problemi con un serbatoio e da allora eviti il sistema a stratificazione. � corretto affermare che in mancanza di apporto del camino e del solare, la caldaia a gas tiene in temperatura "inutilmente" tutto l'accumulo? si pu� rimediare alla cosa? Cosa mi dici riguardo ai pannelli? sottovuoto o piani ?

"La caldaia a condensazione potrebbe essere collegata sempre
al serbatoio ed avrebbe un rendimento ottimale"

Questo significa che la caldaia scambia all'interno
dell'accumulo; ci sono alternative? Ciao

**dotting** · 11-07-2007, 16:40

In effetti ho avuto problemi con quel modello di serbatoio di accumulo, era uno dei primi d'altronde, adesso si pu� stare pi� tranquilli.
Non � corretto dire che la caldaia tiene inutilmente in temperatura l'accumulo.
Un aggettivo che viene dato al serbatoio di accumulo � inerziale, secondo me � un termine azzeccato perch� aumenta l'inerzia termica del sistema.
Senza di questo per esempio la caldaia sarebbe soggetta a continui attacca e stacca.
Una volta che il serbatoio � portato in temperatura, la quantità di calore che la caldaia deve produrre � pari a quella richiesta dai radiatori + quella dispersa dal serbatoio.
Se il serbatoio � ben coibentato ed alloggiato in un ambiente protetto, non certo all'aperto ed esposto alle intemperie, come ho visto fare, la quantità di calore dispersa dal serbatoio � molto bassa e compensata decisamente dal funzionamento meno intermittente della caldaia.
Il problema sta nel dimensionare correttamente il serbatoio: ne troppo grande ne troppo piccolo, giusto insomma.
Pannelli decisamente sottovuoto e direi heat-pipe, se si vuole ottenere una certa integrazione invernale.
La caldaia deve scambiare direttamente nel serbatoio senza serpentine, perch� fra le fonti energetiche che tu vorresti inserire � la pi� costante e sicura nel tempo e quindi pi� facilmente controllabile per mezzo della centralina di regolazione.

Una cosa piuttosto nello schema in cui ho aggiunto la PDC acqua/acqua in inverno ho collegato la pdc al serbatoio.
Ora per� niente ti vieta di avere un circuito completamente indipendente con una PDC ed un paio di convettori, che io metterei nelle stanze pi� calde in estate, si presume anche in inverno, supponi la cucina e una parte della zona giorno.
In questo modo potresti utilizzare in determinate ore della giornata solo il riscaldamento offerto da PDC+convettori, senza la necessità di avere sempre acceso il sistema tradizionale gas+legna+solare.
Comunque in tutto questo discorso data la complessità del sistema molto dipende dalle tue abitudini e da come vivi la casa.
saluti

**riky3810** · 12-07-2007, 12:37

O. K., vada per lo scambio dentro al serbatoio. Dato che adesso si pu� stare pi� tranquilli te la senti di consigliarmi qualche marca senza offendere nessuno? Quali parametri vanno considerati per dimensionare correttamente l'accumulo?
"una certa integrazione invernale " anche con radiatori in ghisa ?

Se optassi per l'heat pipe, cosa consigli per disperdere l'eccesso in estate? Potrei usare la cisterna interrata?
Per la PDC mi mancano ancora dei parametri di confronto. Dato che non ho problemi di raffrescamento, vorrei approfondire il discorso resistenze immerse nell'accumulo. Inoltre l'acqua , a differenza del sole, domani potrebbe non esserci(sai perch� ho due pozzi? il pi� vecchio rende sempre meno, quindi......) Dove posso trovare dati attendibili sul rendimento delle resistenze immerse? Grazie Riky

**dotting** · 12-07-2007, 14:09

La lista dei serbatoi � troppo lunga, ne dimenticherei sicuramente qualcuno a cui farei torto.
Il parametro principale � la quantità d'acqua contenuta in tutto l'impianto, diciamo a spanne per una casa di 150 mq. fra i 300 e 500 litri.
Una certa integrazione anche con termosifoni la ottieni con un sovradimensionamento degli stessi, come ti ho detto nel primo intervento.
In Sardegna li velo, considera comunque che mandare in sovratemperatura 500 litri di acqua con heat-pipe inclinati a 60� non � facile.
Il rendimento delle resistenze elettriche immerse � 0,99, prossimo a 1, assorbi un kWh elettrico e ti forniscono 1 kWh termico.
Il rendimento/COP di una pdc acqua/acqua in inverno 12�/55� � prossimo a 3, assorbe 1 kWh elettrico e te ne rende 3.
Aggiungo PDC accoppiata a convettori che lavorano da 42� C, COP 12�/42� prossimo a 4, assorbe 1 e ne rende 4.

Edited by dotting - 12/7/2007, 16:29

**tekneri** · 12-07-2007, 18:24

se mantieni i radiatori in ghisa,
io l'accumulo lo farei solo per l'acs.

Un'altra alternativa pu� essere sostituire la vecchia caldaia a gas con una nuova a gas in rame a fascio tubiero con semiacculmulo senza flussostato in serie al termocamino caldaia, entrambi su circuito a vaso aperto, come in questo schema:
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...=2859262&st=135

per l'acs, se farai il solare, magari anche a CN tanto d'inverno c'� il TC, lo metti sempre in serie prima al tc poi alla caldaia a semiaccumulo, che non ha il flussostato ma solo termostati.

Quando vorrai automatizzare l'alimentazione del TC, valuta se c'� la possibilità di installare un bruciatore a triti a caricamento automatico (come quello delle caldaie marine).

La soluzione che ti ho proposto ha un comfort abitativo inferiore a quella con l'accumulatore inerziale, perch� quando fai andare il TC la temperatura dei termosifoni la detta la legna e non il termostato ambiente.

E' per� quella che ha un costo iniziale inferiore e minor difficoltà d'installazione, cablaggi e manutenzione.

ciao

massimo

**riky3810** · 13-07-2007, 13:44

ciao Massimo, grazie per il tuo intervento

Il collegamento in serie di solare, camino, caldaia, � stato il primo che ho considerato.L'ho scartato dopo aver visto qualche impianto con la caldaia a camino come quella che ho installato.Se carichi troppa legna rischi di fare la sauna ,se invece ne metti poca sei sempre li' a metter su tronchetti. Inoltre il camino � in taverna , per arrivarci devo uscire dall'appartamento e rientrare al piano terra.

Il costo non � un problema, se c'� un vantaggio evidente!
Il prossimo inverno prover� a gestire camino caldaia i pannelli, lasciando l'opzione PDC per il futuro (nel caso decidessi di raffrescare). Pensavo quindi ad un accumulo di energia con pi� scambiatori, visto che Dotting non si � sbilanciato (giustamente)ti chiedo se hai mai montato dei Cordivari e cosa ne pensi. Ho letto da qualche parte che la detrazione del 55% dovrebbe diventare permanente, in questo caso sostituir� la caldaia a gas l'anno prossimo. Ho fatto una ricerca sulle garanzie: la pi� lunga � della Nina(emmeti),18 anni sullo scambiatore. Qualcuno la conosce?

**dotting** · 13-07-2007, 14:24

Cordivari, non � ho mai montato, per� sono certo che se non l'avessi citato, gli avrei fatto un torto.
Ti confermo che questo governo, se dura, ha intenzione di riproporre permanentemente le detrazioni sul risparmio energetico.
Personalmente non conosco emmeti, qualcuno ti potrà dare un parere.

**tekneri** · 13-07-2007, 17:13

Cordivari non ne ho mai montati, ha un bel sito e dettagliato.
Per ragioni geografiche mi rifornisco da OMB, ma personalmente penso che in un prodotto cos� semplice come un bollitore, le differenze sostanziali si concentrano in piccoli particolari, per esempio superfici degli scambiatori, geometrie dei manicotti immersi per il pescaggio dell'acs calda, spessore dell'isolante, densità isolante, ecc....

Se non hai problemi di spesa e di spazio, io sono per l'accumulatore termico inerziale multi-energia, magari anche solo flangiato, per poi aggiungere scambiatori supplementari nel tempo in funzione delle nuove necessità/fonti di calore.

Vedo che tutti i listini si assomigliano molto nei prezzi, anche perch� i componenti e le garanzie son pi� o meno uguali per tutti i costruttori.

Ciao Ricky

massimo

**riky3810** · 30-09-2007, 13:09

Mi sono preso un po' di tempo per dare un'occhiata in giro e chiarirmi le idee. Ho decisamente abbandonato l'idea di integrare il riscaldamento con il solare, anche perch� con 60 m� di fotovoltaico sul tetto non vorrei esagerare. Ho optato per la CN, probabilmente solahrt 222 o 302KF o simili. La pdc per il momento non entra in gioco, quindi mi rivolgo di nuovo ai "soliti noti" per avere qualche suggerimento. 1) Che il tipo di accumulo e che capacità � pi� indicato in questo caso ?
Ricordo che il termocamino, non essendo all'interno dell'appartamento (� in taverna) probabilmente sarà "caricato" ad intervalli di qualche ora con grossi quantitativi di legna, accentuando cos� la sua erogazione ad onde. 2)Adottando la soluzione "La caldaia scambia direttamente nel serbatoio", (istantanea) come mi regolo con il ritorno del solare? lo faccio passare nella parte alta dell'accumulo (serpentina o scambiatore a piastra?) oppure lo mando in caldaia saltando l'accumulo?. 3) Nella scelta della centralina che parametri vanno considerati? marca, funzioni, affidabilità, garanzia, costo? in poche parole..... aiuto!. 4) Mi risulta che per ottenere la ertificazione(asseveramento ?) dell'impianto si pu� optare tra 1) valvole termostatiche su tutti i radiatori 2) pompa modulante. Quali sono i vantaggi/svantaggi delle due pzioni? facilita' di installazione, rendimento, costo? 5) � stata resa permanente la detrazione del 55%? Grazie Riky

**riky3810** · 30-09-2007, 13:50

Mi sono preso un po' di tempo per dare un'occhiata in giro e chiarirmi le idee. Ho decisamente abbandonato l'idea di integrare il riscaldamento con il solare, anche perch� con 60 m� di fotovoltaico sul tetto non vorrei esagerare. Ho optato per la CN, probabilmente solahrt 222 o 302KF o simili. La pdc per il momento non entra in gioco, quindi mi rivolgo di nuovo ai "soliti noti" per avere qualche suggerimento. 1) Che il tipo di accumulo e che capacità � pi� indicato in questo caso ?
Ricordo che il termocamino, non essendo all'interno dell'appartamento (� in taverna) probabilmente sarà "caricato" ad intervalli di qualche ora con grossi quantitativi di legna, accentuando cos� la sua erogazione ad onde. 2)Adottando la soluzione "La caldaia scambia direttamente nel serbatoio", (istantanea) come mi regolo con il ritorno del solare? lo faccio passare nella parte alta dell'accumulo (serpentina o scambiatore a piastra?) oppure lo mando in caldaia saltando l'accumulo?. 3) Nella scelta della centralina che parametri vanno considerati? marca, funzioni, affidabilità, garanzia, costo? in poche parole..... aiuto!. 4) Mi risulta che per ottenere la ertificazione(asseveramento ?) dell'impianto si pu� optare tra 1) valvole termostatiche su tutti i radiatori 2) pompa modulante. Quali sono i vantaggi/svantaggi delle due pzioni? facilita' di installazione, rendimento, costo? 5) � stata resa permanente la detrazione del 55%? Grazie Riky

**dotting** · 02-10-2007, 11:56

1.- Per 150 mq di casa ed un termocamino da caricare saltuariamente, non dovresti scendere sotto i trecento litri, il termocamino scambia con una serpentina, la caldaia scambia direttamente.
In questo modo hai separazione tra i due fluidi termovettori e non superi i fatidici 35 kW.
2.- Vuoi un consiglio lascia perdere l'integrazione del solare con i termosifoni.
Fai un impianto separato per ACS, lo schema migliore � il solito:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...re_rovescio.pdf
scaldacqua istantaneo a gas da quattro soldi.
3.- Niente centralina impianto solare termico a circolazione naturale in pressione.
4.- Su vecchi impianti conviene adottare la regolazione di portata, sui nuovi valvole termostatiche, talvolta i termosifoni vengono dati con le valvole a corredo e quindi costano di meno.
5.- Il Consiglio dei Ministri l'ha proposto nella Finanziaria inviata alle Camere per l'approvazione, occorre vedere se il governo dura e se l'approvano.

**riky3810** · 04-10-2007, 17:07

Ciao Dotting, grazie per il consiglio. La soluzione che proponi mi piace, potrei utilizzare la caldaia esistente per l'acs (una murale con un piccolo accumulo, che posso eventualmente escludere) e "dedicare" quella a condensazione al riscaldamento. Tra l'altro la caldaia e' in mansarda, a pochi metri dai pannelli, mentre quella nuova andrebbe installata in taverna , vicino al termocamino. . Mi potresti spiegare perche' non hai scelto l'opzione "pannelli-accumulo- caldaia? Grazie Riky

**dotting** · 04-10-2007, 21:05

Certamente, in inverno l'integrazione che ti potrebbe dare un impianto solare termico ad un sistema di distribuzione a termosifoni sarebbe veramente esiguo.
Nei miei progetti io lo faccio installare solo ed esclusivamente in presenza di impianti radianti e a circolazione forzata con possibilità di regolazione delle temperature di avvio del circolatore.
Un impianto solare termico per ACS pu� essere a circolazione naturale e decisamente pi� semplice ed economico.

**riky3810** · 07-10-2007, 17:28

cerco di essere pi� chiaro: l'opzione pannelli-accumulo-caldaia servirebbe a recuperare calore, non a cederlo. Supponi 3/4 giorni di cielo coperto a gennaio-febbraio, termocamino acceso. L'acqua in uscita dal pannello (20/25 gradi se sei fortunato) potrebbe passare nell'accumulo per recuperare calore prima di andare in caldaia. Comunque era solo una curiosita', ho gia' verificato con il mio termotecnico la possibilita' di usare la caldaia esistente escludendo l'accumulo(in pratica diventa istantanea). Vorrei ordinare il materiale entro questa settimana, quindi approfitto della tua disponibilita' per un paio di chiarimenti. Per quanto riguarda l'accumulo sono indeciso tra due modelli della OMB; il PSRR e l'EPL. Il primo � un puffer a due serpentine, il secondo � una cella termica. A parte il discorso "costo", la cella termica pi� piccola e' 450 l , secondo te potrei avere problemi di inerzia termica? in altre parole, un volume troppo grande pu� rallentare eccessivamente la risposta del termocamino?. Il puffer invece parte da 300 l e, se non sbaglio, � esattamente la soluzione che mi hai indicato. Se ci sono altre possibilità.....ben venga ogni suggerimento. Un ultimo chiarimento riguardo ai pannelli: s� che non ti piace fare torti a questo o quel marchio, quindi rimarr� sul vago. Non ho problemi di spesa ma ritengo che il rapporto qualità prezzo sia fondamentale nel determinare una scelta; circolazione naturale in pressione, fin qui ci siamo. Ho ristretto la scelta tra due modelli, uno piano e l'altro Heat pipe in pressione, entrambi con serbatoio da 200 l, prestazioni pi� o meno equivalenti,uno garantito cinque anni e l'altro 10 pi� cinque, entrambi produttori hanno il nome che comincia per S. Uno � detraibile al 55% e l'altro al 36%, certamente sai di che modelli sto parlando, e sicuramente conosci anche i prezzi. Secondo la tua esperienza, quale tra questi due ha il miglior rapporto qualità prezzo? Grazie Riky

**dotting** · 08-10-2007, 08:18

1.- Mi sembra ottimale la soluzione del puffer da 300 litri.
2.- Fra i due sistemi io preferisco sempre l'heat-pipe con lo schema del miscelatore rovescio che ti ho indicato e la caldaietta che hai detto � installata in mansarda; potresti avere una buona temperatura dell'acqua calda anche nelle mezze stagioni e di conseguenza la caldaietta non dovrebbe intervenire quasi mai.

**riky3810** · 08-10-2007, 11:53

ok, in settimana ordinero' il materiale. Ricordo di aver letto un tuo intervento in risposta a Tekneri riguadante la termostatica a 3 vie; precisamente in riferimento ad un modello che non costa un patrimonio pur essendo comparabile al piu' conosciuto C. Non trovo piu' l'intervento.....Un ultimo consiglio(forse) : sto' cercando in rete dei materassini termoisolanti da "stendere" in mansarda (pavimento grezzo). Qualche indicazione? Grazie di nuovo, ti terro' informato sugli sviluppi

**riky3810** · 26-10-2007, 08:47

Ho tutto il materiale, sto' aspettando il sole per salire sul tetto. Ho optato per un puffer PSR 300lt ad 1 serpentina, quindi il termocamino scambia nella serpentina, caldaia e radiatori nell' accumulo. Ho scelto di non usare quello a 2 serpentine in quanto la potenza del serpentino superiore( radiatori) non � sufficiente per la richiesta. 2 domande riguardo il puffer: ci metto un anodo, tanto per stare tranquilli ? la caldaia la faccio lavorare su tutto l'accumulo o solo sulla parte superiore?. Tempo fa ho visto delle valvole di zona autopulenti, in pratica ad ogni apertura/chiusura si rimuove il deposito. Qualcuno puo' indicarmi chi le produce? Un'ultima info riguardo il termocamino: il circolatore consigliato e' un Wilo 25/70 dimensionato per uno scambiatore istantaneo a fascio tubiero, mentre nel mio caso il camino scarica l'energia termica in un accumulo da 300lt. Pensavo di utilizzare un circolatore a velocita' variabile controllato da un termostato, per ottimizzare delta/t e rendimento in funzione della fiamma. Vorrei sapere se puo' essere utile e come realizzare il sistema di controllo. Grazie Riky

annuncio

integrare piu' fonti: consigli

integrare piu' fonti: consigli

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta