Ti contesto che il FV sia il piu caro..se hai letto la simulazione, produce cn PROFITTO vendendo a 67 euro al mega (PUN di domani)...tutt le altre rinnovabili sono sopra..il gas è uguale (è lui tecnologia marginale per il prezo medio 67)..carbone e nuke sono sotto..quindi sbagli alla grande.

L'energia in Italia non è cara perche usaimo le turbine..le stessse che si usano in USA e in tuto il mondo..è cara perche il gas è piu caro..almeno sino a poco fa..e infatti anche il ns delta energia con gli altri si sta pareggiando..speriamo bene.

Quanto spazio servirebbe per tutto FV in Italia? meno di quel che pensi..basterebbe che ogni Provincia individuasse un'area quadrata di 5 km di lato.. scommetti che s efaccio l'elenco delle cave dismesse, discariche esaurite, aree inquinate, aree industriali dismesse di ogni provincia, ne trovo il doppio?
Ovviamente non è realizzabile..perche una lista infinita di problemi irrisovibili (soldi, sfasamento coi consumi, imprevedibilità,etc)..ma lo spazio è davvero un non problema.

Non hai capito cosa a fatto Monti vedo..non ha VIETATO impinati a terra..ha sol detto che nn prendono piiu incentivi..glielo ha chiesto enel e deBenedetti..come dire di no?..e infatti se vuoi farlo, non porblem..lo fai e immetti in RID o in Borsa..vedrai fra 12-24 mesi in Sicilia e Puglia iniziaranno a farli..ho gia un'offerta sul tavolo..rende il doppio dei BTP20 anni..

Sull'ultimo tema..il piu divertente..guarda che il solare non si vende a metri quadri..o a etti come il culatello..scusi, vorrei 6 metri quadri di fv..ne ho messi 8, che faccio, lascio?
La resa è una cosa..ma i 2 pannelli danno un PRODOTTO che è diverso..una vale tot..l'altro tre volte tanto..

Ti ho fatto i conti..se non sono corretti rifalli tu
4000 euro si solare hai speso? .. ci fai l'ACS?..risparmi be che vada 150 euro di gas in estate, sbaglio?..se integri i inverno puoi fare altri 1200 kwht in tutto, altri 120 euro..totale massimo 270 euro di resa.

4000 euro di FV ti fanno 2300 kwh elettrici...valore del prodotto 450 euro..
Domanda finale...mettiti le cuffie..quale delle due ha bisogno di maggior INCENTIVI per stare al mondo? tic tac..

Quando al poli si accorgeranno del FV..i cinesi staranno gia facendo i pannelli lunari..che vanno di notte alla luce della luna.. (qui non resistevo, ho un fratello ing del Poli)

...la resa dei pannelli a radiazioni infrarosse e' bassina; a sto' punto meglio l'effetto seedback.

comunque il punto l'hai preso in pieno: il fotovoltaico e' un'ottima soluzione per l'energia che consumiamo personalmente, ma dev'essere costruito in un modo ben diverso da come te lo propongono oggi.
4Kwp sono da ridere...

Beh insomma..se gia pensi a 6 kwp...facciamo due conti..se ben esposto al Nord 4 kw danno 8000 kwh...immaginiamo di essere n scambio con la rete.
Se ne consumi 2500 per usi domestici, te ne restano 5500 liberi..con PDC aria cop 3 significa avere 16500 kwht..se hai riscaldamento radiante e isolamento a norma legge..ci scaldi una casa da 100 mq e ci fai acs.
Investimento FV 12.000 + PDC 6000=18.000 euro (mancato investimento in caldaia condensazione 2.000 euro + allaccio gas?)
Spese annue per scambio con rete: 300 euro
Risparmio annuo 2000 euro
Netto 2000-300=1700
il sistema va a pari con metano nei primi 10 anni, poi va in vantaggio strepitoso...ma soprattutto GARANTISCE COSTO FISSO PER 20 anni sui costi energetici...quale offerta di fornitori di energia è paragonabile?

l'aggiunta di 4000 euro per un solare termico aggraviano i costi inutilmente...quando hai un PDC installata i 1500 kwht estivi per ACS li fai con 500 kwhe, che valgono 30 euro in scambio sul posto..130 anni di rientro.
Poi se esistono INCENTIVI, uno puo fare quel che vuole..ma prima o poi finiranno pure i soldi no?

1) C'è la rete, che permette di far conoscere il produttore, raccogliere ordini, programmare la produzione in funzione del consumo
2) ci sono i GAS
3) c'è l'informazione che il consumo di risorse ha superato la capacità di rigenerazione, e che la somma dei nostri comportamenti distruttivi sta portando il pianeta verso il collasso
4) ci sono macchinari e tecniche non disponibili negli anni '50 (FV, esempio);
5) sono state elaborate nuove tecniche agricole biologiche che non erano patrimonio comune.

Il significato della decrescita non è nostalgico ritorno al passato. E' consapevolezza delle proprie azioni, è mettere in atto in prima persona comportamenti virtuosi (ambientali e sociali) senza aspettare che altri ci dicano cosa bisogna fare o lo facciano al posto nostro.

Mettere un pannello FV è un atto di decrescita.

Sono d'accordo sul fatto che mettere un (solo) pannello FV sia un atto di decrescita.

Invece, mettendone tanti tutti insieme... senti un po' cosa succede: i miei clienti più energivori stanno valutando positivamente impianti da 200-1000 kW NON INCENTIVATI sui tetti delle proprie aziende... il FV si ripaga da solo senza incentivi, se l'autoconsumo è molto alto (sopra l'80-90% dell'energia prodotta). A me sembra un atto di sviluppo, un traguardo che si sta avvicinando. Tutt'altro che una decrescita.

senti non ha più senso rispondere in quanto sei assolutamente di parte e non obbiettivo.
ti dico solo che con 4000 euro metti 6 m2 di pannelli termici sottovuoto e la tua ipotesi di 150 euro va a farsi benedire poi tu rimani con le tue idee estremiste e io rimango con le mie idee obbiettive.come già detto in almeno altri 2 post il Fv non lo demonizzo anzi aiuta e ha senso nelle aziende sui capannoni ma a terra è inammissibile sai in pianura padana quanti agricoltori hanno dismesso i loro campi per farci il Fv?!
dire che gli altri (quelli del Poli) sono addormentati o retrogradi solo perchè la pensano diversamente da te non mi pare la cosa migliore informati sui luminari che ci sono a capo dei vari dipartimenti e ti accorgerai che uno solo di questi ne sa più di tutti noi messi assieme. ****

Note di Moderazione: Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

se non ha senso rispondere, perchè lo fai? nonsense...

ma perche invece non rispondi...MA coi dati?

Hai speso 4.000 euro? bene...cioè male..
Quanto risparmi di ACS estiva? io in 3 spendo 30 mc di gas al mese..30 euro..in 5 mesi 150 euro..se tu risparmi di più..o siete in 6 oppure avevi una caldaia progettata da un "liminare"...
Se poi integri riscaldamento...ti consiglio di leggere le discussioni di SERGIO&TERESA e TELAMONIO..e vedrai quanto vale in EURO l'apporto invernale..spicci.

Poi..come dici tu..hai preso l'INCENTIVO? bene...rientri comunque DOPO l'incentivo in 10 anni? benissimo...

Ma se io devo pagare incentivi, preferisco pagarli per FV+PDC che non per il solare termico, perchè con meno ottengo di più..a meno che sei un albergo e fai SOLO PRERISCALDO..allora regge ALLA PARI.. conti sempre disponibili, si intende..

Gli incentivi servono solo per tenere prezzi alti dei materiali e far guadagnare chi li vende e monta..prima finiscono meglio è..e il solare termico senza incentivi finisce "sottovuoto".

ti ricordo poi che qui si parla di POLITICA e di Incentivi e politiche ambientali..quindi è fondamentale capire dove spendere le risorse scarse..e bitytarle in tecnologie con costi/benefici scarsi è ormai insopportabile..
marco

si, pero' marcober, io con 6000Kwp non ci rientro! (e' qui ci vorrebbe una parolaccia per enfatizzare la frase!)

e' sempre il problema all'italiana:
qui da noi, con una minima coibentazione, il risparmio di gas (nazionale) sul riscaldamento sarebbe ENORME, ed invece fino a pochi anni fa' avevano classi di coibentazione a zone che erano piu' fasulle di 1 dollaro di latta, grazie alle norme attuate.
anche oggi, in cui c'e' una buona classificazione, c'e' il problema che la maggior parte dell'italia sono case vecchie, classificate in classe G, e quelle nuove, come la mia che e' del 2006 (acquistata 2 anni fa'), vantano classi comunque da far ridere.
la mia e' in F (175w), con certificato energetico effettuato con il calcoluccio; poi vai a vedere ed ha foratini da 30 senza camera, vernice al quarzo dentro e fuori, 4 piani e scale senza barriere termiche.
il risultato e' che l'aria calda, secondo il certificatore, preferisce dissipare attraverso i muri del piano dove si trova, invece di prendere le rampe di scale e accumularsi all'ultimo piano (tecnico), producendo un salto termico piu' favorevole (alla dissipazione), e riscaldando una zona di casa che non serve.... ho paura di fargli fare una termografia... non so' se ci sono abbastanza lettere nell'alfabero per certificarla! ed il tizio che ha fatto la certificazione e' pure l'architetto che l'ha disegnata...

lasciando stare gli interventi che sto' attuando per arrivare a dimezzare la spesa, alla fine i 6000KWp non so' se sono sufficenti: tra' 10 anni l'energia non si sa' che prezzo avra' (e non si sa' se andremo ancora a benzina)...

pero' io sono piu' dell'idea che il miglior guadagno, quello piu' immediato e piu' consistente, si fa' con il risparmio.
stavo dimenticando: NO incentivi, di nessun genere (sono solo, come indichi tu, guadagni per la filiera e non per il consumatore finale), e REGOLE FERREE sul buon modo di fare le cose, perche' chi spende poco di piu' in costruzione per avere una cosa piu' razionale e benfatta, poi risparma per tutta la vita utile di questa.

PS:
m'avevano assicurato che non spendevano molto in gas e che non era umida... (parolaccia!)

Locusta, ha perfettamente ragione...anche io ho ristrutturato nel 2002 e la cultura degli operatori del settore è scandalosa.. e quando uno è inesperto non sa esattamente a cosa andrà incontro.
Coibentare durante un'operazione gobale ha costo ridicolo, eppure non te lo suggeriscono o se lo chiedi magari dicono anche che non ne val la pensa..he il risparmo è ridicolo in euro..etc..
Io sto per cambiare vetri di 10 anni, doppi, con U2,9..per altri u 1,2..ma dico..ma possibile che al tempo non potessero spiegarmi bene cosa significa? di certo esistevano gia almeno U 1,5..e no sarei qui a cambairli ora..
Chi mi ha montato serramenti non li ha schiumati..ma ti rendi conto?
Ho imbotti finestre con muro spesso solo 25 e non coibentato..figurati..lo sto correggendo ora..ma devo levare coprifili, schiumare, coibentare, ricoprire col legno..insomma una menata infinita.
Fuori non potevo fare molto senza rovinare decori e fregi....ma sicuramente 3 cm di poliuretano ci stavano..ovvimnete non li hanno messi..
Io ho scala marmo sospesa, cioè i gradini sono armati in ferro e sono solo sostenuti da un lato..un lato è anche muro perimetrale..ovviamnete i gradini ripeto in marmo sono semplicemente infilati nel muro..nessuna correzizone ponte termico..insoma è come avere uno scambiatore di calore..se facio termografia di certo mi si disegna la scala sul muro esterno! meno male che la tromba scala è separata dalla casa vera e propria e quindi anche se è freddina non mi importa troppo..ma bastava poco a curare il taglio termico dei gradini..sapendo che il marmo+metallo scambia una casino..e avere 3 rampe di scambiatore è un delitto..
Invece di incentivi..dovrebbero mettere la galera per chi fa questo mestiere facendo danni per il committente e il Paese.
La base ovvio è coibentare bene le abitazioni.

Ovvio che nemmeno a me bastano 6 kwh..consumo 6500 kwhe + 30.000 kwht..ma sto progettando di rendermi autonomo dal punto di vista energetico...con i lavori descritti sopra + 16.000 kwhe di FV in scambio+PDC.
Per chi inizia oggi e ha la fortuna di informarsi prima o essere seguito da persone competenti, è la strada migliore.

Quello che sostengo è questo..nel FV abbiamo investito molto e male..ma almeno ora siamo in una situazione interessante: si puo installare a 2000 euro al kwp nelle abitazioni (in ristrutturazione o nuova costruzione secondo me a molto molto meno)...significa che SENZA INCENTIVI si sta generando a 0,08 euro al kwh..significa che con 30% di autoconsumo e 70% di scambio si può avere energia elettrica a 0,15...significa generare il termico con PDC cop3 a 0,05(costo energia)+ 0,03 (ammortamento PDC su 15 anni)=0,08 eruo kwht.
Questo prezzo non ha eguali rispetto al metano (che con ammortamento caldaia costa 0,1 euro al kwht), al pellet o al solare termico.
Con enormi vantaggi:
- prezzi FISSO per 20/25 anni, che ha un valore ENORME se solo ci pensiamo un attimo..sarebbe come poter avere un fornitore di benzina che OGGI ci potesse vendere benzina al prezzo del 1980.. provate a veder cosa costava EE 20 anni fa..o cosa costava pellet 10 anni fà..
- nesuna emissione
- nesun costo allaccio metano

Io leverei incentivi a tutto oggi...ma metterei obbligo rinnovabile al 60% nelle ristrutturazioni e 90% nuove costruzioni..vedi che poi le soluzioni tecnologiche saltano fuori come per magia, e senza aggravi di costi.

Soluzioni innanzi tutto progettuali..non disegno palazzi o villette nuove con orientamenti tetti non favorevoli al FV...non lesino sulla coibentazione..curo i ponti termici..prevedo FV+pdc..calcolo il teleriscaldamento come 100% rinnovabile..permetto una "compesazione" energetica fra progetti, cioè se un progetto immette in rete un surplus, lo poso "contare" per un progetto successivo che ha un deficit..oppure, non riesco a prendere l'obiettivo col progetto ma lo voglio fare lo stesso? sono obbligato a fare un impianto FER in altra zona a mie spese per conpensare in rete l'energia che mi manca, ad esempio su un tetto di una PA..e via di questo passo.
Oggi isolare in cantiere su 4 piani di costruzione, con 25 cm di EPS non dovrebe costare piu di 25 eruo al mq di calpestabile, direi che su 1500 euro di prezzo finale incide nulla no? tutti saremmo pronti a rinunciare a qualche metro quadro di casa pur di tagliare 3 volte i costi energetici..

Comunque in modo perverso ci arriveremo lo stesso..cioè quando il costo incentivi su EE e Gas saranno talmente alti da obbligarci a fare quel che dico..come "difesa" dagli incentivi...pena non vendere le case nuove..

e queste, signori, sono decisioni POLITICHE.
fare normative uguali per tutti (perche' ora sono praticamente amministrazione comunale, che favoriscono solo le grandi imprese costruttrici) per puntare al risparmio energetico NAZIONALE.
no che mi fai gli incentivi per le auto ogni 2 anni per prenderne di nuove e dire che sono ecologiche!
usa quei soldi per fare mezzi pubblici e far muovere la gente senza l'auto, eliminando il traffico, a tutto beneficio del vivere ene anche nelle grandi citta' (senza contare che gli sfasci sono pieni di auto "inquinanti" che in quel posto fanno solo un mucchio di mondezza da dover smaltire).
E' la buona politica che ci puo' salvare, mentre fino ad ora, con questa politica, si e' favorito unicamente una parte ben precisa della societa' (leggasi banche che erogano prestiti e mutui).

per mia figlia vorrei un Paese in cui la societa' non deve temere i politici, come invece stiamo facendo negli ultimi 40-50 anni; quindi VOGLIO avere una legge elettorale che consenta di estrapolare il MEGLIO della nostra societa' per decidere le sorti del nostro Paese, in quanto le loro scelte si riflettono sulla nostra pelle per i successivi 30 anni almeno (sia salute che per fattore economico).

Taranto Sostenibile di Massimo Daniele Sapienza
Vorrei affrontare una delle questioni chiave e più calde del dibattito ambientalista italiano non con una prospettiva locale ma inquadrando il caso Taranto nel suo contesto più generale globale e storico.
Taranto può essere vista come la madre di moltissime battaglie ambientaliste perché rappresenta molto bene lo scontro fra due diverse e antitetiche concezione della storia: innovazione contro conservazione.
Per cercare di spiegare meglio si può dare un’occhiata ai numeri: il mercato mondiale dell’acciaio è cresciuto triplicandosi dal 1995 al 2012 con un tasso medio di crescita pari a circa il 4,5% all’anno.
Questa crescita però non è stata omogenea su tutti i mercati, ma anzi al contrario abbiamo assistito ad una fortissima migrazione delle produzioni verso i mercati asiatici e in particolare quello cinese. L’acciaio con tutti i suoi costi ambientali e sociali tende a spostarsi dai paesi ricchi a quelli in corso di accelerato sviluppo anche perché in quei paesi è maggiore la domanda per evidenti ragioni: espansione del settore infrastrutture e manufatturiero in primis.
Se guardiamo all’Unione Europea notiamo che la produzione in Europa è scesa per circa il 3% all’anno mediamente. Anche il dato dell’Unione Europea, come quello del mercato globale, va letto in una prospettiva duale: da un lato Germania e Italia, che hanno un modello di sviluppo basato su settori tradizionali e, in particolare per l’Italia, sulla produzione di macchinari, hanno cercato di tenere le proprie quote di produzione (Germania -0,1% e Italia -0,3% all’anno fra il 2005 e il 2011); dall’altro paesi che hanno diversa vocazione industriale e che stanno abbandonando velocemente la produzione di acciaio (Gran Bretagna -5%, Francia -4% e Spagna -3,5% all’anno fra il 2005 e il 2011).
Il primo fatto saliente che vorrei sottolineare e quindi la scelta complessivamente molto tradizionalista e conservatrice del nostro paese: in un mondo che sta delocalizzando e spostando le produzioni di acciaio verso altre geografie l’Italia cerca di resistere contrapponendo un modello di sviluppo industriale tradizionale basato sulla tenuta dell’acciaio.
Parliamo adesso un po’ più specificatamente di Taranto e dell’Ilva. L’impianto creato negli anni 60 ha raggiunto il suo picco di occupazione e di produzione nel 1975. In quell’anno lavoravano all’Ilva 25.000 persone. Da allora il livello occupazionale ha cominciato a declinare. Dopo quasi 40 anni di deriva oggi lavorano all’Ilva circa 12.000 persone, la metà del picco. A Taranto si produce il 30% dell’acciaio italiano.
Con quali prospettive?
I lavori di bonifica previsti dall’AIA imporrebbero un onere stimato in circa 2,5 miliardi di Euro,chiaramente un’enormità, e soprattutto insostenibile se commisurati agli utili totali realizzati dall’azienda negli ultimi 15 anni (3 miliardi di Euro).
Nella sostanza non è necessaria una laurea in economia per comprendere la realtà: nessun privato investirebbe mai una somma pari ai suoi utili degli scorsi 15 anni per ambientalizzare un impianto che produce un prodotto, il cui mercato, secondo tutte le analisi di tendenza è destinato a ridursi considerevolmente nel breve, medio e lungo periodo. Aggiungo infine, perché non è un elemento di poco conto, che il costo dell’acciaio prodotto a Taranto crescerebbe molto a valle delle ambientalizzazioni rendendolo di fatto fuori mercato anche al di là del trend più generale al quale abbiamo fatto riferimento in precedenza.
La notizia tragica della richiesta di cassa integrazione per 6.000 dei 12.000 dipendenti di Taranto ha 2 chiavi di lettura. La prima appare squallida e legata al ricatto occupazionale nel quadro della lotta con la magistratura per ottenere il dissequestro delle somme provenienti dalla vendita dei prodotti realizzati durante il semestre di sequestro degli impianti.
La seconda, ugualmente grave, è invece legata all’assoluta mancanza di prospettive per uno stabilimento e per una produzione che ormai è fuori mercato e fuori dal tempo.
Torno quindi al dilemma che ponevo all’inizio del mio intervento, ossia il confronto fra innovatori e conservatori.
Il governo italiano con i decreti salva Ilva ha fatto una scelta di vera e totale conservazione. Si è rifiutato di prendere atto della semplice verità che Ilva non può costituire un’opzione di sviluppo e occupazione per Taranto e ha cercato di tutelare lo status quo a danno della salute dei tarantini, della giustizia e del progresso. Il governo ha messo al primo posto le esigenze delle banche creditrici del gruppo Riva piuttosto che il diritto del popolo italiano in questa, come in mille altre situazioni, a migliorare, innovare e progredire.
Sia bene inteso l’origine del problema è molto più profonda. Il Salva Ilva è solo l’epifenomeno, la punta dell’iceberg. Come abbiamo scritto prima sono 20 anni che è in corso un mutamento nell’economia globale che sposta le produzioni di acciaio. Questo semplice fenomeno economico andavo studiato, compreso e elaborato. Sarebbe stato necessario inventare un’alternativa per Taranto già 10 anni fa probabilmente.
La subalternità dell’innovazione rispetto alla conservazione ci ha condotti nella situazione critica nella quale ci troviamo adesso.
Nell’emergenza sono necessarie misure eccezionali e sacrifici che si aggiungono ai lutti e agli inqualificabili soprusi patiti dalla popolazione di Taranto in questi 40 anni. Si noti che non ho mai fatto riferimento nella mia trattazione ai dati ambientali e sanitari. L’ho fatto di proposito. Non perché non siano importanti, tutt’altro, sono evidentemente e indiscutibilmente capitali. Ho voluto mantenere il filo del mio discorso confinato strettamente entro i sentieri del ragionamento economico per mostrare quanto la conservazione sia stata perdente sull’innovazione anche nel suo terreno elettivo.
Se si fosse creata una no-tax zone quanti investimenti alternativi si sarebbero potuti attrarre a Taranto? Se si fosse puntato sulle energie rinnovabili che in Italia hanno dato lavoro a quasi 150.000 persone quanti posti di lavoro si potevano creare a Taranto? Non dimentichiamoci che la Puglia è stato nel biennio 2009-2010 il faro della green economy italiana. Si sarebbe potuto fare di Taranto la capitale di questo modello di sviluppo. Si sarebbe potuto dare un’alternativa di lavoro e di salute ai tarantini.
Mi piace collegare la vicenda di Taranto alla Fiat e a quanto è avvenuto nel mondo delle rinnovabili.
Come molti sapranno recentemente la Germania si è data l’obiettivo di 1 milione di veicoli elettrici in circolazione entro il 2020. Cosa accadrebbe se l’Italia adottasse una misura simile?
A spanne per produrre tutti quegli autoveicoli elettrici ci vorrebbero circa 85.000 lavoratori (pari a 7 volte quelli occupati dall’Ilva) e non sto considerando l’indotto quale ad esempio la produzione e l’installazione delle colonnine di ricarica che probabilmente porterebbe a raddoppiare questi numeri. Se poi decidessimo di alimentare con tutta energia rinnovabile questa nuova flotta di auto elettriche sarebbe necessario installare ulteriori 1.700 MW fotovoltaici (pari al 10% del parco solare attualmente in esercizio in Italia) con tutta l’occupazione che ne deriverebbe.
Vi sembrano sogni? A me sembra innovazione e sviluppo sostenibile. Mi sembra occupazione su una scala prossima a 15 volte quella attualmente in essere presso l’Ilva. Mi sembra salute e ambiente. Mi sembra un modo assai più saggio e consapevole per spendere i 2,5 miliardi di Euro previsti dall’AIA dell’Ilva.
Nella sfida fra innovazione e conservazione, io ho già scelto.

E' molto interessante ragionare su progetti concreti.

sempre piu' deluso di come va' l'italia....