Riallacciandomi a quanto scritto da Al Mizar, chiedo al gentile Egabriele che l'ha esplicitata, chiarimenti rispetto alla trasformazione della teoria/formula tradizionale della potenza di una corrente fluida a quella applicabile al kite.
Esiste una proporzione o rapporto, teorico/sperimentale fra la superficie della vela e quella da essa descritta nei famosi "otto"?
La dimensione degli "otto" č funzione di questa proporzione, della lunghezza dei cavi, della velocitā del vento o di parte o tutti questi fattori?

Eh, la famosa area spazzolata...
https://sotospeakabout.wordpress.com...fly-a-kite-ii/

Buongiorno a tutti, premettendo che, pur seguendo la discussione sin quasi dall'inizio, ho letto il thread solo a pezzetti, per cui spero di non affermare cose giā dette o discusse.
Personalmente credo che la fisica prima che alimenta il kite e, quindi, la potenza da esso generata, non sia esatto esplicitarla nel modo su descritto.
Mi sembra ovvio che il fenomeno fisico principale che interessa il kite sia quello della portanza; essa, come ben sappiamo, č una forza data dalla differenza di pressione tra la parte inferiore e quella superiore dell'ala, in soldoni č la forza che permette al nostro aquilone, ed in generale a tutti i veivoli, di sollevarsi e, ad essa, si oppone in primis la forza peso, non dell'ala ma dell'intera struttura del kite ovvero ala + funi.

Generalmente la portanza č descrivibile con la formula su indicata ovvero:

Portanza =―?V²SC_L ove

? č la densitā dell'aria
V č la velocitā del veivolo o, in questo caso, del vento
S la superficie dell'ala
C_L il coefficiente di portanza, indicato anche da egabriele, che risulta dato dalla forma dell'ala (resistenza aerodinamica) e dall'angolo di attacco della stessa

Ricordo perō che questa su espressa non č una potenza ne, tanto meno, una quantitā di energia, ma una forza e, come su detto, alla stessa stregua di un qualsiasi oggetto che "galleggi" in un fluido, ad essa si oppone la forza peso.
La forza risultante sarā quindi:
Ftotale = Portanza - Forza peso ..... esplicitando.... Ftot = ―?V²SC_L - (m_kite + m_funi)g
Da cui, sapendo la differenza altimetrica del movimento dell'ala, ovvero l'altezza del famoso otto (mica tutta l'area spazzolata), č possibile ricavarne l'energia complessivamente generata e, misurandone i tempi, la potenza.

=Ariel Panelli;119661023]... not sure how do you confirm it was ippolito words ...[/QUOTE]

https://groups.yahoo.com/neo/groups/...ns/topics/1825, messaggio 4 di 7, 7 dic 2014, Ippolito wrote:
"... si puō volare anche 1000 metri con la massima efficienza senza contraddire l'idea di Argatov ma anche a 2000, 3000 o 9000 ...".
Ancora dubbi sull'autore di quelle parole?

We know how to solve any control issue in the software. .

Sei in grado di fornire riferimenti verificabili a voli automatici?

Dissipare efficacemente il calore non č un miglioramento dell'efficienza del sistema, anzi la peggiora, perché bisogna far funzionare anche le pompe.
Esattamente č stato montato -ma credo che sia pių esatto dire pensato di montare- un chiller, con tanto di condensatore. Parole di Ippolito anche queste, ma stavolta te le cerchi da solo. Ora, se consideriamo che il radiatore di una Panda 1000 cc dissipa un centinaio di chilowatt senza cambiamento di fase, quanto deve dissipare il sistema di raffreddamento del Kitegen, per avere bisogno di un chiller? Ma giā questa delle funi č una vera barzelletta, impiegate con carichi rapidamente variabili da zero a 95 % del carico minimo di rottura.

Il vero miglioramento sarebbe ridurre il calore sviluppato dalla flessione e dall'attrito -interno e sul tamburo- della fune, infatti ci hanno provato; della puleggia brevettata lo sapevi?
https://patentscope.wipo.int/search/...=&queryString=

Ma non hanno risolto niente, perché la flessione sotto sforzo deve comunque avvenire, e nonostante i lunghi discorsi il gradiente di tensione tra entrata ed uscita della puleggia č sempre lo stesso, e quando la tensione varia le fibre della fune scorrono le une sulle altre e si scaldano -a meno che non si voglia avvolgere sul tamburo la fune in tensione, spostando il problema di qualche metro.

L'unico modo per non produrre quel calore č impiegare le funi con coefficiente di sicurezza elevato ... molto pių di cento tonnellate -lo so che non ci arrivi, perché č vero che sai leggere, ma non capisci cosa leggi, e sul blog Kitegen c'č scritto trenta tonnellate, e quindi trenta devono essere. Coefficiente di sicurezza, dicevo, minimo dieci ... funi grosse come il braccio di un culturista, con il loro peso ed il loro drag e la loro inerzia ... senza pensare alle dimensioni del tamburo che ne debba contenere mille metri.

Ma passiamo alle cose serie:
questo l'hai giā visto? Dubbi sulla provenienza spero di no.
Altezza >4.700 metri, velocitā del kite >98 m/s.
Naturalmente il punto di vista cambia ogni pochi secondi, non č mai mostrato un ciclo completo, e ci sono dei kite che volano sopravvento al loro punto di vincolo. Ma questo certamente non č un difetto, insieme a quei ridicoli bracci a sbalzo, che possa impedirne il funzionamento in simulazione.

Molto interessante la dimostrazione dell'Ing Ippolito, nello stesso post citato all'inizio di questo mio, che una Reazione di Vincolo produce lavoro.

Saluti.

AM

Aiuto, ho lasciato la discussione a 870 post e me ne ritrovo 930 e oltre...aiutooooooooo...pure in Inglese...@egabrieleCapisco che ti piace il progetto...bene, lo hai finanziato mi sembra di aver visto? Bene, complimenti, spero che funzioni realmente, sia per i tuoi soldi, sia per il progetto in sč.A me piace, e non poco, come si fa ad aderire al progetto? Si finanzia in crowdfunding?Grazie delle risposte

Per il crowdfunding purtroppo č tardi, perō sono sicuro che se se ti presenti con i soldi in mano avrai udienza.
Qualcosa perō hanno raccattato:

$310USD
raised in 2 months

0% funded
Ma bando alla tristezza, era un
Flexible Funding
e scommetto che prima del
No time left
si č dimostrato anche malleabile, estensibile ed elastico.

E sennō ci son sempre la WOW, molto attiva su Facebook (ultimo post un anno e mezzo fa), https://www.facebook.com/WOW-Wind-Op...0697732614016/,
oppure la Kitenergy (High-altitude wind technology | innovative renewable energy | wind energy | Kitenergy). Se ti rivolgi a queste perō rischi di far ingelosire Ippolito, perché tanto e tanto tempo fa, insieme ai loro dirigenti aveva cominciato la Ricerca. Questo successe dopo che Ippolito fu stato ispirato dalla vista della grande energia raccolta dai kite dei kiteboarders sul lago di Como. O era quello di Garda?
Fattostā che un tipico kite da kiteboard -dieci metriquadrati- tira la tavola a cento all'ora con una potenza di un paio di chilowatt, duecento W/m2 quindi; il doppio di quanto
The various experimental tests [...] showed
i quali risultati, come ormai sappiamo, avevano
a very good matching between the computer-based simulations and the numerical results of tests in the field.
Quindi, la leggenda fondativa della grande potenza sottratta al vento dal kite del kiteboard č fallace, in quanto questa potenza č dell'ordine dei 200 W/m².

Perō, e questo va detto, i kiteboard sono avvantaggiati dal fatto che essi si muovono -orientando la tavola in modo che la sua parte in acqua fornisca la giusta reazione- parallelamente al movimento del loro punto di vincolo. Ovviamente, questo č vero limitatamente alla condizione di movimento rettilineo, dato che questo movimento parallelo consente -ad andature prossime alla navigazione al traverso, ossia con la velocitā della barca circa normale alla direzione del Vento Vero- di tenere il kite stabilmente nella posizione di maggiore forza di trazione. A questo punto confermo che io i kiteboard li ho visti solo da lontano, ma li ho studiati su Wikipedia e quindi forse sto scrivendo un sacco di stupidaggini, ciononostante resta vero che il Punto di Vincolo del Kitegen Stem č fisso al suolo; per questa ragione, il kitegen si trova nella condizione di volo al traverso solo per un istante ad ogni ciclo, quando si trova direttamente sottovento al suo PdV.
Paragonare il funzionamento dello Stem a quello del kiteboard č quindi fallace.

In conseguenza, non potendo -per costruzione- regolare l'Angolo di Attacco, si trova nella condizione di massima Efficienza Aerodinamica solo quando l' AdA per il Vento Relativo istantaneo č ottimale; quindi, dato che EA dipende strettamente da AdA, introdurre nella formula per la stima della potenza estraibile dal vento mediante kite una EA arbitraria mi sembra che renda la formula stessa priva di senso, se non si puō correlare la capacitā di adeguare AdA al mutare delle condizioni.

Invece č proprio falso quanto afferma Ippolito in una delle sue interviste, che "i costruttori di kite sportivi li fanno apposta aerodinamicamente poco efficienti altrimenti nessuno li potrebbe controllare", derivando da questo la possibilitā di migliorare molto l'efficienza dei kite in commercio, fino ad ipotizzare -in questo thread, chi č curioso se lo cerca- una EA di settanta; ma EA 70 č al limite degli alianti da competizione! Nel frattempo, i costruttori di kite da trazione vantano tra i pregi dei loro apparecchi proprio l'elevata EA; ed i migliori kite sportivi da trazione, che possono regolare AdA, hanno EA intorno a dieci.

Con l'aliante torniamo a Kitenergy:
"Se realizzassimo un kite con la stessa superficie, ma con efficienza aerodinamica solo la metā di un moderno aliante, otterremmo condizioni tali per generare fino a oltre 10 MW di energia".

Va bene Professore, anche lei della banda di quelli che indicano energia mediante unitā di misura della potenza?

Guardiamo da vicino come č fatta un'ala EA 70:




Carico alare max 500 N/m2.
Si immagini l'apparecchio in volo vincolato, e si calcoli il carico alare generato trasmettendo tramite il vincolo la forza necessaria a produrre una potenza di 10 MW, con velocitā di srotolamento del vincolo di 10 m/s.
Da incubo!
A che velocitā dovrebbe volare, per generare tutta quella forza?
In alternativa si potrebbe calcolare un'ala in grado di offrire quelle prestazioni. Chi se la sente?

Ciō non toglie che "Kitenergy has the potential to provide large quantities of renewable energy at lower cost than fossil sources", e questo č l'importante. Assai attiva su Twitter (ultimo tweet un anno fa). Davvero molto corposa la documentazione presentata, ed entusiasmanti gli experimental results, di cinque o sei anni fa ma la fisica č sempre quella immagino.

@rinnovabili: Ho scritto che ero tentato di farlo. E per questo o fatto tutti i conti per conto mio, perche' ero in grado quantitativamente di fare alcune considerazioni. Queste considerazioni mi hanno portato a _NON_ partecipare al finanziamento, perche' ritenevo (e ritengo) le promesse di Kitegen inattendibili. Il punto di discussione tra me Al Mizar e CImpy e' che secondo me tra 10/20 anni potremmo riparlarne (seppur con un ridimensionamento delle potenze dichiarate) secondo loro non potremo mai arrivare ad un risultato utile. Ma tutti e tre siamo scettici sul progetto.

@tutti. nel messaggio #567 e' allegato un pdf con i miei conti. La formula pubblicata adesso e' il risultato di conti matematici, che partono proprio dalle forze portante e resistente citata da Lupino. Quindi la risposta a domande tipo "perche' hai messo Vt" e' : perche' e' uscito fuori dai conti!!!

@Almizar. A dovrebbe essere l'area geometrica della vela proiettata su un piano perpendicolare alla direzione del vento. Quindi per l'ala di 250 metri quadri, non saranno tutti i 250 metri quadri, piu' probabilmente la meta'. LA relazione tra Vt e Vw (Terminolgioa 'mia' Vt velocita' perpendicolare al vento e Vw velocita' del vento) dipende da come si guida il kite.
Volendo calcolare il rapporto che sfrutta al massimo il vento si ottiene:
Vt = 2/3 * (Cp / Cr ) Vw cioe' proporzionale all'efficienza aereodinamica. Nell'esempio pero' se vW = 10 m/s e Cp/Cr = 10, si otterrebbe che per sfruttare al massimo il vento dovrebbe viaggiare tangenzialmente al vento, alla velocita' di 66 m/s, ossia 240 km/h. Questo e' un punto limite, oltre il quale sicuramente il kite non puo' andare, e' il punto in cui sto "mollando" le funi alla stessa velocita' del vento (10 m/s).

Grazie egabriele,
mi prendo un po' di tempo per leggere con calma.
Intanto preciso che secondo me un sistema a kite come il Kitegen puō in effetti funzionare, perō con prestazioni talmente distanti da quelle dichiarate da equivalere a zero virgola.
Salvo dimostrazione del contrario, naturalmente.

The cheapest nuclears plants (from china) of 1 gw that you can get now is at 5 billions each, this takes 6 years to build and then you need to add the waste managment, operation and decommision cost, which will add 2 to 4 billions more. But the real cost of nuclear development was much much higher.
Can you tell me how much money in development cost kitegen has receive in this 10 years? I will like to have a number to compare, after all, this tech has the potential to produce energy much cheaper than nuclear (normal wind turbines already does it).

It took me time, but I guess now I understand you, many of you was followers of this technology (almost fan), but after years and years without see the stem prototype in constant operation, you all felt betrayed.. That is why you hate so much this.. I was close?


Lol, now I understand why you are so confuse, if you always read blogs from people who does not understand nothing.
In fact, he knows that because he does not allow comments on his blog without allow them first.
He said that a kite can not generate all that power because the energy density in that volume is not enoght to the claim for the kite.
But the kite is moving, in 1 second harvest the energy potential of 6 times that volume.
That is why normal wind turbines produce the 60% of the energy in the tips.



That is why sail vehicles can travel in theory 6 times the wind speed. Because they also use the wind apparent (produced by their speed) to gain more power.

What kind of argument should this be? An hoax can ask you only 10 euro. This does not make it work better.

Luckily you are here to open our eyes. So tell us: if , at what speed is it moving? And it is also lifting up and down, so you should draw your circles in 3D, and look at them and tell us how much wind are you stopping to gain Beltz effect over all that area...
But still, main point: not able to fly a kyte a couple of months in 10 years? How can you expect us to believe it can fly 330 days in an year? Is all a matter of money not received? But in 2013 Ippolito won some kind of arabian lottery - I am sure, as there are no signs of kites around Tourin, he is spending his time flying kites around Dubai's seashore...




Calma e cala: non č che "non potremo mai arrivare ad un risultato utile". Se ti accontenti pių o meno di quel che fa un eolico tradizionale, ci arrivi eccome, con vele da 20m^2 circa (e senza alcun carosello, che le giostre le lasciamo alla fantasia dei pių piccini).

Solo che l'eolico tradizionale č distante anni luce dalle pretese dei vari Ippolito che ti spacciano la cosa come La Soluzione al problema energetico - messa in questi ultimi termini č proprio una sōla con nessuna differenza rispetto a qualsiasi sistema spacciato per quel che non č (si tratti di termovalorizzatori dall'efficienza smisurata o di lampioni fotovoltaici autoricaricanti via specchi ustori o di turbine ad acqua reflua)



Ma č bellissimo!

Pių o meno come questo:

Segnalo alla moderazione che la lingua di questo forum č l'italiano .

Beh..direi "del vento" se l'ala fosse ferma nel vento, vincolata ad un cavo che non si srotola.
Sel il cavo si srotola, č la velocitā del vento meno la componente parallela al vento dello srotolamento.
Se pero l'ala si sta muovendo, allora diventa la velocita apparente quella di riferiemnto

Still I lack of context to understand what are they talking about (argatovīs book), also the translation was very poor.
They talk about "a roof of the skyscraper", not sure if is literal or what.
Some other things they talk have sense. They said that the last meters of rope are the ones that most matter in the drag.
Then ippolito said that is possible to reach 9000 meter, but it does not said that is a good idea.
Of course is possible, all depend on your wind. Take into account that just a bit of extra wind your power increase a lot, but this also means that if you are up there and the wind speed lows, then you will fall very fast due all the rope weights + kite weight (which is heavier because it needs to resist higher winds)
Your rope could also be scalable in diameter (because you need higher diameter up, not down), this will save some weight.
But again.. is all about context...


I already explain how to solve any control problem with neural networks. Those things that now allows voice recognition and translation, image recognition like (a little girl playing with her dog), or any robot learns to walk and move no matter its type of legs, amount or structure, even with damage legs. Neural networks will be perfect for this application.
No humans will be able to create a better software in 20 years that will beat a single algorithm learning by it self in 1 month.


What??? from zero to 95% of the breaking load? you have any idea of what you said?
Second.. energy for the pump???? You have a 3mw generator and you get worry for pump few liters of water? You really know how much it will consume for that??


How I will know? XD Well good work there.. You have a video of one working?


?? you are imagine issues the same when you imagine hundreds of tons in the rope. The heat was a issue from their first prototype. The mechanism, the sheaves, the refrigeration, the type of rope.. There are a lot of things that can be improve it.

?? the average pull is 30 tons, but the rope can handle 100 tons. (official data), and heat is just a factor of friction, the drums has good diameter, does not provide much friction, you need to use bigger sheaves.

I could not understand this translation. But if is something about the control, that is easy to solve.

Vabbé, ma un po' di savoir faire coi pataccari stranieri ci sta, dāi.... Devo mettere la traduzione sotto?

E chissenefrega delle funi...Ah, te ne sei accorto..!?
(And who cares about ropes...Ah, you noticed it...!?)

Bene, ora scendi sulla Terra e mostraci gli aquiloni
(Good, now land on Earth and show us kites)

Sė, certe cose č meglio far finta di non capirle, pure se sono espresse a disegni e con video
(Yes, better pretend not to understand somethings like those ones, even if they are shown by pictures and video)

Ohhh Cimpyyy, ma che cariiino!
Solo che il Carrousel va a vento, taleqquale il tuo va a gravitā.

Ma spetta un attimo, che Ariel mi dā un paio di spunti.


[QUOTE=Ariel Panelli;119661486]Sė giusto, chiavi in mano e funzionamento garantito. Se ne possono vedere di funzionanti, ci sono statistiche ed applicazioni consolidate. Conosci qualcuno che abbia ordinato -e ricevuto, e avviato- un impianto Kitegen, che abbia tenuto uno storico di produzione ...?


Ma tu pensa! E il mio psicanalista poveretto, che nel tentativo č diventato vecchio.


Eh Ariel, tu invece il contrario, leggi blog di gente che ne capisce, ma sei tu che non ci arrivi.


Could you please reword your statement? Non capisco cosa vuoi dire.


Ecco vedi, questa era una occasione per te per mettere un riferimento serio a quello che dichiari, invece ci hai messo un riferimento al blog Kitegen; ora capisco perché sei tanto confuso, si vede che lo leggi ma, un po' come giā detto perché non ci arrivi comunque, un po' perché di pių confusi che in quel blog non c'č nessuno.



Se prendi una carta quadrettata, ci stampi sopra l'area spazzata dalla turbina, accanto ci stampi quella del kite, e poi conti i quadretti dell'una e dell'altra, vedi che sono circa uguali. Quindi, il kite del tuo disegnino kite produce il il 60% della turbina lė accanto.

Se poi ci pensi, intensamente dico, potrai anche capire che quella turbina di superfici attive ne ha tre, mentre il kite č uno ...
quindi siamo al 33% del 60% di quello che puō produrre la turbina ...

Ma te ne dico un'altra che forse ti giunge nuova: la pala che gira, percorrendo una curva, si muove di moto accelerato; questa accelerazione sottopone la pala stessa ad uno sforzo di trazione equilibrato dalla Reazione di Vincolo; nella traiettoria del kite , siccome la direzione del vincolo non č allineata con la direzione dell'accelerazione, la potenza per questa accelerazione č sottratta a quella fornita dal Vento!

E la turbina gira continuamente mentre il kite pompeggia su e gių.
E l'asse della turbina č lo stesso del generatore, due cuscinetti radiali ed un reggispinta e sta apposto, mentre il Kitegen ha le funi refrigerate sennō si fondono, altra energia persa, e un sacco di complicazioni (75 sottosistemi, dice Ippolito. Che devono funzionare tutti).
E la pala della turbina fornisce un grande braccio alla coppia di rotazione mentre il tamburo del Kitegen ha un diametro ridicolo.
E la turbina si avvia e si ferma automaticamente in tempi brevissimi, mentre il kite va lanciato ed un sistema affidabile non c'č, né automatico né manuale, né che non siano barzellette come i ventilatori ai lati dello Stem, la turbina elettrica montata sul kite, riempire di elio il kite, lanciarlo con una fionda, rimorchiarlo in alto con un drone, e altre amenitā che escono di tanto in tanto.




Dove č pubblicata codesta teoria, per piacere? O anche qualche record ufficiale, roba come questa: "In 2013, a new class of catamaran was announced for the America's Cup which can achieve well in excess of double the speed of the wind".

Saluti.

AM

PS: mi porto avanti col lavoro di domani:

Potevi rispondere pių a tono e con meno parole "Sė", e fornire il riferimento, oppure semplicemente ammettere che questo riferimento non sei in grado di fornirlo.
Perché non lo spieghi ad Ippolito il tuo sistema? Sono sicuro che ne sarā entusiasta.

Ehh, ti capisco, c'č la language barrier, che ci vuoi fare. Ma Argatov č uno dei padri fondatori di queste faccende, cercati l'originale inglese e studia quello.
Che Ippo dice di novemila metri ti sei convinto adesso?

il context, caro Ariel, te lo costruisci studiando la materia. Se ti manca il context, vuol dire che non hai studiato -o che non ci arrivi. In entrambi i casi, inutile che ti lamenti.

Sė che ce l'ho una idea. Fino al 250% del carico di rottura le fanno lavorare, quelle funi disgraziate. Solo nella fantasia, naturalmente: Ippolito, mostrando una cordicella di sei millimetri di diametro, dice a panza fora che tiene una decina di tonnellate.
Ma il catalogo Dyneema per quel diametro riporta carico minimo di rottura quattro tonnellate ...

It's the context, dear. Tu vuoi discutere del Kitegen e non sai nemmeno della puleggia brevettata e devo dirti tutto io.
o che non ce l'ho il video di una funzionante; a mia conoscenza esiste solo in uno dei tremila brevetti Kitegen.


Official data? Numeri a caso, completamente inconsistenti.
Vedi che non segui? Oppure non ce la fai. La maggior parte del calore non si sviluppa sul tamburo ma internamente alla fune, per scorrimento delle fibre.

Ha ha ha, language barrier again! Ma nella simulazione che ho linkato i valori sono riportati momento per momento con l'unitā di misura in inglese. Non capisci la translation di cosa, di "Kite height", "Kite speed"? Maddāi! Manco apri i link!


Sė, sė, lo sappiamo giā, con le reti neurali. Pensa tu che a Kitegen č dieci anni che ci lavorano e ancora non ci hanno pensato, sono proprio degli sprovveduti.

Scommetto cinque sacchi (di sabbia, come zavorra per il kite ad elio) su altre due o tre "language barrier" e su un "dove l'ha mai detto questo, Ippolito?" del WannaBeFromArgentina (per quanto, anche due o tre non-risposte puntando a qualcosa di scopiazzato dal sito Kiteg(h)ennaro ci potrebbero stare)

Well, lets resume, it may be my last post because the topic should follow in their language.
I came here to learn flaws on the system from the ones that I dint notice. And see if they had solutions.
These are some of the things that we mention here with their solutions or corrections:

1- There is a big delay between the pulling ropes on the ground until that force reach the kite.
The speed of sound for all possible materials used in the ropes are higher than 11000 m/s.
This mean just a delay of 1/4 second for a 3000m rope.

2- To produce 3mw the ropes and kite needs to resist 300 tons.
It just need to recist 30tons in average because the pulling speed is 10m/s.

3- There is not way that you can control the kites for longer times.
Neural networks are perfect for these kind of jobs, saving a lot of money in the development with stunning results.
To achieve this, Kitegen needs to create a virtual scenario with all the physics simulations for kites (they already have it I guess), then include real time wind conditions from a certain location.
Choose a neural network algorithm (base on genetic evolution or Deep Learning) Set the number of Input neurons (wind parameters, speeds, kites location, etc), Set number of hiden layers (only in DL) and the Output neurons (pull1, pull2, retract1, retract2, activate parachute), Set Goals: (produce the maximun energy by hour, not let the kite fall to the ground unless it decide to full retract the kite). Then after months learning by it self in the computer, it will keep learning in real conditions.
Some examples of neural networks: Mario Bross, Cars on track, Learning to walk muscles, spider balance, General explanation with many examples.

4- Rope wear by friction and heat.
Pumping few liters of water and using bigger and quality sheave might do the work. Even if the STEM needs to remplace the rope 2 to 3 times by year, is not a big cost.
Also this problem is just related to STEM and STEM off shore. But the Carousel method does not present this problem.

5- How to rise the kite with low wind speeds on the surface.
The two turbo fans showed in the original Stem are not enough to solve this problem and they might be expensive.
A helium balloon attached to one heavy truck might be a better solution for rise these kites high enough.
It only lose the potential energy needed to lower the balloon, which will be close to rise 2000kg to 1000m = 5 kilowatt hour.

6- All the theory might be wrong on power produced vs real values.
There are like 5 different heavy studied math models (including nasa) on kite power generation, the differences between the most higher and lower model predictions on power generation does not exceed a difference of 20% in equal conditions.
Many of these theories was proven right at low scale by different techs.

7- The kite may fall and break
It will be very easy to install (between all the instruments they already carry) a small parafoil that will work as parachute, this with the pulling line speed will be enough to glide all the way down to the STEM arm.

8- This never will work, is a hoax.
We might be all agree that for sure they might find some issues in each test with their control software, mechanics or other issues.
But their excuse about why they didn't focus on extra testing seems also valid, from the logic point of view.
With so many other companies trying the same in countries where is a lot easier to get attention, their only way out was to make the step forward in a place where those companies would not be able to follow them due tech approaches. They could also choose waste all their budget to solve the minor issues at low scale production, but that puts them in the same level than the others and we know that nobody is interested at kw levels.
They focus in the 3mw kite design, but they also had a lot of problems solving and settle with patent owners.



--------------------------------------------------In Italiano---------------------------------------------------------



Beh, consente di riprendere, potrebbe essere il mio ultimo post perché l'argomento dovrebbe seguire nella loro lingua.
Sono venuto qui per imparare i difetti sul sistema da quelli che ho Dint preavviso. E vedere se avessero soluzioni.
Queste sono alcune delle cose che ricordiamo qui con le loro soluzioni o correzioni:


1- C'č un grande ritardo tra le corde che tirano a terra fino a quando tale forza raggiungere l'aquilone.
La velocitā del suono per tutti i materiali possibili utilizzati nelle corde sono superiori 11000 m / s.
Ciō significa che solo un ritardo di 1/4 di secondo per una corda 3000m.


2- Per produrre 3MW le corde e kite ha la necessitā di resistere a 300 tonnellate.
E 'solo bisogno di RECIST 30tons in media in quanto la velocitā di trazione č di 10m / s.


3- Non c'č modo in cui č possibile controllare gli aquiloni per tempi pių lunghi.
Le reti neurali sono l'ideale per questo tipo di posti di lavoro, risparmiando un sacco di soldi in sviluppo con risultati sorprendenti.
Per raggiungere questo obiettivo, Kitegen deve creare uno scenario virtuale con tutta la fisica simulazioni per aquiloni (che giā hanno lo credo), quindi includere in tempo reale del vento condizioni, da una determinata posizione.
Scegliere un algoritmo di rete neurale (base sull'evoluzione genetica o l'apprendimento profondo) Set il numero di neuroni di input (parametri del vento, velocitā, posizione aquiloni, ecc), Set numero di strati hiden (solo in DL) ei neuroni di uscita (pull1, pull2, retract1, retract2, attivare paracadute), impostare obiettivi: (produrre l'energia massimo da ora, non lasciar cadere il kite a terra a meno che non decida di pieno Disimpegno aquilone). Poi, dopo mesi di apprendimento da esso auto nel computer, manterrā l'apprendimento in condizioni reali.
Alcuni esempi di reti neurali: Mario Bross, Cars on track, Learning to walk muscles, spider balance, General explanation with many examples.

4- Corda usura per attrito e calore.
Pompaggio pochi litri d'acqua e l'utilizzo di pių grande e puleggia qualitā potrebbe fare il lavoro.
Anche se l'asta deve REMPLACE corda 2 o 3 volte per anno, non č una grande costo.
Anche questo problema č solo legato alla STEM STEM e off-shore. Ma il Carosello metodo non presenta questo problema.


5- Come a salire il kite con basse velocitā del vento sulla superficie.
Le due ventole turbo mostrato nella Stem originale non sono sufficienti per risolvere questo problema e potrebbero essere costosi.
Un pallone ad elio attaccato su un camion pesante potrebbe essere una soluzione migliore per aumento abbastanza alto questi aquiloni.
Č solo perdere l'energia potenziale necessaria per abbassare il palloncino, che sarā vicino a salire 2000kg in ora 1000m = 5 kilowatt.


6- Tutta la teoria potrebbe essere sbagliato in potenza prodotta vs valori reali.
Ci sono come 5 diversi modelli matematici studiati pesanti (tra cui la NASA) su aquilone generazione di energia, le differenze tra il modello pių alta e pių bassa previsioni sulla produzione di energia elettrica non supera una differenza del 20% a paritā di condizioni. Molte di queste teorie č stato dimostrato come a bassa scala da diversi tecnici.


7- L'aquilone potrebbe cadere e rompere
Sarā molto facile da installare (tra tutti gli strumenti che giā portano a) piccolo parafoil che funzionerā come paracadute, questo con la velocitā della linea di trazione sarā essere sufficiente a scivolare fino in fondo al braccio STEM.


8- Questo non funziona, č una bufala.
Potremmo essere tutti d'accordo che di sicuro che potrebbero trovare alcuni problemi in ogni test con il loro software di controllo, meccanica o altri problemi.
Ma la loro scusa sul perché non concentrarsi sui test in pių sembra anche valida, dal punto di vista logico.
Con cosė tante altre aziende cercando lo stesso nei paesi in cui č molto pių facile da attirare l'attenzione, la loro unica via di uscita č stato quello di fare il passo in avanti in un luogo dove tali societā non sarebbero in grado di seguirli approcci dovuti tech. Essi potevano anche scegliere sprecare tutto il loro budget per risolvere i problemi minori a bassa scala produzione, ma che li mette allo stesso livello degli altri e sappiamo che nessuno č interessato a livelli kw.
Essi si concentrano nella progettazione 3MW aquilone, ma avevano anche un sacco di problemi solving e risolvere con i proprietari dei brevetti.

Avevo scomesso che ti saresti rifugiato dietro a problemi di traduzione, ma hai scelto l'ultima opzione: copiare roba dal sito di Kitegen e dai discorsi fantasiosi di Ippolito (il pallone, il paracadute, i tempi di reazioni, acqua per il raffreddamento, calcoli giusti perché lo dicono gli esperti [assolutamente non di parte]...)

I bet on a "language barrier", but you chose least option: copy stuff from KiteGen site and Ippolito's fantasy speeches (the balloon, the parachute, time to react, water to cool, math exact as so said the experts [absolutely independents]...)

Riassumiamo: sei ridicolo

Let's resume: you're ridiculous

Forse ne poso dire un'altra anche io...la turbina "sta su" da sola..il kite deve consumare buona parte dell'energia del vento per sorregere se stesso e i cavi, consumando energia raccolta.

E' un peccato se smetti di scrivere qui, Ariel, perché sei veramente divertente, non ne indovini nemmeno una.

1- Un quarto di secondo č un tempo dieci volte troppo lungo:
Il Sole 24 ORE - Registrazione

"Una raffica significa avere a disposizione non pių di 20-30 millisecondi per reagire". Lo dice Ippolito.

2- Assurdo! Non puoi avere una forza media X newton, se il carico di rottura č X newton, raggiunto quel carico la fune cede. I dieci metri al secondo ... al cinema, forse.

3- Classico di chi non sa cosa dire, mettere in bocca ad altri parole non dette. Nessuno -mi pare- ha detto che non c'č modo di controllare il kite pių a lungo; in diversi stiamo semplicemente constatando che questa capacitā non č stata dimostrata; e finché non č dimostrata, come dire, non č dimostrata.
Kitegen needs ... dillo a loro, se pensi di sapere di cosa hanno bisogno. Cosė poi dimostra la capacitā di controllo su tempi lunghi e la smettiamo con questa sega.


Inutile andare avanti, mi pare; raramente ho trovato commenti pių inconsistenti dei tuoi.

8- ... lascialo stare, il logic point of view, che non sai niente nemmeno di logica.

Scusate, ma sapete che cerco di essere oggettivo:
1 - le forze impiegate per tenere un kite in traiettoria sono tangenziali rispetto alle funi, quindi non sono particolarmente influenti nel bilancio energetico
2 - idem la forza impiegate per tenere su il kite. Una forza per essere energia (utile o dissipata, quindi un + o un -) deve avere una componente parallela al moto.
3 - nei disegni dell'area di una turbina avete trascurato appunto la velocitā. Una turbina normale, con pale di quanto? una 40ina di metri? a quanto girano? boh? io le vedo dall'autastrada e al massimo le vedo fare 1/2 giro al secondo (6,28 rad/s). Questo implica che la loro velocita' perifericha e' circa 120 m/s (un sacco... o girano piu' piano o sono piu' piccole!!). E sono 3. Quindi per equiparare mi aspetto che una sola pala (o un kite) dovrebbe girare ad una velocitā tripla!!!) quindi si torna alle considerazioni precedenti: data una velocitā e le dimensioni dell'ala del kite c'e' un percorso massimo che puo' essere considerato attivo, piu' grande e' inutile.
Ora casualemente, una 3 pala di 40 metri di raggio ha una circonferenza di circa 250 metri, diviso tre da 83 metri utili. NEl mio conto precedente erano venuti 67 metri. Come vedete, come ordine di grandezza ci siamo.

4) Per se davvero stesse in cielo 300 giorni continuativi, producendo 3MW, potrebbero tirarlo su anche con un elicottero, sarebbe ugualmente vantaggioso, e costerebbe meno che costruire una enorme turbina per usarla una volta l'anno. Il come tirarlo su lo metterei davvero come problema secondario.

5) Ariel, non so in che tipo di controlli ti sei imbattuto fin'ora, ma ti assicuro che 1/4 di secondo e' un'eternita' per un oggetto che sfreccia a 100 km/h. Probabilmente sono sufficienti in condizioni stazionarie, ma sono assolutamente inadeguate rispetto agli imprevisti. COn questo non dico che sia impossibile. Ma se viene banalizzato, secondo me non si sa di cosa si sta parlando. E rimane il problema di due soli funi. Siamo sicuri che sia possibile controllare un kite con solo due punti di controllo? Secondo me manca un asse.

Con questo ribadisco che anche se non condivido alcune affermazioni di Cimpy e Al mizar, continuo a trovare che Ariel (al pari di Kitegen) si stia arrampicando sugli specchi. Ariel Panelli, comunque tu la metta, i problemi ci sono, e se erano facilmente superabili, a quest'ora erano gia' superati. E riguardo ai finanziamenti ti ripeto che un kitegen di 4 metri quadri che ricava 10kW a 200 metri di altezza per un giono intero, controllato dal controllo automatico, avrebbe attirato molti piu' finanziamenti di un progetto enorme.
Personalmente se fossi Kitegen e fossi convinto di quel che dico, ritirerei fuori il kite del camioncino, ci metterei 4 persone a randello per un anno (si parla di 200/300k euro di investimento, non di milioni) e farei andare quello.

Il record MONDIALE di un aquilone che doveva solo stare su (mica produrre energia volteggiando a mo' di montagne russe) č 180 ORE. Sono 7 GIORNI E MEZZO (altro che trecento!!)

Certo, un'eternitā, ma c'č di peggio: non s'era detto che doveva volare a tre volte tanto quella velocitā?

Difatti il progetto alternativo consisteva nell'usarli per tagliare il vento alle auto nei circuiti di F1...Ah, no, stanno troppo in alto - il progetto alternativo era di usarli al posto degli scud e dei patriot e per fermare eventuali invasioni aliene....

Eggiā - invece niente, insistono a chiedere molti pių soldi - 10/12 milioni di euro per verificare se funziona, possibilmente offshore - l'aquilone. Loro magari in riva, con una bibita in mano e gli occhiali da sole, che lė picchia.
Chissā perché.

again context... to react.. to take action.. maybe the sensors sending the info to the software and then executing the action.
But is silly, wind is not a train that hits you.. Is a gas.. Alternators can release the resistance if they measure a force higher than usual. The same than a fish reel.

omg.. I need to explain you what average means?

haha, You and Cimpy aggression only shows the true... How comment after comment I prove to you how mistake you were on so many things without question. But neither of you was the kind of person to said, "ah is right, I was mistaken on that one", no... you just ignore it as never happen and go on trying to imagine the next excuse.
You didnt have any clue on the pull force, neither the basic principles of apparent wind and power factor, speed of sound, etc.
That is why your last resource now was slander all math models and take refuge in anything that is not prove it. Once that thing will be prove it, you will take refuge in the next thing.. like a religious cult.
Well, take care. It will come the day you will see this tech fly... Is a shame that you will be not able to enjoy it due the mixed feelings. Bye.


Not sure what you said.. this is what I get:
1 - the forces used to keep a kite in tangential trajectory are compared to the ropes, so they are particularly influential in the energy balance

Again, I cant understand.. I know that is related to your first answer.
"2 - ditto the force used to hold onto the kite. A force to be energy (profit or loss, then a + or -) must have a component parallel to the motion."


3 - Not sure what points are you answering, but they dont have nothing to do we my last points in red 1, 2, 3... etc.
About the graphic of kitegen, is just a graphic, the math of wind turbines and kites is complex, the graphic just give you an idea of how the principle works.


Yeah that can work also, is a minor problem.

5) In case 0.2 seconds is not enoght and you also need other controls, you can install some servo ailerons in the same kite, with a small turbine connected to few li-ion batteries to feed all the kite electronics and servos.

YOu may be right, but everything takes time. Maybe they knew how to solve all issues but over and over they said.. "well lets builded at original scale because in low scale even if we test that works, it does not prove anything because the real challenge is at high scale".
I cant put the hand on fire for them.. But the only thing I said.. is that the idea still looks promising, I can not find a big factor that will be an obstacle hard to overcome. It will take work and time solve all details, but I guess we will see it some time.

Well send me a PM if you want, or a mail..
Glad to meet you.

Note di Moderazione: Invito tutti ad essere educati e non scendere nelle offese personali. Come al solito qualcuno si lascia andare un po troppo. Poi non vi lamentate se partono le infrazioni! Spero nella vostra collaborazione - Eroyka

c'č il link, con tutto il contesto che vuoi, aprilo.

Questo sė che sarebbe divertente, una media includente valori superiori al massimo ammissibile!

Scrivi di te stesso? Sei davvero adamantino nel rifiutare la realtā.



Dal tuo primo post:
"I am making a scientific paper that applies a similar kite concept ..."
Ecco questo č molto interessante, inviaci un link quando lo pubblicherai.

I said: the forces used to keep a kite in traectory are tangenzial to ropes, so they are _not_ very influent in the energy balance.

I mean that the force used to hold on the kite are non influent.


Ho pensato anch'io a questo, ma non ci hanno pensato in kitegen in molti anni di lavoro.... inoltre una cosa e' mettere una elichetta per alimentare dei sensori ed una radio una cosa una turbina in grando di gestire attuatori da 100 tonnellate. (si lo so 30 di media, ma devono reggere i picchi!!!) non so se e' fattibile. Lo scopo del kitegen e' far volare meno elettronica possibile e trasferire tutto a terra.


Il tempo e' proprio uno dei punti per cui Kitegen non e' credibile. Se segui una rassegna stampa e' un susseguirsi di promesse temporali non mantenute! E credimi, tutte le persone con cui discuti qui, sarebbero felicissime di scoprire che hanno torto e che il prossimo anno avremo davvero centrali eoliche a kite come promesso. E' proprio per questo che sono cosi' infastiditi dalle false promesse, come lo sono anch'io.

Anch'io se pubblichi qualcosa di tecnico, con dati e/o calcoli al riguardo sono interessato!

L'idea di sfruttare le correnti in quota con i kite richiede investimenti enormi non solo in denaro e purtroppo qui da noi e nel resto del Mondo non si vogliono muovere perchč l' economia gira attorno ad altri sistemi sostenuti da lobby e multinazionali. Credo che alla lunga quando l' eolico arriverā ad essere irrinunciabile come per magia anche i kite saranno efficienti. L' idea alla base non č solo sfruttare un giacimento enorme di energia ma anche renderla fruibile alla collettivitā Mondiale.

Concordo..solo una magia potrebbe renderlo efficiente..con la Fisica proprio non se ne esce...il difficile penso sia trovare il Mago.

Ma poi mi chiedo...ma se vola con 2 funi h24 365 giorni anno..ma non ha un impatto visivo peggiore di una turbina alta 100 metri?

>non ha un impatto visivo peggiore di una turbina alta 100 metri?

Disegni le fiamme sulla tela, e vuoi mettere il divertimento di grandi e piccini?

Il problema tra acca 24 e 330 giorni all'anno (al di lā del fatto che vento cosė costante non esista) č che quelle funi sarebbero avvolte e srotolate a ipervelocitā per almeno 1 km a botta (per botte costanti in rapida successione) su apposito verricello drenante energia. Secondo te, quanti giorni reggerebbero?
Ricordi la frescaccia delle funi in kevlar?

si si..mettiamo che fra 10 anni il ns amico Argentino risolva tutti i problemi..ma se uno va i Regione a chiedere una VIA per un tal aquilone..non gli dicono che impatta peggio di una turbina?
Se si..allora davvero serve la Pampas arGGHentina per farli produrre..perche temo che "in Brianza" non sarā facile farli produrre...