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Discussione: Etere moderno

  1. #23
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    Quote Originariamente inviata da sandro-meg Visualizza il messaggio
    XTia
    Va be prendo atto che da MM fino a Froome (mi giri il suo doc ?) le misure errano errate (almeno per la parte che non andavano bene alla teoria della relativita'..sigh). Poi tutto da copione (tranne alcune eccezioni) fino a che non arriva Consoli (e non solo) che da una possibile spiegazione e nuovi dati sperimentali, ma anche lui canna....
    No comment.
    Le misure non erano "errate", e la tua (e di altri) interpretazione che lo è. Semplicemente state prendendo per buono un dato paragonabile all'incertezza strumentale. Infatti sono state fatte molte altre misure della velocità della luce ed essa non è MAI variata! I 200 km/s, i 8km/s di Miller e altri non ci sono!
    Il "no comment" lo dico io. La relatività ristretta funziona. Il fenomeno della contrazione/dilatazione del tempo esiste ed è reale! Il GPS senza questa correzionenon funziona.
    Se mi vai ad ipotizzare l'etere tutto cade perchè:
    1) esiste un sistema di riferimento privilegiato (l'etere)
    2) l'effetto doppler elettromagnetico è dovuto alla velocità dell'emittente rispetto all'etere.
    Il punto 2 è cruciale, perchè senza etere l'unica soluzione è che il tempo si allunghi/accorci, e guardacaso, nella realtà avviene proprio questo. Se ci fosse l'etere questo fenomeno di contraz/dilatazione del tempo sarebbe assolutamente inspiegabile.
    Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

  2. #24
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    Allora superare la velocita' della luce in un mezzo diverso dal vuoto e' possibile ,ad esempio .Effetto Čerenkov - Wikipedia dove pero' la velocita' e' piu' bassa (c=292792458 m/s) di quella che si avrebbe nel vuoto
    Qui i neutrini hanno superato la velocita' della luce nel vuoto e non solo nel mezzo dove hanno viaggiato (nel sottosuolo) ,e' qui la cosa importante.
    Ci siamo capiti ? La velocita' nel vuoto e' la massima velocita' possibile per trasportare informazioni ed e' stata (e lo e' tuttoro) una costante fondamentale.I neutrino avrebbero infranto questa regola e la Hack e' sconvolta perche' gli cade il mondo addosso... poverina

  3. #25
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Quote Originariamente inviata da sandro-meg Visualizza il messaggio
    Ci siamo capiti ? La velocita' nel vuoto e' la massima velocita' possibile per trasportare informazioni ed e' stata (e lo e' tuttoro) una costante fondamentale.I neutrino avrebbero infranto questa regola e la Hack e' sconvolta perche' gli cade il mondo addosso... poverina
    Si vede che il vuoto non è tale. D'altronde io sono in attesa di un esperimento rivelatorio, quello di calcolare la velocità della luce tra due piastre abbastanza vicine da scatenare l'effetto Casimir.

  4. #26
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    Quote Originariamente inviata da tia86 Visualizza il messaggio
    Le misure non erano "errate", e la tua (e di altri) interpretazione che lo è. Semplicemente state prendendo per buono un dato paragonabile all'incertezza strumentale. Infatti sono state fatte molte altre misure della velocità della luce ed essa non è MAI variata! I 200 km/s, i 8km/s di Miller e altri non ci sono!
    ???
    http://blog.hasslberger.com/docs/Cahill_Experiment.pdf

  5. #27
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    Infatti sono state fatte molte altre misure della velocità della luce ed essa non è MAI variata! I 200 km/s, i 8km/s di Miller e altri non ci sono!
    Grazie Cancellata del link,ma chi non non vuole vedere continuera' a farlo e neghera anche l'evidenza.....
    Ma i tempi stanno cambiando (o almeno lo spero) e il Cern con la 'scoperta' che la velocita della luce e' stata violata incominceranno a rivedere e rispolverare l'etere e la relativita' di Lorentz.(che purtroppo Tia non conosce gia che non sa che esiste la contrazione delle lunghezze ).

  6. #28
    Appassionato/a

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    e probabilmente la copiò pure male, ponendo costante una cosa che per De Pretto non era costante.

    Albert Einstein e Olinto De Pretto - Presentazione
    Ultima modifica di cancellata; 28-09-2011 a 10:09

  7. #29
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Quote Originariamente inviata da sandro-meg Visualizza il messaggio
    Ma i tempi stanno cambiando (o almeno lo spero) e il Cern con la 'scoperta' che la velocita della luce e' stata violata incominceranno a rivedere e rispolverare l'etere e la relativita' di Lorentz.(che purtroppo Tia non conosce gia che non sa che esiste la contrazione delle lunghezze ).
    La contrazione delle lunghezze fa parte della relatività

  8. #30
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    Sigh endy
    Va be per i piu' pigri attacco qui una SEMPLICISSIMA spiegazione della relativita' di Lorentz

    Nella teoria di Lorentz lo spazio in cui
    ha luogo il movimento è fisicamente attivo: è un movimento assoluto
    rispetto all’etere che produce una contrazione, assoluta, delle
    lunghezze.
    Nell’ambito di questa teoria, la velocità della luce ha
    lo stesso valore c in tutte le direzioni solo nel sistema dell’etere a
    riposo; nei sistemi in moto essa si somma alla velocità del sistema di
    riferimento e c’è di fatto una compensazione tra i due effetti (vale a
    dire la contrazione e l’effettiva variabilità di c) in modo da garantire
    che tali sistemi in moto siano equivalenti al sistema dell’etere
    riguardo ai fenomeni elettromagnetici. Va segnalato infine che,
    nell’ambito delle sue ricerche teoriche, Lorentz dedusse in pratica
    tutto il formalismo matematico delle fisica relativistica; per esempio,
    dai suoi studi emergeva già chiaramente che la massa di un elettrone
    doveva crescere all’aumentare della velocità v della particella, e che
    sarebbe diventata infinita qualora v avesse uguagliato la velocità della
    luce (coerentemente con quanto avrebbe poi riottenuto Einstein nel
    contesto della relatività speciale). Ci proponiamo adesso di mostrare
    che, sotto diversi importanti aspetti, la versione di Lorentz della
    fisica delle alte velocità può essere considerata più soddisfacente
    rispetto alla relatività speciale einsteniana.
    da: http://www.ariannaeditrice.it/artico..._articolo=4439

    Ripeto in entrambi i casi si usano le stesse identiche formule ma le implicazioni teoriche sono completamente diverse.
    Ti e' chiaro ora Endy ? Per una visione piu' esatta leggiti i doc gia' girati.
    Forse ora ti e' piu' chiaro il perche' i neutrini,pur viaggiando a velocita' minori della luce, sono stati misurati piu' veloci.
    La loro velocita' si e' sommato alla velocita della terra rispetto l'etere e il cern l'ha misurato.(contrazione delle lunghezze)

  9. #31
    Seguace

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    Etere o non etere ma? Sull incertezza di misura mi riferivo a questo articolo Michelson–Morley experiment is best yet - physicsworld.com
    che descrive l'ultimo MM eseguito nel 2009 con risultati assolutamente negativi. L'incertezza e' effettivamente 10 -16 e/o 10 -17 (a seconda del parametro)

    La precisione di misura necessaria a scoprire EVENTUALI violazioni nella R. d. Lorentz e stata calcolata in 10 e-30. Precisione gia' raggiunta a livello astrofisico ma non ancora raggiunta sulla Terra, o almeno non ancora per i prossimi dieci anni.

  10. #32
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Elektron Visualizza il messaggio
    La precisione di misura necessaria a scoprire EVENTUALI violazioni nella R. d. Lorentz e stata calcolata in 10 e-30. Precisione gia' raggiunta a livello astrofisico ma non ancora raggiunta sulla Terra, o almeno non ancora per i prossimi dieci anni.
    L'articolo non parla della "relativita di lorentz", parla dell'invarianza di lorenz, ovvero che la luce non cambia velocità.
    Naturalmente ora si aspetta una scusa ridicola per giustificare come mai guardacaso neppure in questo esperimento si son visti i 200km/s, gli 8km/s, ecc, ecc.
    Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

  11. #33
    Appassionato/a

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    Il commento in coda al testo n° 5 è molto dettagliato, suggerisco una lettura accurata.
    Angela

  12. #34
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    Vediamo di perdere un po di punti se ne ho ancora...
    Spiego un po meglio il concetto. La velocita' della luce e' invariabile ed e' sempre la stessa in qualunque direzione che la misuri sulla terra poiche' esiste la contrazione di Lorentz.(solo piccole differenze gia' dette)

    Ma la luce e' un'onda em e non e' dotata di massa,cosa diversa del neutrino che la possiede e questa e' la differenza.

    Facciamo l'ipotesi che la velocita' del neutrino e' pressapoco uguale a C come era stato ipotizzato fino ad ora. In questo caso il neutrino e' pero' stato creato sulla terra che si muove nello spazio o,meglio,rispetto alla radiazione cosmica di fondo (probabile riferimento dell'etere).

    Quindi il neutrino acquisisce in partenza questa quantita' di moto e si porta alla velocita' C+V.

    La differenza e' solo questa, il neutrino nella sua corsa rispetto al fotone o ad un qualunque segnale em (senza massa), acquisisce la velocita' di partenza del sistema ,la distanza e' sempre quella (vale la contrazione di Lorentz).

    Si potra dire allora che nei acceleratori di particella si sarebbe dovuto vedere questi effetti,il motivo e' che le particelle vengono prese e accelerata fino a quasi C. Niente C+V.....

    E' un po come si formano i fotoni, nascono e viaggiano subito a C ma i neutrini acquistano anche la V del sistema poiche' possiedono massa.
    Ora linciatemi pure

  13. #35
    Appassionato/a

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    Un neutrino siccome è stato creato sulla terra viaggia a v+c.
    Le particelle che noi acceleriamo non sono state create sulla terra quindi al massimo vanno a c quando le acceleriamo. Giusto?
    Ma queste particelle che noi acceleriamo si saranno create da qualche parte e si dovrebbero essere create senza moto iniziale cioè ferme è possibile?
    Non so se ti ho capito e non so se mi sono spiegato.

  14. #36
    Affezionato

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    Le particelle che noi acceleriamo non sono state create sulla terra quindi al massimo vanno a c quando le acceleriamo. Giusto?
    Non c'entra che siano 'create' sulla terra.Per esempio per creare i neutrini vengono accelerati dei protoni tramite un acceleratore di particelle (il Cern). I protoni colpiscono un bersaglio di grafite che, alla fine della fiera, si 'creano' dei elettroni e neutrini ( vedi Quei neutrini che non si fanno aspettare ).Ipotizza ora che quei protoni siano stati accelerati alla velocita' della luce ma questa misura e' stata fatta sulla terra dove esiste la contrazione delle lunghezze dovute alla velocita' della terra rispetto l'etere.Quindi la velocita' effettiva e' piu' bassa di quella reale.I neutrini,invece che nascono in quell'istante,acquisiscono una velocita' reale uguale a quella della luce .
    Ricapitolando i protoni viaggiano a C-V mentre i neutrini a C ma, poiche' esiste la contrazione di Lorentz, sembra che i protoni viaggiano a C mentre i neutrini a C+V.E se fossero fotoni (quindi senza massa) ? Sempre C (misurata) poiche',non avendo massa, non acquisiscono la velocita' del sistema di partenza (terra).
    Ancora non sento insulti

  15. #37
    Appassionato/a

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    Ma la velocità della terra è sufficiente per creare un accorciamento delle lunghezze apprezzabile ?
    La differenza di velocità fra il neutrino e la luce è proporzionale all' accorciamento delle lunghezze ?

  16. #38
    Affezionato

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    Leo, leggiti i documenti e la discussione,almeno il primo post e i riferimenti per avere una visione chiara.
    Comunque e' la terra che si accorcia a seconda della velocita' che ha rispetto ad un sistema di riferimento preferenziale (e quindi etere immobile) e non la differente velocita' del neutrino o della luce.
    Questo accorciamento fa si che tu non possa misurare differenze delle velocita' della luce .......o almeno non chiaramente e platealmente (speriamo che confermino) fino ad ora.Se ci sara' la conferma dei risultati, sara' molto piu' difficile spiegare tramite la relativita' di Einstein come e' stato fatto per Sagnac ai suoi tempi.
    E' questa la paura dei 'parrucconi'....il ritorno all'etere .
    Pero' pochi parlano di cio'.....nel link che ti ho dato,finalmente, ho trovato un fisico (?lorenzo) che avvalora quanto da me detto sopra.
    Ma non riesco trovare materiale nemmeno in inglese.

    p.s.Logicamente nel sistema di riferimento preferenziale (etere immobile), la velocita' reale della terra sara' V, quella della luce C (sempre uguale), quella del neutrino C+V. Quindi si sono possibili velocita' superluminali non solo con i neutrini ma anche con onde elettromagnetiche longitudinali (le trasversali viaggiano invece a C).
    Ultima modifica di sandro-meg; 02-10-2011 a 18:24

  17. #39
    Seguace

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    Ricapitolando i protoni viaggiano a C-V mentre i neutrini a C ma, poiche' esiste la contrazione di Lorentz, sembra che i protoni viaggiano a C mentre i neutrini a C+V.E se fossero fotoni (quindi senza massa) ? Sempre C (misurata) poiche',non avendo massa, non acquisiscono la velocita' del sistema di partenza (terra).
    Ancora non sento insulti
    No no devo dissentire con un "ma" e niente insulti.
    Il team di OPERA ha preso c da "J. Phys. G: Nucl. Part. Phys. 37 (2010) 075021 K Nakamura et al (Particle Data Group)" e precisamente da "Reviews, Tables and Plots - Constants, Units, Atomic and Nuclear Properties"
    c viene assunta essere = 299 792 458 m s−1 con la postilla exact∗
    Exact significa che nel 1975 la si e' misurata ed in base alla misura ridefinito il metro come la 299 792 458 esima parte della distanza percorsa dalla luce in un secondo. (appunto!)
    Ora
    1) speriamo che nel 1975 l'abbiano misurata bene
    2) speriamo che quelli dei GPS impiegati poi da OPERA ne abbiano tenuto conto.
    Hanno preso quella, ma nessuno puo' dire se sia veramente quella. Lo stesso metro definito dai GPS ... arriva proprio da quella misura ... aiut
    Gli orologi atomici usati ... quelli per fortuna no.


    Note di Moderazione:
    Occhio alla citazione integrale

    Ultima modifica di sandro-meg; 02-10-2011 a 19:01 Motivo: citazione integrale

  18. #40
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    Ma C e' stata misurata tantissime volte e sempre piu' accuratamente e quello e' il suo valore 'reale'. Inoltre ricordati che C e' deriva anche dal valore di permeabilita e permittivita elettrica nel vuoto. Sbagliare di ben 6-8 Km/s ?? non ci posso credere.
    Inoltre sai benissimo che ormai la precisione dei GPS e' molto elevata (non sto parlando del TT) ,pensi davvero che 6-8 Km/s non si vedano sulla precisione ?

  19. #41
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da sandro-meg Visualizza il messaggio
    Vediamo di perdere un po di punti se ne ho ancora...
    Spiego un po meglio il concetto. La velocita' della luce e' invariabile ed e' sempre la stessa in qualunque direzione che la misuri sulla terra poiche' esiste la contrazione di Lorentz.(solo piccole differenze gia' dette)
    Questo è tenere il piede in due scarpe.
    O mi dici che MM hanno misurato qualcosa, cioè i famosi 8 km/s, o mi dici che c'è la contrazione delle lunghezze e quindi non si misura nulla.
    Ripeto che la velocità della luce è stata misurata una infinità di volte, e stiamo su una variazione inferiore ai 10^-17.
    Se mi dici che questo risultato è perchè c'è la contrazione delle lunghezze, ALLORA MM non hanno misurato un bel niente.
    Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

  20. #42
    Appassionato/a

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    si hai ragione devo leggere un altro pochino ma prima ti faccio una altra domanda.
    l ' accorciamento di cui parli non si dovrebbe verificare quando noi facciamo la misura sulla terra perchè anche noi viaggiamo alla stessa velocità.
    In base alla relativà di Einstein se noi fossimo su una navicella (Terra) che viaggia prossima alla veloctà della luce (questi effetti avvengono anche a velocità normali ma gli effetti sono impercettibili) noi e la navicella ci accorciamo rispetto ad un osservatore esterno. Ma all' interno della navicella (Terra) per noi che siamo all' interno gli spazi non si accorciano. Quando noi siamo sulla terra (navicella) e facciamo la nostra misura non dovremmo avere contrazione. Ipoteticamente per vedere la contrazione della terra dovremmo essere al di fuori di essa o sbaglio? Per Lorentz è la stessa cosa non capisco ?

  21. #43
    Affezionato

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    O mi dici che MM hanno misurato qualcosa, cioè i famosi 8 km/s, o mi dici che c'è la contrazione delle lunghezze e quindi non si misura nulla.
    Tia Tia... perche' non leggi i doc che ti propongo ? Se avresti letto non mi avresti fatto questa domanda. Io non ho cambiato nessuna versione leggiti i doc.

    ' accorciamento di cui parli non si dovrebbe verificare quando noi facciamo la misura sulla terra perchè anche noi viaggiamo alla stessa velocità.
    Tu non ti accorgi, ma esiste la contrazione.Inoltre e' Einstein che ha usato la contrazione di Lorentz-Fitzgerald, i doc spiegano tutto ma se vuoi esiste sempre wikipedia : Contrazione delle lunghezze - Wikipedia
    Se non leggerai i doc difficilmente capirai le differenze tra la teoria di Lorentz e quella di Einstein

  22. #44
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da sandro-meg Visualizza il messaggio
    Tia Tia... perche' non leggi i doc che ti propongo ? Se avresti letto non mi avresti fatto questa domanda. Io non ho cambiato nessuna versione leggiti i doc.
    Perchè divagano a momenti peggio di Maxwelliano.

    Tu non ti accorgi, ma esiste la contrazione.Inoltre e' Einstein che ha usato la contrazione di Lorentz-Fitzgerald, i doc spiegano tutto ma se vuoi esiste sempre wikipedia : Contrazione delle lunghezze - Wikipedia
    Se non leggerai i doc difficilmente capirai le differenze tra la teoria di Lorentz e quella di Einstein
    Non sto mettendo in dubbio la contrazione delle lunghezze.
    Sto dicendo che se mi tiri in ballo quella per giustificare l'invarianza della luce (ottenuta non solo in cavita ottiche criogeniche ma anche in ARIA, alla MM) ALLORA pure MM non hanno misurato un bel nulla.
    Visto che sei tu a dover dimostrare un fenomeno che il resto del mondo reputa inesistente, l'onere della prova rimane a te. Ora cerca di chiarire questa colossale incongrunza.
    Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

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