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Visualizza la versione completa : La nuova CELLA Iorio-Cirillo presso la Promete



eroyka
06-02-2007, 16:05
Buon giorno a tutti voi.<br><br>E&#39; con estremo piacere che vi propongo un breve ma &quot;illuminante&quot; filmato sulla nuova cella al plasma elettrochimico Iorio-Cirillo.<br><br>La cella e tutto il sistema di controllo e lettura dati è stato sviluppato presso la Promete S.r.l. la spin-off company dell&#39;INFM di Napoli.<br><br>Il video è un pò pesante (6.5 mega) ma ne vale la pena.<br>Potete scaricarlo da qui: <a href="http://xoomer.alice.it/progettomeg/download-cella.htm" target="_blank">http://xoomer.alice.it/progettomeg/download-cella.htm</a> e comunque è raggiungibile anche dalla <a href="http://www.progettomeg.it/fusione-fredda-mediateca.htm" target="_blank">mediateca sulla fusione fredda</a> di progettomeg.<br><br>Buona visione e... commenti molto graditi&#33;<br>Roy<br><br>P.S. per saperne di più interpellate i quantum&#33;&#33;<br><br><span class="edit">Edited by eroyka - 7/2/2007, 13:42</span>

BlueIce
07-02-2007, 09:51
Mentre attendo il filmato in alta qualit&agrave; (anche perche l&#39;rm non riesco ad aprirlo con VLC) volevo porre qualche domanda ai &quot;Quantum&quot;:<br><br>- Che ruolo ha Promete SRL nella ricerca del fenomeno?<br>- Promete SRL finanzier&agrave; le vostre ricerche?<br>- Che vi aspettate per il futuro?<br>- Ho notato nel video che il catodo si alza all&#39;&quot;avvio&quot; della cella, e&#39; un sistema per mantenere la produzione di gas, la pressione e la reazione costanti e quindi avere test più simili?<br><br>Saluti, Federico.<br><br><span class="edit">Edited by BlueIce - 7/2/2007, 09:20</span>

eroyka
07-02-2007, 10:00
Vi avviso che il filmato wmv è on line. Pesa 6,5 mega ed è scaricabile sempre dalla mediateca o dalla pagina di download segnalata qui sopra.<br><br>Se avete problemi segnalatemelo (stiamo lavorando con un nuovo server).<br><br>Roy

brunovr
07-02-2007, 12:52
-----------------------------------------------------------------------<br> NON HO PAROLE &#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;<br>-----------------------------------------------------------------------<br><br>

Quantum Leap
07-02-2007, 14:35
Ciao a tutti&#33;<br><br>Un po&#39; di chiarimenti:<br>negli ultimi mesi è nata una collaborazione fra noi di Caserta (Vincenzo Iorio e Domenico Cirillo) e Roberto Germano. Gli esperimenti li facciamo nel laboratorio della Promete (societ&agrave; di Roberto Germano) per dedicare un periodo di studio alla cella con la speranza che la nuova ubicazione consenta a tutta questa ricerca di crescere. In fondo la Promete fa parte dell&#39;INFM , essendone uno spin-off.<br>Il laboratorio è stato allestito con un piccolo contributo dell&#39;universit&agrave; di ingegneria di Napoli e un certo impegno della Promete stessa. Ovviamente, in mancanza di un supporto importante alle spalle, anche in questo caso, abbiamo contenuto moltissimo le spese.<br>La cosa più impegnativa è stato l&#39;interfacciamento informatico degli strumenti di misura e il sistema di condizionamento dati. Valentino Tontonato, fisico cibernetico, ha curato questo aspetto dell&#39;interfacciamento dei dati strumentali e della progettazione dell&#39;interfaccia informatica.<br><br>La cella, che ricalca nella sostanza quella di Caserta, è stata configurata con alcune varianti:<br>- volume maggiore (1000 ml invece dei 200 di prima) ,<br>- misure calorimetriche attuate tramite calorimetro a flusso (con acqua che fluisce nella camicia esterna);<br>con il nuovo allestimento è stato possibile aggiungere altre piccole variazioni che si stanno rivelando essere molto importanti per il miglioramento dei rendimenti energetici.<br><br>Al progetto ci stiamo dedicando giornalmente facendo test da mattina a sera. Ed è grazie a questo impegno che stiamo riuscendo a cogliere molti aspetti della cella in maniera più rapida.<br><br>-<br><br>Ulteriori dettagli sul sistema nuovo.<br><br>I test sono eseguiti in due fasi.<br>Nella prima si acquisiscono i dati del plasma funzionante in condizioni stabili.<br>Nella seconda si acquisiscono i dati di un resistore riscaldante che funziona con la stessa potenza del plasma.<br>Le due acquisizioni durano lo stesso tempo.<br><br>Beccatevi le prime foto:<br><br>cella dotata di camicia esterna (notare il nastro isolante nero che fissa le due termocoppie in ingresso e in uscita)<br><br><a href="http://img95.imageshack.us/my.php?image=cimg19888jm.jpg" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/09555665abc837effebf119378b46030.jpg" alt="image"></a><br><br>sistema di alimentazione Variac + raddrizzatore<br><br><a href="http://img95.imageshack.us/my.php?image=cimg19912dv.jpg" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0b026a8c44987c7111f0b1ad25370667.jpg" alt="image"></a><br><br>pompa di circolazione<br><br><a href="http://img223.imageshack.us/my.php?image=cimg19821sg.jpg" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/505ad7dd9c31082b7085f7a7345c255a.jpg" alt="image"></a><br><br>visione di insieme<br><br><a href="http://img95.imageshack.us/my.php?image=cimg19925jf.jpg" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c66aea2112df2180257aceafa948af7d.jpg" alt="image"></a><br><br>cella in azione<br><br><a href="http://img95.imageshack.us/my.php?image=cimg20696kz.jpg" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/15f0afb345de766ea53fd29871df9c9a.jpg" alt="image"></a><br><br><br>-<br><br>ecco la procedura per un test rigoroso.<br><br>Il test in realt&agrave; consta di due test uno col plasma e l&#39;altro con un resistore.<br>Plasma e resistore vengono alimentati con la stessa potenza elettrica, la cella è investita dalla stessa portata di liquido esterno e la temperatura di inizio test è la stessa per entrambi.<br><br>Il modo di operare è il seguente.<br>Si innesca il plasma dopo aver portato la temperatura della soluzione a 80°C e si attende che la soluzione si ponga in equilibrio termodinamico col flusso circolante e con l&#39;ambiente. Il raggiungimento dell&#39;equilibrio è segnalato dal fatto che ad un certo punto la temperatura della cella si fissa su un valore costante (non arriva mai a ebollizione a causa dell&#39;efficacia del flusso della camicia esterna, in questo caso il plasma si è fissato a 94°C). A questo punto si fa partire l&#39;acquisizione dei dati per 500 secondi.<br><br>Quella che segue è la descrizione di uno dei test eseguiti la scorsa settimana (le cose in realt&agrave; migliorano di giorno in giorno, ma è indicativo):<br><br>Dalla sola prova al plasma abbiamo ottenuto questo andamento delle potenza.... da notare che la potenza termica in uscita in alcuni punti era quasi il doppio di quella elettrica di alimentazione...<br><br><a href="http://img180.imageshack.us/my.php?image=potenzeconplasmaca1.jpg" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1f90b25df9aa8b39f177ab8b2b8c5327.jpg" alt="image"></a><br><br>il rendimento finale di questo test, solo considerando il calore scambiato con la camicia esterna è pari a <b>1.305</b><br><br>Per eliminare la possibilit&agrave; di errore nella misura abbiamo poi eseguito lo steso test ma con un resistore riscaldante facendolo lavorare alla stessa potenza richiesta dal plasma (450 W) e cominciando ad acquisire al raggiungimento dell&#39;equilibrio con l&#39;ambiente (il resistore ha raggiunto l&#39;equilibrio termico con l&#39;ambiente portando la soluzione a 84°C fissi).<br><br><a href="http://img180.imageshack.us/my.php?image=potenzeconresistoreye3.jpg" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bb44830aa2e647e50ce3dcfdfe467f2d.jpg" alt="image"></a><br><br>in questo caso il rendimento finale misurato è più &quot;normale&quot; ed è pari a <b>0.71</b><br><br>Volendo normalizzare le perdite termiche (praticamente identiche nei due test) rapportando i due rendimenti, si ottiene:<br><br><b><span style="font-size:14pt;line-height:100%">COP = rendimento plasma / rendimento resistore = <u>1.84</u></span></b><br><br>Il che, secondo noi, è molto interessante.<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cc870fb6f91e72173c0b9a673b78be27.gif" alt=";)">

mangoo
07-02-2007, 15:22
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Quantum Leap @ 7/2/2007, 13:35)</div><div id="quote" align="left"><b><span style="font-size:14pt;line-height:100%">COP = rendimento plasma / rendimento resistore = <u>1.84</u></span></b></div></div><br>Cari Quantum Leap,<br><br>i miei migliori complimenti&#33;<br>Mi pare un risultato assai interessante. Anzi, vi suggerirei di pensare a pubblicare un articolo a riguardo (per esempio, per partecipare alla ICCF 2007). Una descrizione accurata delle vostre evidenze sperimentali, insieme alla discussione della vostra nuova cella e del vostro nuovo set-up e protocollo di misura costituirebbero di sicuro argomento valido per una sostanziosa pubblicazione&#33;<br>Grazie per condividere con noi i risultati delle vostre ricerche, buon lavoro e buona fortuna&#33;<br><br>Cari saluti,<br>Massimo

07-02-2007, 16:11
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (eroyka @ 7/2/2007, 09:00)</div><div id="quote" align="left">Vi avviso che il filmato wmv è on line. Pesa 6,5 mega ed è scaricabile sempre dalla mediateca o dalla pagina di download segnalata qui sopra.<br><br>Se avete problemi segnalatemelo (stiamo lavorando con un nuovo server).<br><br>Roy</div></div><br>Funzia con Mozilla che e&#39; un piacere ... e non mi entrano piu&#39; i virus .. 0 - 0<br><br>Colgo l&#39;occasione per complimentarmi con i &quot;Quantum&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/88436e5f06a41589583e6888c4e5f1e2.gif" alt=":lol:"><br>Ma ci saranno altre occasioni ...<br><br><span class="edit">Edited by Elektron - 7/2/2007, 22:24</span>

Quantum Leap
07-02-2007, 16:22
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mangoo @ 7/2/2007, 14:22)</div><div id="quote" align="left">... vi suggerirei di pensare a pubblicare un articolo a riguardo (per esempio, per partecipare alla ICCF 2007). Una descrizione accurata delle vostre evidenze sperimentali, insieme alla discussione della vostra nuova cella e del vostro nuovo set-up e protocollo di misura costituirebbero di sicuro argomento valido per una sostanziosa pubblicazione&#33;..</div></div><br><br>Carissimo Massimo-mangoo,<br>innanzitutto grazie delle belle parole, riguardo una futura pubblicazione, stiamo accumulando dati e informazioni dai vari test che eseguiamo e stiamo cercando di affinare le condizioni sperimentali ottimali.<br>Penso che in un mese- mese e mezo da oggi avremo materiale a sufficienza per procedere.<br>Poi magari si pubblica...<br><br>Per ora bisogna lavorare.<br><br>Un salutone a elektron e tutti.

berlitz
08-02-2007, 00:14
Ciao Quantum Leap,<br> avete ottenuto dei risultati molto interessanti.<br> Avete in programma anche delle prove con l&#39;alimentazione a corrente impulsata?<br> Spero che nei prossimi interventi possiate postare piu&#39; notizie sui vostri esperimenti, come la produzione di idrogeno, lo stato di usura degli elettrodi che, secondo me, e&#39; il punto piu&#39; debole di tutto l&#39;apparato.<br> Colgo l&#39;occasione per complimentarvi per le vostre sperimentazioni e per i risultati ottenuti.<br> Ciao<br> Francesco

mgb2
14-02-2007, 18:44
Scusate se divago un pò ma sto studiando molto sulla ff classica e sulle idee di Preparata (in questi giorni mi devo incontrare con un fisico delle particelle che ha lavorato con lui, tale Alberto Santroni dell&#39;INFN di genova), mi chiedevo se non fosse utile tenere sotto controllo la resistenza del catodo e capire se, nelle particolari condizioni di bombardamento da parte di ioni H cui è sottoposto il tungsteno, non si potesse creare qualche situazione particolare che favorisca il caricamento del catodo, cosa che invece non avviene con un&#39;elettrolisi normale.<br>Cioè misurare il rapporto R/R0 per intenderci.<br><br>Ciò potrebbe spiegare le &quot;anomalie&quot; nel rendimento<br><br>Che ne pensate?

Ennio Vocirzio
14-02-2007, 19:10
Caro Mgb2, quello che stai dicendo è molto sensato. In effetti, secondo quanto si legge in letteratura il tungsteno non dovrebbe assorbire idrogeno. Ma, forse questo sta scritto proprio perchè fino ad ora non era mai stato osservato il contrario.<br>Bisogna effettivamente fare qualche misurazione.

ElettroRik
14-02-2007, 19:50
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Ennio Vocirzio @ 14/2/2007, 18:10)</div><div id="quote" align="left">Caro Mgb2, quello che stai dicendo è molto sensato. In effetti, secondo quanto si legge in letteratura il tungsteno non dovrebbe assorbire idrogeno. Ma, forse questo sta scritto proprio perchè fino ad ora non era mai stato osservato il contrario.<br>Bisogna effettivamente fare qualche misurazione.</div></div><br>Non esattamente.<br><br>Cioè, è risaputo che il W incandescente ha effetti catalitici sulla scissione di H2 in H nonoatomico, ed è anche noto un adsorbimento superficiale dell&#39;idrogeno.<br><br>Che non avvenga qualcosa di &#39;strano&#39; a determinate temperature... &#33;?<br>

Ennio Vocirzio
15-02-2007, 12:27
<br><br>&quot;Non esattamente &quot; è la negazione di cosa che io potrei aver detto sbagliato ??? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2257d849c2ecfcb36b5ef321a3fe6bb5.gif" alt=":D"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2257d849c2ecfcb36b5ef321a3fe6bb5.gif" alt=":D">

mgb2
15-02-2007, 17:52
La letteratura è carente e come dice Ennio non è stata studiata ancora per questi valori di Corrente/Temperatura quindi perchè non provare a vedere cosa succede?<br><br>Il primo problema è come misurare R/R0 ?<br><br>Nella ff classica si invia una corrente alternata (in modo da trascurare la corrente di elettrolisi) (1000 hz) di 50-100 mA ai capi del catodo; si legge la tensione e si calcola la R.<br>Banale.<br>Ma non per un catodo sottoposto a plasma, in tal caso il contatto fonderebbe.<br><br>Fatevi sotto.<br><br>E poi non vedo l&#39;ora di studiarmi questo QED di Preparata e capire le propriet&agrave; di coerenza del sistema Pd/H in modo da poter fare lo stesso tipo di analisi sul sistema W/H<br><br>

ElettroRik
16-02-2007, 10:43
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mgb2 @ 15/2/2007, 16:52)</div><div id="quote" align="left">La letteratura è carente e come dice Ennio non è stata studiata ancora per questi valori di Corrente/Temperatura quindi perchè non provare a vedere cosa succede?</div></div><br>Si, il senso è quello, la letteratura è carente, ma qualcosina si trova perchè il W e l&#39;H sono usati nei tubi a vuoto tyratron. In particolare, filamenti di W incandescente in atm di idrogeno, usati come dissociatori e ionizzatori di H2.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Nella ff classica si invia una corrente alternata (in modo da trascurare la corrente di elettrolisi) (1000 hz) di 50-100 mA ai capi del catodo; si legge la tensione e si calcola la R.<br>Banale. Ma non per un catodo sottoposto a plasma, in tal caso il contatto fonderebbe.<br>Fatevi sotto.</div></div><br>Beh, direi che non c&#39;è molto da scegliere: regime impulsato e switching tra alimentazione/misurazione, passando per un istante di corto circuito per scaricare il condensatore elettrodico.<br>Il problema sono le geometrie, ma forse un elettrodo &#39;filettato&#39; che attraversa per intero una cella funzionerebbe.

Hellblow
16-02-2007, 10:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">passando per un istante di corto circuito per scaricare il condensatore elettrodico.</div></div><br>Credo che cosi&#39; si spegne il plasma perchè manca lo schermo ionico (che appunto si scarica) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/27a6c274762a632b69dcd962454e1086.gif" alt=":)"><br>Il problema è proprio quello di lavorare a frequenze tali che gli ioni rimangano vicino al catodo altrimenti l&#39;alimentatore manterr&agrave; la cella in regime di pre-plasma non riuscendo a far scoccare un plasma stabile <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/27a6c274762a632b69dcd962454e1086.gif" alt=":)">

Ennio Vocirzio
16-02-2007, 11:40
<br><br>Aprofitto per salutare Hellblow, ciao carissimo...<br><br>Comunque, il palladio resta carico di idrogeno per un certo periodo, quindi se con il tungsteno accadesse la stessa cosa, si potrebbe implementare una stazione di misura remota di resistivit&agrave; (off-line). <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ee2e481d0cc5ecd1cff48bd47ddcf448.gif" alt=";)"><br>Ovviamente si dovrebbe tener conto dei problemi di conducibilit&agrave; superficiali, i quali richiederebbero un implementazione della stazioncina di misura molto accurata.<br><br>Un abbraccio

ElettroRik
16-02-2007, 12:04
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 16/2/2007, 09:52)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">passando per un istante di corto circuito per scaricare il condensatore elettrodico.</div></div><br>Credo che cosi&#39; si spegne il plasma perchè manca lo schermo ionico (che appunto si scarica) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/335cc7271e60dda7342082320c27ae6d.gif" alt=":)"><br>Il problema è proprio quello di lavorare a frequenze tali che gli ioni rimangano vicino al catodo altrimenti l&#39;alimentatore manterr&agrave; la cella in regime di pre-plasma non riuscendo a far scoccare un plasma stabile <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/335cc7271e60dda7342082320c27ae6d.gif" alt=":)"></div></div><br>Non credo. A 50Hz alternati il plasma non si spegne. E lì addirittura abbiamo un&#39;inversione di polarit&agrave;. No, non è un problema.<br>Comunque, bisogner&agrave; trovare la giusta durata d&#39;impulso per ciascuna &#39;fase&#39;.<br><br>Ennio, il Pd, Ti, Va, Zr, Mg, ed altri metalli che formano idruri interstiziali tengono l&#39;idrogen a tempo indeterminato, è vero (addirittura ci fanno dei serbatori per H2) ma mi sa che per il W abbiamo condizioni diverse.<br>W potrebbe avere propriet&agrave; interessanti solo ad elevate temperature... ecco perchè pensavo ad una fase di lettura &#39;al volo&#39;.<br><br>D&#39;altra parte, misurare R ed R0 su di un catodo, si potrebbe fare gi&agrave; ora.... costa poco&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/335cc7271e60dda7342082320c27ae6d.gif" alt=":)">

Hellblow
16-02-2007, 12:31
Non mi sono spiegato bene. Il plasma sappiamo che non si forma subito. Ora dando una corrente alternata quanto viene assorbito dalla cella? Certo questo &quot;condensatore&quot; che si scarica dobbiamo &quot;ricaricarlo&quot; prima di innescare il plasma e questo costa. Infatti abbiamo questi ioni che fanno avanti ed indietro e per muoverli dobbiamo immettere energia e questa energia per noi è un costo sull&#39;efficienza.<br><br>Quindi anche facendo le misure di resitivit&agrave; in questo modo è probabile che l&#39;assorbimento della cella salga sfasando le misure di rendimento, o sbaglio?<br>Il plasma non è stabile in quel modo...<br><br>Ciao Ennio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/026cf8f401246993cceea8c5c8e9881d.gif" alt=";)">

mgb2
16-02-2007, 13:23
Non capisco molto l&#39;idea dello switching:<br><br>1) la lettura di resistenza si deve fare ai capi del catodo mentre l&#39;alimentazione della cella è tra anodo e catodo. quindi tu vorresti acquisire almeno 1000 punti di R (per poi mediare) in un tempo in cui la cella non viene alimentata??<br><br>2) durante il plasma si sviluppano temperature dell&#39;ordine di 1500-3000 K, quale contatto non fonde a quella temperatura?<br><br>3) il plasma non si spegne a 50 Hz, ma è vero solo per l&#39;occhio umano oppure anche per un oscilloscopio?<br><br>

ElettroRik
16-02-2007, 13:48
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mgb2 @ 16/2/2007, 12:23)</div><div id="quote" align="left">Non capisco molto l&#39;idea dello switching:<br><br>1) la lettura di resistenza si deve fare ai capi del catodo mentre l&#39;alimentazione della cella è tra anodo e catodo. quindi tu vorresti acquisire almeno 1000 punti di R (per poi mediare) in un tempo in cui la cella non viene alimentata??<br><br>2) durante il plasma si sviluppano temperature dell&#39;ordine di 1500-3000 K, quale contatto non fonde a quella temperatura?<br><br>3) il plasma non si spegne a 50 Hz, ma è vero solo per l&#39;occhio umano oppure anche per un oscilloscopio?</div></div><br>1) Si, si potrebbe costruire un catodo costituito da un tondino filettato (per tenere l&#39;effetto punta) che attraversa una cella cilindrica assialmente da parte a parte. Il potenziale Anodo-catodo si applica tra lui e un anodo a retina cilindrica che lo avvolge. Tra i suoi capi si può misurare una R, che suppongo però dia valori sballati mentre il plasma è in vita, anche se non è detto, in effetti il suo potenziale è fluttuante ma la misura dovrebbe essere fattibile ugualmente, correnti indotte a parte, che andrebbero filtrate bene....<br>Di certo creando un tempo di pausa in cui fare la misura senza EMI fra i piedi è un elemento in più...<br>Quindi un ciclo ripetitivo a 3 fasi: 1) plasma, alcuni secondi 2) pausa di corto circuito, qualche ms 3) misura R, pochi ms<br><br>2) un paio di pezzi di metallo esterni alla cella usati per dissipare il calore del tondino incandescente potrebbero evitare la fusione dei contatti, ma forse non sono poi nemmeno così indispensabili se lasci spuntare un po&#39; di tondino in più.<br><br>3) Secondo me in ac la termoionica potrebbe non avere il tempo di cessare, così come l&#39;incandescenza del catodo. Quindi anche il velo di vapore potrebbe restare lì. Dipende tutto da massa e forma del catodo e dalla frequenza della corrente.

Hellblow
16-02-2007, 14:32
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">la termoionica potrebbe non avere il tempo di cessare,</div></div><br>La termoionica dipende molto anche dal campo elettrico presente oltre che dalla temperatura. Inoltre il catodo è immerso in acqua che è un buon mezzo per dissipare.<br><br>Credo si possa forse fare diversamente. Si potrebbe usare un doppio anodo. Il primo è usato per alimentare a regime impulsato ad alta frequenza. Il secondo farebbe scorrere quando l&#39;alimentatore impulsato manda 0 V una tensione bassa, di misura, diciamo 12 V e su questa tensione continua (si tratterebbe in effetti di un&#39;onda rettangolare complementare al regime impulsato) forse si può fare qualche misura dato che conoscendo la composizione dell&#39;elettrolita e la sua temperatura si può valutare la sua conducibilit&agrave;. Certo si deve considerare che abbiamo a che fare con un condensatore carico e questo potrebbe dar problemi...<br><br>Che ne pensate?

Ennio Vocirzio
16-02-2007, 18:04
Leggendovi, e meditando su quello che dite, effettivamente mi rendo conto che ci sono problemi nel trovare un criterio per misurare la resistenza in on-line (o dovremo dire on-plasma <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/11ac8b69e483b32e044ed85e17d820d5.gif" alt=":D"> ).<br><br>Un artificio potrebbe essere quello di misurare il potenziale di caduta sul catodo.<br><br>molti anni fa tentai questa misura con scarsi risultati tramite un accrocchio che vi illustro.<br><br><a href="http://img69.imageshack.us/my.php?image=catodopotenzialeem1.jpg" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bf40ebab567052501e70366581194281.jpg" alt="image"></a><br><br><b>L&#39;anodo è alla vostra sinistra, Il catodo è a destra. Il filo ricurvo bianco è uno dei contatti isolati in teflon.</b><br><br>Si tratta di collegare al catodo dei contatti nel miglior modo possibile e isolati con strati di teflon. Il circuito esterno veniva poi alimentato in corrente continua ed effettuata una una misura volt-amperometrica mentre il plasma era in funzione.<br>Ovviamente il sistema si distrugeva dopo un centinaio di secondi permettendo una misurazione reale solo all&#39;inizio della prova stessa. Comunque, per quanti tentativi feci non ottenni risultati soddisfacenti.

ElettroRik
19-02-2007, 12:25
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 16/2/2007, 13:32)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">la termoionica potrebbe non avere il tempo di cessare,</div></div><br>La termoionica dipende molto anche dal campo elettrico presente oltre che dalla temperatura. Inoltre il catodo è immerso in acqua che è un buon mezzo per dissipare.</div></div><br>Secondo me no. E&#39; isolato (anche termicamente) dallo schermo di vapore, che non sparisce così velocemente.<br>Quindi la termoionica resterebbe (almeno per tempi dell&#39;ordine dei ms) attiva per l&#39;incandescenza del catodo, anche con campo elettrico assente.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Credo si possa forse fare diversamente. Si potrebbe usare un doppio anodo. Il primo è usato per alimentare a regime impulsato ad alta frequenza. Il secondo farebbe scorrere quando l&#39;alimentatore impulsato manda 0 V una tensione bassa, di misura, diciamo 12 V e su questa tensione continua (si tratterebbe in effetti di un&#39;onda rettangolare complementare al regime impulsato) forse si può fare qualche misura dato che conoscendo la composizione dell&#39;elettrolita e la sua temperatura si può valutare la sua conducibilit&agrave;. Certo si deve considerare che abbiamo a che fare con un condensatore carico e questo potrebbe dar problemi...<br><br>Che ne pensate?</div></div><br>Che ti tiri a mezzo un sacco di problemi, perchè le condizioni dell&#39;elettrolita (almeno nei ms subito dopo lo spegnimento del plasma) non sono quelle normali vuoi per l&#39;affollamento ionico, vuoi per l&#39;effetto condensatore, eccetera. Quindi c&#39;è alta probabilit&agrave; di leggere dati sballati. Non credo sia conveniente.<br><br>Ennio, in effetti non è molto dissimile da quel che pensavo... Solo che, così l&#39;effetto punta è pari a zero.. inoltre, il teflon è direttamente a confine col plasma, quindi si cuoce...<br>Se aggiungessi un anello di ceramica che isoli il primo cm di tondino ed eviti che il plasma arrivi così vicino al teflon, forse potresti vedrlo sopravvivere molto di più. Inoltre, per non perdere l&#39;effetto punta si potrebbe tornire l&#39;elettrodo per dargli delle rigature tipo filetto.

Hellblow
19-02-2007, 13:46
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Secondo me no. E&#39; isolato (anche termicamente) dallo schermo di vapore, che non sparisce così velocemente.<br>Quindi la termoionica resterebbe (almeno per tempi dell&#39;ordine dei ms) attiva per l&#39;incandescenza del catodo, anche con campo elettrico assente.</div></div><br>In accordo con l&#39;equazione di Richardson-Dushman che dice che il lavoro di estrazione dipende anche dal campo elettrico la mancanza della tensione ai capi dell&#39;elettrodo darebbe luogo ad un decadimento dell&#39;emissione.<br>Inoltre gli elettroni che un corpo (naturalmente il corpo deve poter emettere) a temperatura elevata può emettere non sono infiniti perchè naturalmente non sono infiniti gli elettroni che egli stesso possiede. Il fatto di immettere una corrente &quot;rinnova&quot; gli elettroni che vengono cosi&#39; espulsi con maggiore facilit&agrave;. Esiste una formula a tal proposito che ora vedo di cercare (dovrei averla in qualche testo sulle valvole). Ricordo che quei pochi ms per un flusso di ioni ed elettroni equivalgono ad un tempo parecchio lungo.<br>In ogni caso la mancanza di tensione provoca per certo un degrado della termoionica. Se poi ci vuole accontentare allora va bene anche cosi&#39;.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Che ti tiri a mezzo un sacco di problemi, perchè le condizioni dell&#39;elettrolita (almeno nei ms subito dopo lo spegnimento del plasma) non sono quelle normali vuoi per l&#39;affollamento ionico, vuoi per l&#39;effetto condensatore, eccetera. Quindi c&#39;è alta probabilit&agrave; di leggere dati sballati. Non credo sia conveniente.</div></div><br>Questo identico problema te lo ritrovi con qualsiasi sistema che preveda una misurazione con una corrente che passa per l&#39;elettrolita. Inoltre c&#39;e&#39; da valutare anche l&#39;area di conduzione. D&#39;altra parte sappiamo che nella punta del catodo non possiamo poggiargi un contatto perchè fonde. Quindi non credo che abbiamo molte possibilit&agrave; di scelta.<br><br>Forse (dico forse) si potrebbe provare con un tondino conduttore che sia filettato solo nella parte centrale in modo da concentrare il plasma unicamente nella sezione centrale del tondino lasciando gli estremi a temperatura abbordabile per poterci mettere dei contatti. Però se il plasma agisce solo in superficie allora non è detto che una corrente continua misuri quel che ci interessa.<br>Inoltre l&#39;aumento di temperatura provoca un aumento di resistenza e siccome non sappiamo la temperatura esatta del plasma non possiamo neanche valutare quanto sia l&#39;aumento di resistenza.<br>Anzi a dirla tutta forse questo metodo va bene per monitorare solo la temperatura del catodo. Quindi non sono pochi i problemi.<br><br><span class="edit">Edited by Hellblow - 19/2/2007, 12:54</span>

mgb2
19-02-2007, 13:52
Ho un&#39;idea.<br><br>Un catodo a &quot;V&quot; .<br><br>In tal modo l&#39;effetto punta è conservato e possiamo fare misure in alternata per bypassare la corrente di elettrolisi senza spegnere l&#39;alimentazione.<br>Ovviamente sarebbe difficilissimo piegare un catodo di W ma forse uno di Ni darebbe meno problemi.<br>Oppure usare due di W, nella configurazione a V l&#39;energia immessa inizialmente servirebbe a fondere i due semicatodi e da li in poi si potrebbe misurare il valore di R.<br><br>Che ne dite?<br>

Hellblow
19-02-2007, 13:58
Buono pure MGB ancora piu&#39; semplice della mia soluzione <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/53519d788996cc5c96174959df6444da.gif" alt=";)"> però rimane il problema dell&#39;influenza del calore nella resistivit&agrave;.<br>...

Ennio Vocirzio
19-02-2007, 15:42
<br><br>Buona l&#39;idea di Mgb2 anche per me,...<br>Come giustamente dice Hellblow bisogna chiaramente tener conto dell&#39;aumento di resistenza del settore catodico che si porta ad una temperatura elevatissima,... il noto Rt=R0(1+alfa T).<br><br>Pero&#39; mi sembra evidente caro Hellblow che noi misureremo l&#39;eventuale variazione di resistivita&#39; alla temperatura ambiente.<br><br>Il problema e&#39; un altro, evitare che nel rilevamento possano inficiare resistenze di contatto superficiali alterate dalle bruciature di plasma.<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/196401bbff808d65343a841843599960.gif" alt=":wacko:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/196401bbff808d65343a841843599960.gif" alt=":wacko:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/196401bbff808d65343a841843599960.gif" alt=":wacko:"> Accidenti amici miei, rimango di proposito tutto quello che ho scritto senza cancellarlo, a me piace mostrare i miei continui errori....<br><br>Ma,...scusate,...perche&#39; ci facciamo tutti questi problemi. Misuriamo la variazione di resistivita&#39; off-line. Se questa si dovesse verificare, ebbene solo allora spremiamo le nostre meningi al fine di trovare una soluzione in on-line. Infatti, potremo scoprire che non si verifica alcuna variazione di resistenza del tungsteno e quindi sarebbe inutile approntare un circuito cosi complicato.<br><br>E gia&#39; con questa premessa, come vi sarete accorti dal mio scritto, io ho qualche perplessita&#39; su questa misura poiche&#39; probabilmente l&#39;eventuale variazione puo&#39; essere nascosta da difetti superficiali dovuti al plasma che altererebbero certamente i valori di resistenza misurati tramite un contatto.<br><br>Comunque Vi rilancio la palla poiche&#39; voglio sentire cosa ne pensate ed avere la certezza di non travisare o mal interpretare il problema,..a voi amici miei<br><br><br>

mgb2
19-02-2007, 16:18
Voglio solo ricordare che nel protocollo Marini sulla ff classica il valore di resistenza del catodo prima e dopo l&#39;esperimento è lo stesso, quindi, misurare off-line è come non misurare:<br><br>...All’inizio e alla fine di ogni singolo esperimento, si verifica<br>che la resistenza del filo, in presenza e in assenza di elettrolita, sia praticamente coincidente.<br><br>il degassing dell&#39;idrogeno è molto rapido.<br><br>...Il degasaggio si è<br>manifestato solo quando è stata interrotta la corrente di elettrolisi.<br><br>vedi: <a href="http://mio.discoremoto.alice.it/genni" target="_blank">http://mio.discoremoto.alice.it/genni</a><br><br>Non avevo tenuto conto del surriscaldamento, chiedo scusa, ma ci sono degli articoli sul coefficiente di resistivit&agrave; (alcune informazioni gi&agrave; contenute nel protocollo marini) che devo prima studiare, magari c&#39;è qualcosa d&#39;interessante.<br><br>Inoltre, per evitare problemi dovuti al plasma come dice ennio, si potrebbero fare delle prove a tensioni elevate ma al di sotto di quella d&#39;innesco per caricare e poi innescare il plasma.<br><br>Io le sparo, voi aggiustate il tiro mi raccomando.<br><br>Ciao<br><br><br><br><br>

ElettroRik
19-02-2007, 16:28
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 19/2/2007, 12:46)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Secondo me no. E&#39; isolato (anche termicamente) dallo schermo di vapore, che non sparisce così velocemente.<br>Quindi la termoionica resterebbe (almeno per tempi dell&#39;ordine dei ms) attiva per l&#39;incandescenza del catodo, anche con campo elettrico assente.</div></div><br>In accordo con l&#39;equazione di Richardson-Dushman che dice che il lavoro di estrazione dipende anche dal campo elettrico la mancanza della tensione ai capi dell&#39;elettrodo darebbe luogo ad un decadimento dell&#39;emissione.<br>Inoltre gli elettroni che un corpo (naturalmente il corpo deve poter emettere) a temperatura elevata può emettere non sono infiniti perchè naturalmente non sono infiniti gli elettroni che egli stesso possiede. Il fatto di immettere una corrente &quot;rinnova&quot; gli elettroni che vengono cosi&#39; espulsi con maggiore facilit&agrave;. Esiste una formula a tal proposito che ora vedo di cercare (dovrei averla in qualche testo sulle valvole). Ricordo che quei pochi ms per un flusso di ioni ed elettroni equivalgono ad un tempo parecchio lungo.<br>In ogni caso la mancanza di tensione provoca per certo un degrado della termoionica. Se poi ci vuole accontentare allora va bene anche cosi&#39;.</div></div><br>Veramente io alludevo all&#39;incandescenza per effetto Joule. Dovrebbe essere più che sufficiente a mantenere il velo di vapore per decine di ms almeno, anche SENZA più emissione elettronica.<br>Te lo dimostra il fatto che la gocciolina d&#39;acqua su una piastra molto calda sopravvive per diversi secondi. Lì corrente ed elettroni non ce ne sono.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Questo identico problema te lo ritrovi con qualsiasi sistema che preveda una misurazione con una corrente che passa per l&#39;elettrolita.</div></div><br>Esatto. E&#39; per questo che eviterei di passare per l&#39;elettrolita con la misurazione.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Forse (dico forse) si potrebbe provare con un tondino conduttore che sia filettato solo nella parte centrale in modo da concentrare il plasma unicamente nella sezione centrale del tondino lasciando gli estremi a temperatura abbordabile per poterci mettere dei contatti.</div></div><br>Basterebbero due tubetti di ceramica tipo copricatodo sui lati, per tenere il plasma al centro.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Però se il plasma agisce solo in superficie allora non è detto che una corrente continua misuri quel che ci interessa.<br>Inoltre l&#39;aumento di temperatura provoca un aumento di resistenza e siccome non sappiamo la temperatura esatta del plasma non possiamo neanche valutare quanto sia l&#39;aumento di resistenza.<br>Anzi a dirla tutta forse questo metodo va bene per monitorare solo la temperatura del catodo. Quindi non sono pochi i problemi.</div></div><br>Si dovrebbero però notare degli scostamenti della curva dal tipico coefficiente alfa. Inoltre, se ci fosse adsorbimento la R resterebbe modificata anche in assenza del plasma, nel momento della pausadi misura in regime impulsato.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mgb2 @ 19/2/2007, 12:52)</div><div id="quote" align="left">Ho un&#39;idea.<br><br>Un catodo a &quot;V&quot; .<br><br>In tal modo l&#39;effetto punta è conservato e possiamo fare misure in alternata per bypassare la corrente di elettrolisi senza spegnere l&#39;alimentazione.<br>Ovviamente sarebbe difficilissimo piegare un catodo di W ma forse uno di Ni darebbe meno problemi.<br>Oppure usare due di W, nella configurazione a V l&#39;energia immessa inizialmente servirebbe a fondere i due semicatodi e da li in poi si potrebbe misurare il valore di R.<br><br>Che ne dite?</div></div><br>Il problema è come tu dici: pigarli. Oppure, come assicuri il contatto tra 2 semicatodi? Non la vedo semplice.<br><br>Passare da W a Ni cambia molte cose: prima di tutto, sappiamo dalla letteratura che Ni adsorbe H2. Invece non abbiamo granchè sul W, che è quello che vorremmo studiare.<br>

Ennio Vocirzio
19-02-2007, 19:37
<br><br>Per Mgb2,<br>Gulp,.....se il degassaggio e&#39; cosi rapido,...(e mi scuso se non immaginavo questo fatto) stiamo al punto di partenza.<br><br>A questo punto bisogna spremere le nostre meningi per fare al limite un catodo a V di tungsteno.<br><br>

19-02-2007, 19:44
Anche cosi&#39; o i due catodi sono esattamante simmetrici rispetto alla temperatura o mi sa&#39; che non se ne fa nulla ...<br>Le variazioni di resistenza dovute al caricamento sono molto piccole, dell&#39;ordine di quelle che si avrebbero per non uniformita&#39; geometrica o di riscaldamento.<br>NN credo che i pochi secondi necessary a tirare il catodo in dry siano significativi ... una tecnica di misura a quattro fili elimina completamente il problema dei contatti ossidati o meno ...

Hellblow
20-02-2007, 11:01
No infatti si rischia si indurre errori troppo grossolani per l&#39;entit&agrave; della misurazione che si vuole fare. Fra l&#39;altro se si tratta di un fenomeno superficiale ci sono ulteriori problemi, forse risolvibili usando tensioni di misura ad alta frequenza...

ElettroRik
20-02-2007, 12:00
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Ennio Vocirzio @ 19/2/2007, 18:37)</div><div id="quote" align="left">Per Mgb2,<br>Gulp,.....se il degassaggio e&#39; cosi rapido,...(e mi scuso se non immaginavo questo fatto) stiamo al punto di partenza.<br><br>A questo punto bisogna spremere le nostre meningi per fare al limite un catodo a V di tungsteno.</div></div><br>Veramente... a me non risulta un degassaggio così rapido... &#33;?<br>Questo almeno con Pd, Ti, Zr, Ni, Va, Mg, e tutti gli altri metalli che formano idruri in maniera &#39;massiccia&#39;.<br>Se parliamo di metalli che formano idruri interstiziali, l&#39;adsorbimento è conservato, tant&#39;è vero che si usano come serbatoi solidi di stoccaggio. Per espellere l&#39;H2 assorbito ci sono poi 2 strade: creare depressione nell&#39;ambiente e/o scaldare il metallo.<br>Ma il metallo nella GDPE infatti si raffredda subito come si spegne il plasma, perchè è nel liquido, quindi non mi torna. Certo col W non ne sappiamo molto.<br>Ah, dimenticavo. Il Ti caricato ad H2 che ho usato per fare le prove, NON sembra essersi caricato nella zona interessata dal plasma, almeno non era blu come la parte più &#39;fredda&#39;. Vedrò di fare dei test sulla resistenza.<br>Però, in effetti nessuno dei metalli da idruri interstiziali sembrerebbe candidabile ad un adsorbimento, dato che è incompatibile con la temp del metallo stesso... a meno che... Ennio, Quantum, dovremmo sentirci al telefono... Devo parlarvi di una cosa che sto verificando col mio calorimetro stile &#39;Promete&#39;.<br>

mgb2
20-02-2007, 15:58
Si,infatti io parlavo del Pd:<br><br><a href="http://img226.imageshack.us/my.php?image=nuovaimmagineec8.png" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/22d3fb6f5a5a54ec31eaac754b142510.png" alt="image"></a><br><br>vedi: spallone,marini,celani su <a href="http://mio.discoremoto.alice.it/genni" target="_blank">http://mio.discoremoto.alice.it/genni</a><br><br>Poi<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ma il metallo nella GDPE infatti si raffredda subito come si spegne il plasma, perchè è nel liquido, quindi non mi torna. Certo col W non ne sappiamo molto.</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Secondo me no. E&#39; isolato (anche termicamente) dallo schermo di vapore, che non sparisce così velocemente. Quindi la termoionica resterebbe (almeno per tempi dell&#39;ordine dei ms) attiva per l&#39;incandescenza del catodo, anche con campo elettrico assente.</div></div><br>Ricc&agrave; mi stai confondendo un pò<br><br>Mi mandi qualcosa su quegli idruri interstiziali e non per favore.<br><br>Ciao

Ennio Vocirzio
20-02-2007, 16:50
<br><br>Mgb2, guardando il grafico vedo che il palladio si degassa in 50.000 secondi (circa 13 ore). Se con il tungsteno abbiamo lo stesso grafico abbiamo tutto il tempo di fare una misura in off-line.<br><br>O mi sbaglio ???

mgb2
20-02-2007, 17:27
Hai perfettamente ragione, i miei timori di un &quot;rapido&quot; degassing erano errati, chiedo venia.<br><br>Anche se la R/R0 tende a uno in circa 10000 secondi e non 50000<br><br>Non so ancora da cosa dipenda la velocit&agrave; di degassing però e non so se col W il rateo è lo stesso.<br><br><span class="edit">Edited by mgb2 - 20/2/2007, 17:56</span>

Hellblow
21-02-2007, 04:24
Se non ci sono problemi di degassing si può tranquillamente operare offline. Però si deve capire se solo l&#39;interfaccia del metallo è interessata oppure se è interessato il catodo per intero. Se infatti il fenomeno è solo superficiale allora il degassing potrebbe essere molto veloce ed inoltre le stesse misurazioni potrebbero essere imprecise.

Quantum Leap
21-02-2007, 09:56
<br>Ciao a tutti....<br><br>domanda per Gennaro: secondo te, nel caso della cella al plasma, qual è il meccanismo del caricamento? Cioè, hai un&#39;idea di &quot;quando&quot; avviene? In quale fase del test?<br><br>Perchè potrebbe essere un fattore discriminante in merito ai risultati che si ottengono.... voglio dire: vuoi vedere che è proprio questo &quot;caricamento&quot; che in alcuni mostra straordinari eccessi energetici mentre in altri (essendo assente) non li mostra?<br><br>Che dici?<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/574cca04ac7145fa3aec8e18f735cee3.gif" alt=":blink:">

mgb2
21-02-2007, 10:43
Io credo che la giusta domanda è: quale sarebbe il meccanismo di caricamento casomai avvenisse.<br><br>Perchè non abbiamo mai monitorato questo parametro.<br><br>Siccome non mi piace sparare a vanvera e ipotizzare all&#39;infinito io direi che prima bisogna misurare questa quantit&agrave;.<br><br>Invece, se proprio mi vuoi costringere a tirar fuori qualche ipotesi ti dico:<br><br>nella ff classica non si riesce a prevedere quanto tempo dopo il superamento della soglia critica (cioè nel passaggio dalla configurazione ottaedrica a tetraedrica e non so perchè avvenga) inizi l&#39;eccesso di calore.<br>L&#39;unica cosa che si sa è che dipende dalla geometria del sistema e storia precedente e cioè dalla velocit&agrave; di caricamento che dipende ovviamente dalla corrente applicata e che deve essere tale da non far variare la temperatura della soluzione; aparit&agrave; di tutte le altre condizioni al contorno.<br><br>Ergo: casomai avvenisse il caricamento del W, le variazioni del COP potrebbero essere legate a tutto quello che avviene PRIMA dell&#39;innesco del plasma.<br>Le rampe di tensione che si apllicano alla cella potrebbero essere determinanti per il COP.<br>Cosi come alimentare la cella in corrente e non in tensione, guarda caso proprio come si cerca di caricare il Pd di D.<br><br>Fate conto che non ho detto nulla eh.<br><br>Ciao<br>

21-02-2007, 11:09
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (Hellblow @ 21/2/2007, 03:24)</div><div id="quote" align="left">Se non ci sono problemi di degassing si può tranquillamente operare offline. Però si deve capire se solo l&#39;interfaccia del metallo è interessata oppure se è interessato il catodo per intero. Se infatti il fenomeno è solo superficiale allora il degassing potrebbe essere molto veloce ed inoltre le stesse misurazioni potrebbero essere imprecise.</div></div><br>Questo e&#39; il punto ... a parer mio il caricamento e&#39; superficiale, almeno nelle condizioni ed ipotesi che contraddistinguono i vostri esperimenti. Anche cosi&#39;, con il poco H intrappolato, il degassing non puo&#39; essere cosi&#39; rapido da impedire la misura a quattro fili che di per se&#39; dura qualche secondo, ed e&#39; insensibile entro larghi limiti dallo stato della superfice del campione che si sta&#39; misurando.

ElettroRik
21-02-2007, 12:37
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Quantum Leap @ 21/2/2007, 08:56)</div><div id="quote" align="left">Ciao a tutti....<br><br>domanda per Gennaro: secondo te, nel caso della cella al plasma, qual è il meccanismo del caricamento? Cioè, hai un&#39;idea di &quot;quando&quot; avviene? In quale fase del test?<br><br>Perchè potrebbe essere un fattore discriminante in merito ai risultati che si ottengono.... voglio dire: vuoi vedere che è proprio questo &quot;caricamento&quot; che in alcuni mostra straordinari eccessi energetici mentre in altri (essendo assente) non li mostra?<br><br>Che dici?<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a9889968d7b5c3e77b138390ba0c9c2f.gif" alt=":blink:"></div></div><br>Ragazzi,<br>ora vi sparo la mia.<br><br>Se in Pd oltre 600-700°K non è possibile caricare un bel niente perchè l&#39;alta temperatura NON lo consente, potrebbe invece essere che nel W si ottenga un fenomeno di caricamento, magari anche solo &#39;superficiale&#39; e magari proprio favorito dall&#39;alta temperatura.<br>Oppure vedi che è proprio l&#39;alta temperatura che NON favorisce nemmeno nel W il caricamento.... Quando avete detto che è più alto il rendimento? Quantum, SENTIAMOCI per telefono&#33;<br><br>Per gli idruri metallici, provate a partire così:<br><a href="http://www.google.it/search?hl=it&amp;q=metal+hydrides+loading+&amp;btnG=Cerca+ con+Google&amp;meta=" target="_blank">http://www.google.it/search?hl=it&q=metal+...on+Google&meta=</a><br><a href="http://www.google.it/search?hl=it&amp;q=metal+hydrides+storage+pdf&amp;btnG=Cer ca&amp;meta=" target="_blank">http://www.google.it/search?hl=it&q=metal+...tnG=Cerca&meta=</a><br><br><a href="http://folk.uio.no/ravi/paper/LiBH4.pdf" target="_blank">http://folk.uio.no/ravi/paper/LiBH4.pdf</a><br><a href="http://www.rrr.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=45cd389e-43a0-4252-b5c1-a1f487291b88&amp;lang=en" target="_blank">http://www.rrr.tudelft.nl/live/pagina.jsp?...7291b88&lang=en</a><br><a href="http://www.hydrogen.energy.gov/annual_review06_storage.html" target="_blank">http://www.hydrogen.energy.gov/annual_review06_storage.html</a><br>

Hellblow
21-02-2007, 13:59
In generale la temperatura alta contrasta con il caricamento di H quindi non credo che con w funzioni al contrario e la conferma Rik la dai tu quando hai parlato del catodo che era meno &quot;azzurro&quot; nella zona esposta al plasma.<br>Che H venga intrappolato nel reticolo è possibile, che ci sia una buona penetrazione volendo è accettabile per via dell&#39;intenso campo elettrico che si genera nel catodo, ma credo che nella zona esposta al plasma il caricamento sia quasi nullo (rik se fai le misure di resistenza nei tratti del catodo che avevi caricato ci leviamo un dubbio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f3033ec9a724f9c0b431b66fbe26099a.gif" alt=":)"> ).<br>D&#39;altra parte è possibile che sia proprio l&#39;idrogeno non intrappolato a causare l&#39;ou, contrariamente alla cella al PD.<br>Infatti se ci pensiamo un attimino supponendo un caricamento nella parte superiore del catodo mentre nella parte inferiore a causa del progressivo riscaldamento H sfugge rimanendo prossimo al catodo ma non nel catodo, avremmo che ad un certo punto la parte superiore potrebbe essere &quot;satura&quot; di H per le tensioni che diamo e questo può ad esempio produrre un massiccio ammassamento di H nei pressi proprio della zona piu&#39; calda, che è la punta. Da li magari possono nascere tutta una serie di fenomeni che magari inizialmente partono anche solo da un semplice arco elettrico e poi raggiunta la temperatura di oltre 2500 K (locale in superficie) si fanno risentire gli effetti della termoionica.<br><br>Bho è un ragionamento fatto su due piedi, però credo che si dovrebbe riflettere non solo nella direzione del caricamento &quot;indispensabile&quot; ma anche verso quella complementare dell&#39;ammassamento per mancato caricamento.<br><br>Un saluto a tutti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f3033ec9a724f9c0b431b66fbe26099a.gif" alt=":)"><br>