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Discussione: ipotiziamo nuove tecniche di lanciatori con la possibilita di sbagliare

  1. #1

    Predefinito ipotiziamo nuove tecniche di lanciatori con la possibilita di sbagliare



    Come ogni nuova idea si puo' anche sbagliare, come un'esperimento puo' fallire l'idea che nasce prima del'esperimento e' da considerare sbagliata, e successivamente verra analizzata e modificata, fino a quando l'esperimento non provera che l'idea e' sbagliata ci sentiamo in dovere di ritenerla fattibile.
    Quindi liberta di proporre liberamente le propie idee senza per questo uscire dalla decenza di una discussione.
    Questo e' il primo lanciatore della storia, un sasso per far cadere una mela sulla pianta.

  2. #2
    Seguace

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    A patto che non sia come l'altra, o peggio ancora sia la continuazione di quella chiusa in spregio alla moderazione.
    ... perchè alla prima volta che viene fuori che il baricentro è una forza propulsiva, che l'elio o l'aria bruciano, e che l'effetto coanda è una forza invece che un attrito e altre amenità già sentite, saranno solenni bocciature e segnalazioni all'amministrazione.
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  3. #3
    Seguace

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    Concetto curioso , direi naïf, della scienza : le tesi non vanno dimostrate dal relatore ma si ritengono valide "tout court" finché qualcuno non dimostra il contrario. In sostanza qualunque caxxata andrebbe presa sul serio se qualcuno non si prende la briga di dimostrarne l'assurdità, l'inconsistenza o la stupidità. Siccome è risaputo che ci sono almeno cento cog---ni per ogni persona di buon senso la partita è persa in partenza...
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  4. #4

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    andiamo per punti e tentativi.
    Sembra che un palloncino pieno di elio a quote elevate si espande perche' la pressione esterna diminuisce cosi che il pallone si espande espandendo anche micro fori del palloncino con conseguente fuori uscita di elio nel migliore dei casi oppure ad un'esplosione dello stesso.
    Iniziamo con il valutare la possibilita di evitare un'esplosione o dispersione.
    Proporrei di inserire un palloncino1 dentro un secondo palloncino2 di dimensioni molto piu grandi, cosi facendo quando il palloncino1 arriva alla sua massima estensione potrebbe entrare in gioco il palloncino piu grande in modo che riesca ad evitare dispersioni o comunque riesca a contenere l'esplosione del palloncino1.
    Secondo una prima ipotesi avrei un possibile peso in piu' ma potrei trattenere l'elio in condizioni di piu elevata espansione quindi penso anche di peso inferiore rispetto ad un volume. Visto che sappiamo che piu si ha un vuoto meno massa per volume abbiamo e quindi piu in'alto posso andare.
    Ipotesi 2 se un palloncino pieno di aria si ferma in terra e uno pieno di aria calda galleggia nel'aria come avviene in una mongolfiera, proporrei di scaldare l'elio o per lo meno di tenerlo a 20 gradi perche' per ogni 100 metri di quota avrei un grado in meno quindi a 20 km da terra avrei quanti gradi in meno? devo informarmi.
    Comunque se tengo l'elio caldo avrei un elio piu espanso di quello esterno mantenendo un'elasticita del palloncino e comunque sarebbe piu leggero del'elio circostante quindi potrei guadagnare piu quota.
    No inizio subito con i lanciatori perche' per ora sto cercando di valutare la possibilita di raggiungere quote elevate con il minimo spreco di energia e senza fretta di fuggire dalla terra.
    Mi direte come scaldero' l'aria senza energia o batteria, per esempio potrei pensare di usare un palloncino il piu possibile trasparente in modo che la stessa forma sferica trasferisca al centro del palloncino i raggi solari. Se non mi sbaglio al tempo riuscivano anche a bruciare le navi.
    Per ora analiziamo queste ipotesi e chi vuole puo dare una sua opinione o modifica.
    1- palloncino piccolo in uno grande
    2- scaldiamo l'elio per espanderlo

  5. #5
    Seguace

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    Centouno...
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  6. #6
    Affezionato

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    Sinceramente mi appassionava l' altra discussione ( posso far consumare meno una macchina ? ) per questa invece si potrebbe chiedere info a Elon Musk .

  7. #7
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da teoria del tutto Visualizza il messaggio
    ...fino a quando l'esperimento non provera che l'idea e' sbagliata ci sentiamo in dovere di ritenerla fattibile...
    No, non funziona esattamente così!
    Non è che se io lancio "l'idea" di produrre l'auto ad acqua poi tutti la devono ritenere "fattibile" finchè non arriva quello che ti pianta li la prova che non può esistere!
    Sono sempre IO che devo supportare la mia ipotesi con esperimenti, dati, prove. Altrimenti chiunque è autorizzato a considerarla una sciocchezza!
    I tuoi "lanciatori" sono solo fantasie su carta! Non rispettano alcuna legge fisica, seppure ne fossero a consocenza.
    Sta a TE abbozzare almeno un'idea vagamente verosimile. Occupandoti di spiegare COME si risolvono i problemi che gli altri ti proporranno!

    Comunque, per stare in tema con il titolo, esistono proposte di lanciatori orbitali diversi dai razzi. Ad es. la spinlaunch (SpinLaunch) elusiva start-up americana (nel loro sito si accede solo su invito! ) sta raccogliendo decine di milioni di dollari ( Stealth space startup SpinLaunch snares another $35 million from investors | Space) su un progetto di "fionda spaziale" in grado, secondo gli ingegneri della Spinlaunch, di mettere in orbita a costi irrisori dei satelliti. L'applicazione non si adatterebbe comunque all'organismo umano in quanto la centrifuga generata dalla "fionda" sarebbe insostenibile da un uomo.
    Anni fa si era ipotizzato anche di utilizzare rail gun o cannoni di Gauss, ma queste soluzioni al momento hanno solo applicazioni militari.

    Poi c'è il solito ascensore spaziale, che seppure ormai probabilmente bocciato nella versione da 100.000 km dalla superficie terrestre a oltre l'orbita, paradossalmente si potrebbe rivelare più fattibile e vantaggioso nella versione dalla superficie lunare all'orbita terrestre! (Ascensore spaziale che va dalla Luna all’orbita terrestre: ecco The Spaceline – Notizie scientifiche.it).
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  8. #8
    TUTOR

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    Tdt, perché due palloncini? Mettine direttamente uno più grande!
    Uno o due palloncini non cambia, sempre di "....." si tratta. (Al posto dei puntini metteteci quello che la vostra fantasia vi suggerisce)

    ••••••••••••

  9. #9
    TUTOR

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    nll, hai messo pochi puntini, straultramegacaxxata non ci sta
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)
    Domotica.... how to do, piccola guida "pr
    êt-à-porter"

  10. #10
    Seguace

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    Beh, a livello torico ci potrebbe pure stare... non sarebbe il primo tentativo di usare una "rampa di lancio volante"...

    Lo Stratolauncher, la Virgin Galactic ed altri ci provano tuttora. Il problema, o meglio i problemi, sono di ordine diverso: ogni lanciatore ha caratteristiche che potremmo definire "negative", almeno ad un esame MOLTO approssimativo. La realtà è che ognuno è fatto per fare cose diverse: da quello che deve arrivare alla Luna a quello per l'orbita bassa o i voli suborbitali, da quello multifunzionale come lo Shuttle a quello per utilizzi specifici, e da quello che mette in orbita pesi piccoli a quello per carichi pesanti. Per questo ce ne sono di molti tipi...

    Poi ci sono la fattibilità e l'economicità, cose non da poco.

    Ora, siamo sicuri che il nostro amico sappia la differenza? Perchè, se si tratta di pesi minuscoli ci si potrebbe anche pensare... ma perchè farlo? E' molto più economico e fattibile usare il sistema attuale.
    Se si tratta di portare (come il saturno 5) ben 140 tonnellate in orbita bassa più il peso del razzo più la struttura che lo sostiene... impossibile.

    E poi, il nostro amico ha capito che sollevare un razzo fino a ?? 30 km di altezza servirebbe solo a diminuire la resistenza aerodinamica che il razzo affronterà e a nient'altro? Cosa che non ha quasi importanza? Lo sa che ci vuole la velocità e che il semplice sollevare non serve quasi a nulla? Bisogna raggiungere la velocità di fuga, per stare in orbita; altrimenti si cade di nuovo sulla Terra! E per raggiungere i quasi 8 km/s della ISS che sta a 400km dalla Terra, ci vuole un razzo e basta.

    Dalla discussione precedente pare invece che si pensi di "galleggiare" fino allo spazio, come se tutto fosse fermo..
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  11. #11

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    Sto cercando di andare per gradi e valutare tecniche economiche, sicure e senza fretta, non stiamo vendendo un prodotto e quindi possiamo seguire qualsiasi tecnica o strada possibile.
    Ottima osservazione per il palloncino piccolo e quello grande. Proviamo ad analizzare possibili modifiche prima di buttare un sistema che a quanto pare sarebbe stato scartato. Se dovessi posizionare il palloncino piccolo in una certa posizione al'interno del pallone grande in modo da gestire la rottura del pallone piccolo? Quando mi scappa un palloncino mentre lo gonfio prende (o meglio la scarica in un punto) una direzione come del resto fa un razzo. Io porterei in quota una massa notevole di carburante che potrebbe evitarmi il pezzo con piu gravita e senza grandi consumi di energia e comunque ho una forza che mi sta spingendo dal basso verso l'alto , sembra che nel percorso a 20 km avrei -55 gradi per poi a 50 km zero gradi per poi ridiscendere a - 90 per poi salire fino ai 1000 gradi. L'energia lungo il percorso non sembra manchi o sbaglio?

  12. #12
    TUTOR

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    Tdt, il mio intervento sul palloncino era un paradosso!

    (p.s.: Lupino, ciascun puntino può rappresentare quanti caratteri vuoi, per lasciare la massima libertà d'espressione, chi sono io per porre dei limiti alla libertà?)

    Con un palloncino gonfiato a elio posso tranquillamente sollevare qualsiasi peso, anche 140t, basta che sia di dimensioni adeguate a rispettare il principio di Archimede
    (è un paradosso anche questo, neh!)
    Ma produrre elio e comprimerlo nelle bombole ha un costo, trasportarlo pure; costruire un palloncino di dimensioni e robustezza adeguate costa, allestire una struttura in grado di ormeggiare il palloncino in attesa di approntarlo per il lancio, costa. Preparare i modelli di test e condurre quei test costa. Smaltire i materiali ausiliari e quelli di scarto, costa.
    E alla fine, dopo che hai speso tutti quei soldi, ti ritrovi comunque ancora all'interno dell'atmosfera terrestre, sia pure rarefatta, ben distante non solo dallo sfuggire all'attrazione della Terra, ma da qualsiasi rotta orbitale bassa (LEO: Low Earth Orbit).

    I palloncini aerostatici lasciali alle sonde scientifiche, che hanno bisogno di stare proprio lì, in equilibrio tra la spinta del principio di Archimede e il peso specifico dell'insieme palloncino e gas contenuto.

    ••••••••••••

  13. #13
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da teoria del tutto Visualizza il messaggio
    ... a 20 km avrei -55 gradi per poi a 50 km zero gradi per poi ridiscendere a - 90 per poi salire fino ai 1000 gradi
    ... L'energia lungo il percorso non sembra manchi o sbaglio?
    Non manca di certo! Se ce la fai ad arrivare alla zona a mille gradi, poi puoi andare avanti con un motore a vapore -se trovi il modo di raffreddare il condensatore, naturalmente.

    Tu non hai idea di quanto produttiva potrebbe diventare questa discussione ... per esempio, si potrebbe determinare di volume di un pallone adeguato a tirar su a trentamila metri una capsula abitabile (andrebbe bene anche la cabina di un caccia), insieme al razzo necessario per portarla in orbita, diciamo dalle parti della ISS, al carburante per detto razzo ... e poi anche elucubrare su cosa ci andremmo a fare, lassù; utile sarebbe raccattare un po' di spazzatura, ma allora va calcolato anche il peso di ramazza e pattumiera, e il carburante per rincorrere bulloni e rondelle persi negli anni, satelliti con le pile scariche o con i fusibili bruciati ...
    Meglio ridurre all'osso: capsula monoposto, astronauta con vescica e intestini vuoti, un giro e ... giùùùùùù a capofittooooo!!!!
    ...
    Oh ... oops! menomale mi è venuto in mente! Calcoliamogli anche un paracadute, va', prima che si spiaccichi in testa a qualche ignaro passante.
    Più o meno come ha fatto Yuri Gagarin ai tempi ...
    Gagarin era piccolo di statura ma aveva un fisico invidiabile, una saldezza di carattere a tutta prova, una intelligenza fuori dal comune (e anche dalla provincia direi), riflessi rapidi più di un uccello ... mi assomigliava come un gemello, solo che io sono alto un metro e ottanta e ho dei capelli assai più folti e luminosi; aveva un solo difetto: non era modesto come me.

    Saluti.

    M
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    ...
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  14. #14
    Amante storico del Forum

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    A livello teorico l'idea di TDT potrebbe funzionare ed avere un senso .
    Immaginiamo di sollevare li shuttle a 30 km da terra con uno i più palloncioni belli grossi .
    A quel punto sganciare i palloni e fare acquistare velocità di caduta allo shuttle ed accendere i motori .

    La velocità di caduta in basso può essere usata come spinta per sfuggire alla gravità terrestre , cambiando direzione in alto , come fa un sasso nello stagno .

    Che dici di questa idea TDT ?
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  15. #15
    Seguace

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    Quindi, neanche rispondi alle obiezioni?

    Un pallone aerostatico "galleggia" nell'aria SOLO per il principio di Archimede, e per farlo deve essere più leggero dell'aria a quell'altezza. Questo vuol dire che PRIMA devo sapere qual'è la densità dell'aria a , ipotesi, 45.000 metri... e POI devo sapere QUANTO peso deve portare.

    Gli aerostati, per il principio di Archimede, ricevono una spinta ascensionale pari al peso del volume di aria spostata, e il peso dell'aria per m3 a livello del mare è fissato in 1,225 kg/m3 per l'aria secca. L'aria secca però esiste solo come riferimento, in realtà è umida e ci sono le nuvole, e il valore reale viene dato a 1,29 kg/m3. Facciamo una media di 1,26? A 45 km di altezza, però, la densità dell'aria è di circa 700 volte minore che al suolo, quindi siamo intorno a 0,18 kg/m3. L'elio pesa 0,1784 kg/m3, e la differenza è di circa 15 grammi per metro cubo a quella quota

    Portare qualcosa di utile per andare nello spazio fin lassù significa portare il razzo e il carico utile. Anche senza arrivare agli eccessi del Saturno 5, per inserire in orbita bassa 15 tonnellate, ti serve almeno un Atlas senza il primo stadio. Sono circa 150 tonnellate di peso, più qualche booster per lo sgancio, il peso del pallone e i sistemi di governo. Facciamo duecento?

    E 200 tonnellate di peso, diviso i 16 grammi per metro cubo, sono 10 milioni di metri cubi di pallone (che sarebbe quello piccolo!).Se fosse un cubo, avrebbe un lato di 216 metri, e una sfera...
    La formula inversa della sfera dice che facendo la radice terza di (3*volume/4*pigreco) abbiamo il raggio della sfera: sono 134 metri scarsi. Altro che palloncino!

    E la cosa finisce qui, perchè oltre i 50000 metri non si può andare. Non c'è più aria in cui galleggiare, quella poca rimasta ha la stessa densità dell'elio per cui al massimo si rimane in equilibrio. E questo sia che scaldi o no il gas.

    Poi vedo grosse lacune nelle tue conoscenze:
    I palloni esplodono?? Quelli dei bambini forse, sono di lattice poroso... ma NESSUN pallone aerostatico è poroso, sono di altri materiali. E quelli che esplodono lo fanno perchè c'è un meccanismo che glie lo fa fare, per farli scendere e recuperarli
    Quindi, a cosa dovrebbe servire il pallone esterno? Ad aumentare inutilmente il peso?

    Come sarebbe a dire che "potrebbe evitarmi il pezzo con piu gravita"?? La gravità è la stessa che hai al suolo... posso concederti un 99% per farti contento. A 400 km di altezza, la gravità è ancora il 90% di quella al livello del mare...

    E poi, come sarebbe a dire che "l'energia lungo il percorso non sembra manchi"? Parti da temperatura ambiente, vai a-55 e poi risali di poco (gli zero gradi li hai a quasi 100km di altezza!? Hai MOLTA MENO forza ascensionale di quando sei partito! E non pensare ai mille gradi che avresti a 500 km, che poi si tratta di temperatura cinetica, non scalda nulla: il limite è 50km, di più non vai!

    E poi, a questo punto, tutto questo macchinario non è servito a gran che... il veicolo può andare in orbita SOLO se è veloce, altrimenti cade e basta. E per andare in orbita a 400km devi viaggiare a 28.000 km/ora, non ci sono altre opzioni.
    Perciò devi avere un razzo, e tanto vale farlo partire come si è sempre fatto. Oppure, usare un aereo come rampa di lancio volante... ma un aereo ha la VELOCITA', il pallone no.
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  16. #16
    Amante storico del Forum

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    Si, quello che manca (vabbè... una delle cose più importanti che mancano dai! Eh quanto la fate luuunga! ) al tuo progetto TdT è il come ottenere la velocità di uscita dall'orbita.
    La spinta ascensionale non basta! Il disco volante deve spiegare pure come fa a scattare avanti. Anche senza un'accelerazione di 2000 km/s (che poi sarebbe km al secondo quadrato no? Boh! Non sono bravo coi calcoli!), ma un sistema propulsivo dovresti prevederlo eh!

    Tornando all'ascensore spaziale avevo letto tempo fa di alcune ipotesi di modifica della tradizionale progettazione di 100.000 km per superare l'orbita geostazionaria e creare il contrappeso gravitazionale. Ipotesi che sembra tramontata in quanto non si riesce a trovare un materiale che possa resistere alla trazione gravitazionale terrestre.
    Una di queste consisteva proprio nella costruzione dell'ascensore solo a partire da una quota molto elevata ma suborbitale dove costruire la piattaforma di partenza che a quel punto sarebbe raggiungibile anche con razzi semplici o addirittura con aerei dotati dei nuovi stratomotori per alta quota e poi, da li, far partire il cavo che a quel punto potrebbe essere molto più corto (non serve più raggiungere i 100.000km) e molto meno sollecitato in quanto non servirebbe più portarlo a terra. Tra l'altro non dovrebbe nemmeno più essere fissato in orbita geostazionaria, ma potrebbe orbitare liberamente.
    In un futuro nemmeno troppo lontano si potrebbe ipotizzare un carico anche pesante che parte da terra su un cargo diretto alla stazione in orbita bassa, che viene poi trasferito con propulsione elettrica (la propulsione con laser di potenza è già stata sperimentata e funzionerebbe anche meglio in atmosfera rarefatta e poi vuoto) fino a una stazione in orbita alta da cui poi un lanciatore sempre a propulsione elettrica lo spedisce verso la Luna o verso una ulteriore stazione che fa da capolinea a un secondo cavo collegato direttamente con la superficie lunare.
    Il tutto potrebbe far calare drasticamente i costi. Non ci sarebbe bisogno di carburante per il tragitto Stazione orbitale - Luna (tutta la potenza elettrica per i laser o i lanciatori può essere facilmente acquisita tramite fotovoltaico) ed anche il viaggio di uscita dall'orbita diventerebbe una passeggiata anche per fisici non da superman!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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  17. #17
    Seguace

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    Beh, ammetto che anche l'idea di spendere soldi ed energia per sollevare un carico fino a 30 km per poi farlo cadere fino quasi a terra (dove stava già prima) per "fargli prendere velocità" è affascinante... ma allora gli mettiamo un elastico da bungee jumping, così poi mi ri-spara in su il razzo
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  18. #18
    Seguace

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    Questa dell'elastico mi piace!
    Carico attaccato al suolo mediante grossa fune;
    pallone volante che tira su il carico, diciamo fino a diecimila metri, mettendo contemporaniamente in tiro l'elastico;
    colpo di scure sulla fune di vincolo ... ooh ... ooohhh ... fiùùùù

    io tirando gli elastici della fionda di trenta centimetri lancio il sasso a cento metri, quindi ho fattore di guadagno circa trecento, con un elastico di dieci chilometri, a guadagno trecento
    ...
    mammamia quanti zeri
    ...
    tremila chilometri! Ottimizza di qua, ottimizza di là, magari diventano cinquemila ... dài, dài, se continuiamo il brainstorming domani a quest'ora siamo già dalle parti della Luna

    Saluti orbitali.

    M
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    ...
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  19. #19
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Mosley Visualizza il messaggio
    Ottimizza di qua, ottimizza di là, magari diventano cinquemila ... dài, dài, se continuiamo il brainstorming domani a quest'ora siamo già dalle parti della Luna

    Saluti orbitali.

    M
    Questa dei saluti orbitali mi vien nuova...
    io sapevo solo di smerigliatrici orbitali eh si, la conoscenza si evolve al quadrato...( )

    f.sco

  20. #20
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    A livello teorico l'idea di TDT potrebbe funzionare ed avere un senso .
    Immaginiamo di sollevare li shuttle a 30 km da terra con uno i più palloncioni belli grossi .
    Potrà avere un "senso" per i complottardi! Per il resto del mondo è una sciocchezza smentibile in 10 secondi.
    Un palloncino solleva circa 15 grammi. Lo Shuttle in assetto di decollo da terra pesava 2.000 tonnellate. Di cui circa 130 ton erano i booster per portare lo Shuttle a circa 50 km di altezza. Quindi, ipotizzando di fare a meno dei booster di decollo per sostituirli coi palloncini (ma belli grossi eh! ) sarebbe stato necessario procurarsi una spinta ascendente di circa 1880 tonnellate.... mmmm circa 120 MILIONI di palloncini!
    Si, dai... potrebbe funzionare... Idea!! contattiamo l'ACME...

    willcoyote.jpg
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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  21. RAD
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