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Consiglio per Nuova Costruzione

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  • Consiglio per Nuova Costruzione

    Salve,<br><br>ho una porzione di bivilla attualmente ancora in costruzione con i seguenti parametri:<br><br>Posizione: Provincia di Venezia, 45 35&#39;N<br>Superficie abitazione: 350mq<br>impianto di riscaldamento previsto: a pavimento<br>Tetto a coppi<br>Inclinazione tetto: 35&#37;<br>Orientamento tetto: SW (220)<br>Superficie disponibile tetto: 60mq<br><br>Siamo in quattro in famiglia.<br>Non ho idea di quanto potr consumare (una volta stabilitomi sul posto) di energia elettrica, ma reputo verosimile 5,5MWh/anno<br><br>A questo punto, volendo installare un&#39;impianto sia per il riscaldamento/acs che fotovoltaico, vorrei ricevere consigli, suggerimenti e/o preventivi in merito.<br><br>Cordialmente.<br><br>PeterS<br><br> <span class="edit">Edited by PeterS - 9/4/2007, 18:07</span>

  • #2
    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (PeterS @ 9/4/2007, 10:58)</div><div id="quote" align="left">Salve,<br><br>ho una porzione di bivilla attualmente ancora in costruzione con i seguenti parametri:<br><br>Posizione: Provincia di Venezia, 45 35&#39;N<br>Superficie abitazione: 350mq<br>impianto di riscaldamento previsto: a pavimento<br>Tetto a coppi<br>Inclinazione tetto: 35&#37;<br>Orientamento tetto: SW (220)<br>Superficie disponibile tetto: 60mq<br><br>Siamo in quattro in famiglia.<br>Non ho idea di quanto potr consumare (una volta stabilitomi sul posto) di energia elettrica, ma reputo verosimile 5,5kW/anno<br><br>A questo punto, volendo installare un&#39;impianto sia per il riscaldamento/acs che fotovoltaico, vorrei ricevere consigli, suggerimenti e/o preventivi in merito.<br><br>Cordialmente.<br><br>PeterS</div></div><br>5,5kW/anno sarebbe un miracolo e non hai bisogno di niente, se volevi dire 5,5MW/anno, questo pi probabile, un p tanto per una famiglia di 4, ma non impossibile.<br><br><br><br>

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    • #3
      <br>quote.....5,5kW/anno sarebbe un miracolo e non hai bisogno di niente, se volevi dire 5,5MW/anno, questo pi probabile, un p tanto per una famiglia di 4, ma non impossibile......unquote<br><br>Scusa, intendevo 5,5kWh/anno.<br><br>Ciao.<br><br>PeterS.<br><br>

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      • #4
        <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (PeterS @ 9/4/2007, 15:07)</div><div id="quote" align="left">quote.....5,5kW/anno sarebbe un miracolo e non hai bisogno di niente, se volevi dire 5,5MW/anno, questo pi probabile, un p tanto per una famiglia di 4, ma non impossibile......unquote<br><br>Scusa, intendevo 5,5kWh/anno.<br><br>Ciao.<br><br>PeterS.</div></div><br>C&#39; sempre qualcosa che non quadra.

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        • #5
          <br>Azz...<br><br>Oggi non le digito giuste...<br>5,5MWh/anno<br><br>PeterS<br><br>

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          • #6
            350 mq 5500 kWh sono un&#39;inezia, ma scusa non per farmi gli affari tuoi ma 350 mq in quattro ci fate anche il campo di calcetto dentro casa.<br>Se la casa in costruzione controlla attentamente che abbia un ottimo isolamento termico, con quello che costa e coster&agrave; il combustibile una cosa da non trascurare.<br>Devi specificare quale combustibile intendi utilizzare fra metano, gpl, gasolio, biomasse, perch solare termico e fotovoltaico sono solo un&#39;INTEGRAZIONE, ripeto un&#39;INTEGRAZIONE, ad un sistema di generazione di calore che utilizzi uno dei combustibili suindicati.<br>Ho escluso PDC stante la tua zona Venezia che ha una temperatura di progetto pari a -5C.
            Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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            • #7
              <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 9/4/2007, 20:15)</div><div id="quote" align="left">350 mq 5500 kWh sono un&#39;inezia, ma scusa non per farmi gli affari tuoi ma 350 mq in quattro ci fate anche il campo di calcetto dentro casa.<br>Se la casa in costruzione controlla attentamente che abbia un ottimo isolamento termico, con quello che costa e coster&agrave; il combustibile una cosa da non trascurare.<br>Devi specificare quale combustibile intendi utilizzare fra metano, gpl, gasolio, biomasse, perch solare termico e fotovoltaico sono solo un&#39;INTEGRAZIONE, ripeto un&#39;INTEGRAZIONE, ad un sistema di generazione di calore che utilizzi uno dei combustibili suindicati.<br>Ho escluso PDC stante la tua zona Venezia che ha una temperatura di progetto pari a -5C.</div></div><br>Io non escluderei la pompa di calore geotermica che con 6 kWp di fotovoltaico, se la casa in classe A o B e con l&#39;integrazione del solare termico dovrebbe essere pi che sufficiente. Eviti cos anche il metano.<br>

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              • #8
                <br>Dovrei riuscire ad avere una &quot;classe B&quot; dal punto di vista della tenuta termica.<br><br>Il combustibile principale sarebbe il metano di rete.<br><br>Ciao.<br><br>PeterS<br><br>

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                • #9
                  Non ci sono dubbi caldaia a condensazione a metano con serbatoio di accumulo.<br>L&#39;elemento centrale dell&#39;impianto un serbatoio di accumulo da circa 300 litri con una serpentina di scambio posta nella parte bassa con pannelli solari heat-pipe a basso contenuto d&#39;acqua e pompa di circolazione a 12 V. cc. alimentata da un pannellino solare fotovoltaico.<br>In inverno il serbatoio va tenuto a 35-40, sufficienti per alimentare l&#39;impianto di riscaldamento a pavimento e ottimale per esaltare le prestazioni di una caldaia a condensazione (rendimento superiore al 105&#37.<br>Occorre un piccolo scaldacqua istantaneo a gas sempre a metano per portare l&#39;acqua calda sanitaria dai 35-40C fino a 60-65C, necessari per eliminare i batteri della legionella.<br>In estate i pannelli solari dovrebbero da soli portare l&#39;acqua del serbatoio a temperatura elevata, per cui il piccolo scaldacqua a gas non dovrebbe entrare in funzione.<br>Nota bene che la potenza delle due caldaie non si deve sommare ai fini del calcolo della potenzialit&agrave; termica installata.<br>Quindi per la caldaia a condensazione potrebbe essere sufficiente una caldaia di potenza nominale inferiore a 35 kW, mentre lo scaldacqua per ACS pu essere preso quanto pi piccolo possibile, perch trova acqua gi&agrave; calda.<br>Ricordati che l&#39;installazione di una sorgente di energia primaria che assicuri una produzione pari al 50&#37; per ACS con fonti rinnovabili ( solare termico e FV, biomasse, geotermico, eolico e cogenerazione) obbligatoria per il rilascio del permesso di costruire presentato dopo il 2 febbraio 2007.<br>Per il fotovoltaico per il momento lascia perdere fin quando non usciranno sistemi pi economici che sostituiscano il silicio.<br>saluti<br><br><span class="edit">Edited by dotting - 10/4/2007, 13:37</span>
                  Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                  • #10
                    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 10/4/2007, 08:14)</div><div id="quote" align="left">Per il fotovoltaico per il momento lascia perdere fin quando non usciranno sistemi pi economici che sostituiscano il silicio.<br>saluti</div></div><br>Guarda che il fotovoltaico non una spesa ma un guadagno. Per la tua casa sufficiente una pompa di calore geotermica che con circa 3600 kWh elettrici ti fornisce il fabbisogno per il riscaldamento annuale. Se questa energia la produci con un impianto fotovoltaico da 3 kWp integrato sul tetto hai che ogni anno per riscaldare la casa ti danno 2400,00. Con le sonde orizzontali l&#39;intero impianto ti verr&agrave; a costare circa 35.000,00 (solare fotovoltaico integrato + pompa di calore geotermica). Ti ripaghi entrambi gli impianti e hai anche un guadagno oltre a non pagare pi nulla per il riscaldamento.

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                    • #11
                      Una PDC geotermica a sonde orizzontali non pu superare a Venezia un COP di 4.<br>Se assorbe all&#39;anno 3600 kWh di energia elettrica significa che produce 14400 kWh di energia termica, quantit&agrave; irrisoria per non dire ridicola per una casa di 350 mq.
                      Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                      • #12
                        Se calcoli la classe B della casa significa 50 kWh per metro quadro e risulta 17500 kWh anno. Il COP 5 con il riscaldamento a pavimento compatibile. comunque se vuoi calcolare 4000 kWh ti risulta 3.2 kWp. Conviene ancora mettere i 3kWp per ragioni di incentivo. Se consideri che l&#39;andamento climatico favorevole e con la pompa puoi anche rinfrescare credo che un pensierino sia opportuno.

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                        • #13
                          Venezia temperatura aria di progetto -5C invernale, anche d&#39;estate le temperature sono relativamente basse, con una casa in classe B non vedo l&#39;esigenza imperativa di raffrescare.<br>Il pannello solare fotovoltaico pu essere solo usato come INTEGRAZIONE ad un sistema di generazione tradizionale.<br>Quanto poi ai costi del sistema fotovoltaico + PDC geotermico, siamo al di fuori della realt&agrave;:<br>un sistema fotovoltaico integrato da 3 kW non costa meno di 24000 euro, con i restanti 13000 una pdc geotermica di potenza di 3 kW, ma il calcolo termotecnico per 350 mq anche in classeB prevede ben altra potenza, sono largamente insufficienti.<br>
                          Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                          • #14
                            <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 10/4/2007, 08:14)</div><div id="quote" align="left">[...]In inverno il serbatoio va tenuto a 35-40, sufficienti per alimentare l&#39;impianto di riscaldamento a pavimento e ottimale per esaltare le prestazioni di una caldaia a condensazione (rendimento superiore al 105&#37.[...]</div></div><br>Un piccolo chiarimento: cosa si intende per rendimento superiore al 105 &#37; ?<br><br>ciao
                            Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                            Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                            • #15
                              <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (toninon @ 10/4/2007, 11:25)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 10/4/2007, 08:14)</div><div id="quote" align="left">[...]In inverno il serbatoio va tenuto a 35-40, sufficienti per alimentare l&#39;impianto di riscaldamento a pavimento e ottimale per esaltare le prestazioni di una caldaia a condensazione (rendimento superiore al 105&#37.[...]</div></div><br>Un piccolo chiarimento: cosa si intende per rendimento superiore al 105 &#37; ?<br><br>ciao</div></div><br>Perch riferito al rendimento ottimale di una caldaia non a condensazione. Il recupero di calore dai fumi supera il fatidico 100&#37; teorico di una caldaia. Ma un artificio commerciale.<br><br>X dotting.<br>Dissento sia sui prezzi, faccio impianti e so a quanto li vendo, sia sui valori. Se la casa in classe B ha una determinata esigenza energetica. O in classe B o non in classe B.<br>Per fare un impianto da 10 kWp mi servono sul tetto 60 mq usando i pannelli ad alta efficienza e se so i consumi posso coprirli tranquillamente al 100&#37; e posso evitare completamente l&#39;allacciamento al metano. Stiamo parlando di scambio sul posto e no di impianti a isola. Se poi integri con un paio di pannelli sotto vuoto sei ancora pi tranquillo. Non diamo informazioni inesatte, per favore. Sui costi attualmente un integrato lo fai tranquillamente a 7000,00 al kWp perch c&#39; anche il recupero del 55&#37; dell&#39;irpef.

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                              • #16
                                <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 10/4/2007, 08:14)</div><div id="quote" align="left">Occorre un piccolo scaldacqua istantaneo a gas sempre a metano per portare l&#39;acqua calda sanitaria dai 35-40C fino a 60-65C, necessari per eliminare i batteri della legionella.</div></div><br>E&#39; la prima volta che leggo un riferimento a questo problema del batterio della legionella.<br>Certo che essere costretti ad elevare la temperatura dell&#39;acqua e&#39; una bella seccatura, per non parlare del rischio qualora si abbiano bambini piccoli in casa, bisognerebbe installare anche un miscelatore con acqua corrente per riabbassare la temperatura dell&#39;acqua &#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e0de3b880795391f2f9c0fdacf107a02.gif" alt=":blink:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e0de3b880795391f2f9c0fdacf107a02.gif" alt=":blink:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e0de3b880795391f2f9c0fdacf107a02.gif" alt=":blink:"> Ma non c&#39;e&#39; un&#39;altra soluzione ?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Perch riferito al rendimento ottimale di una caldaia non a condensazione. Il recupero di calore dai fumi supera il fatidico 100&#37; teorico di una caldaia. Ma un artificio commerciale.</div></div><br>Ma qual&#39;e&#39; il rendimento tipico di una caldaia classica ? Capisco che dovrei informarmi da me, ma gia&#39; che ci sono provo a chiedere ... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e72381cece5c3039a9dc02e899c944c3.gif" alt=""><br><br>ciao
                                Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                • #17
                                  Ci sono caldaie che arrivano al 95&#37;.<br><a href="http://www.legionellaonline.it/linee_guida_legionella.pdf" target="_blank">Qui ci sono le linee guida contro la legionella.</a> Per gli impianti civili di casa non ci sono norme speifiche da osservare, sono raccomandazioni. Il problema talvolta presente in sistemi per grandi comunit&agrave; dove gli accumuli sono molto grandi.

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                                  • #18
                                    Un semplice diagramma del rendimento di una caldaia a condensazione:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/resa_caldaia_condensazione.jpg" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...ndensazione.jpg</a><br>Snapdozier<br>tu li vendi e si nota, io sono un progettista, che presenta i calcoli termotecnici per la legge 10/192/311 e credo che si noti anche questo.<br>Sul solare fotovoltaico non esiste detrazione del 55&#37;.<br>fine della discussione
                                    Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                                    • #19
                                      <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Un piccolo chiarimento: cosa si intende per rendimento superiore al 105 &#37; ?</div></div><br>Significa che la caldaia utilizza il 105&#37; del potere calorifico inferiore del metano, che il calore sprigionato dalla combustione, senza considerare il calore latente contenuto nel vapore acqueo prodotto durante la stessa.<br>Il potere calorifico superiore la somma del calore contenuto nel vapore + il potere calorifico inferiore.<br>commercialmente si utilizza come riferimento il potere calorifico inferiore, penso che sia dovuto al fatto che quando si prese in considerazione questo dato non esistevano sistemi a condensazione diffusi come ora, e la consuetudine rimasta; e poi fa scena dire che rende pi del 100&#37;<br>Ciao.

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                                      • #20
                                        Non solo scena, ma sono soldi ed energia termica che recuperi:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/Tabella_confronto.xls" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...a_confronto.xls</a><br>Il principio della condensazione questo:<br><a href="http://www.ilportaledelsole.it/index.asp?id_pagina=0231&amp;avanti=true&amp;cat=0 025" target="_blank">http://www.ilportaledelsole.it/index.asp?i...i=true&cat=0025</a><br>
                                        Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                                        • #21
                                          <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (federicocristiano @ 10/4/2007, 13:28)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Un piccolo chiarimento: cosa si intende per rendimento superiore al 105 &#37; ?</div></div><br>Significa che la caldaia utilizza il 105&#37; del potere calorifico inferiore del metano, che il calore sprigionato dalla combustione, senza considerare il calore latente contenuto nel vapore acqueo prodotto durante la stessa.<br>Il potere calorifico superiore la somma del calore contenuto nel vapore + il potere calorifico inferiore.<br>commercialmente si utilizza come riferimento il potere calorifico inferiore, penso che sia dovuto al fatto che quando si prese in considerazione questo dato non esistevano sistemi a condensazione diffusi come ora, e la consuetudine rimasta; e poi fa scena dire che rende pi del 100&#37;</div></div><br>Ok, grazie a tutti, ora e&#39; chiarissimo. La differenza tra potere calorifico superiore ed inferiore e&#39; il calore latente contenuto nel vapore generato dalla combustione del metano, con la caldaia a condensazione si recupera in parte e se non ho capito male si recupera anche parte del calore contenuto originariamente nei fumi veri e propri.<br><br>Credo che <b>snapdozier</b> in effetti si sia sbagliato a considerare possibili il recupero IRPEF del 55 &#37; sui pannelli fotovoltaici, anche nel caso di integrazione architettonica mi sembra che il decreto 19/2/2007 non lasci scappatoie. D&#39;altra parte il costo di 7000 /kWp (IVA inclusa) e&#39; realistico (almeno per impianti parzialmente integrati).<br><br>Sul problema della legionella ho letto il paragrafo 8 dell&#39;interessante documento citato da <b>snapdozier</b> ed ho qualche dubbio sul metodo citato da <b>dotting</b>.<br>Se l&#39;acqua nell&#39;accumulo rimane a temperature nel range 25-55 la proliferazione dei batteri e&#39; possibile, il successivo innalzamento della temperatura a 65 per pochi secondi (dallo scaldacqua alla successiva miscelazione con acqua fredda), credo possa non essere sufficente alla sterilizzazione.<br><br>Ecco due citazioni dal suddetto documento, riguardo ai due possibili trattamenti termici:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">8.1.1 - <b>Shock termico</b><br>Il metodo<br>Elevare la temperatura dellacqua a 70-80C continuativamente per tre giorni e far scorrere l&#39;acqua<br>quotidianamente attraverso i rubinetti per un tempo di 30 minuti.[...]</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">8.1.2 - <b>Mantenimento costante della temperatura tra 55-60C allinterno della rete ed a monte<br>della miscelazione con acqua fredda</b>. Questa tecnica pur garantendo una buona efficacia presenta<br>linconveniente degli elevati consumi di energia e di conseguenza di costi elevati[...]</div></div><br>ciao
                                          Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                          Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                          • #22
                                            <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 10/4/2007, 12:32)</div><div id="quote" align="left">Un semplice diagramma del rendimento di una caldaia a condensazione:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/resa_caldaia_condensazione.jpg" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...ndensazione.jpg</a><br>Snapdozier<br>tu li vendi e si nota, io sono un progettista, che presenta i calcoli termotecnici per la legge 10/192/311 e credo che si noti anche questo.<br>Sul solare fotovoltaico non esiste detrazione del 55&#37;.<br>fine della discussione</div></div><br>Si sono stato un po&#39; troppo veloce ed passato via. Il 55&#37; sul tetto. Quando si realizza un&#39;integrazione si opera anche sul tetto e di norma si effettua anche un isolamento che permette di ottenere un risparmio energetico di almeno il 20&#37; e quindi di recuperare il 55&#37; o almeno il 36&#37; se non rientri nei parametri.<br>Io progetto impianti e mi occupo di energie rinnovabili. La mia azienda effettua anche le qualificazioni energetiche e parlo a ragion veduta. Sulla legionella non previsto nulla per le installazioni domestiche. Per tutto il periodo non invernale raggiungere i 60 nell&#39;accumulo normale con un impianto solare che integra l&#39;acqua calda del sistema geotermico.

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                                            • #23
                                              Per la Legionella:<br><br>Magari sarebbe sufficiente forzare una temperatura di 65 un giorno al mese, nel periodo invernale, o comunque quando si vede che si sta sotto (autunno, primavera ?), che dipende anche dall&#39;impianto.<br><br>Questo senza automatismi, spostando il termostato a mano.<br><br>In realta&#39; chi ha gli scaldabagno elettrici, che hanno l&#39;accumulo, mi sa&#39; che non conosce neanche il problema <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/13e3ed9c3293b0aa993f2366eab21ab5.gif" alt=":"> , magari parte per le vacanze spegnendo lo scaldabagno e quando ritorna lo accende a 50 e via sotto la doccia &#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e5087f1c5a4095948d48b2df0e121e40.gif" alt=":P"><br><br>ciao
                                              Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                              Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                              • #24
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                                                • #25
                                                  <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">impianto di riscaldamento previsto: a pavimento</div></div><br>siamo sicuri che sia la scelta pi conveniente??

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