Fusione Calda ma PULITA!

[ElettroRik]

CITAZIONE (tersite3 @ 3/3/2007, 15:49)

Caro elettro

CITAZIONE

Non ti facevo così superficiale...

Allora approfondiamo.
Il C12 pesa 12.00386
Dopo un po’ di casino mi ritrovo con 3 atomi di He4 che pesano ciascuno 4.00388 per un totale di 12.01164 UA
Ovvero a fine decadimento mi ritrovo con una massa maggiore e anche energia in eccesso.
La classica situazione da botte piena e moglie ubriaca.

Naaaaaa. Guarda che sbagli i conti.

Massa 12C: 12,0107 Amu
Massa particella alfa: 4,0026 Amu
3 x 4,0026 = 12,0078, per un difetto di massa pari a 0,0107-0,0078 = 0.0029 Amu ">

Comunque, Bussard non è l'unico che ha lavorato su questo tipo di tecnologia. Anzi. E nota da 50 anni:
IL DISPOSITIVO PLASMA FOCUS Il cosiddetto “Plasma Focus” (PF) costituisce un’alternativa alla fusione nucleare calda ed è ben conosciuto nei primi anni Sessanta del secolo scorso e poi lasciato cadere per mancanza di un adeguato sviluppo tecnologico dei materiali
che non permise una verifica della legge di scala ad alte energie e potenze. Nel PF, un foglio di plasma generato dalla scarica elettrica fra due elettrodi cilindrici coassiali viene auto-accelerato verso la parte aperta degli elettrodi stessi e quindi collassa in un volume ad alta densità (1019 cm-3) chiamato pinch o focus. In questo volume il plasma raggiunge temperature di parecchie centinaia di keV e, conseguentemente, sono possibili reazioni di fusione qualora un adeguato combustibile sia fornito come atmosfera della camera di implosione. Il fenomeno ha la durata di qualche decina di nanosecondi e poi si ferma anche se è possibile una ripetitività del processo con una frequenza determinata principalmente dal grado di resistenza dei materiali.
Se in un PF l’atmosfera consiste in una miscela di Boro (B) e idrogeno (H) ha luogo la seguente reazione di fusione: 1H + 11B 34He + Q (8,78 MeV) che produce particelle cariche alfa (4He—) ma non neutroni.
In realtà le particelle alfa prodotte possono interagire secondariamente con il boro e dare luogo a neutroni: 4He + 11B 14N + n.
Questa evenienza non supera lo 0.2% dell’energia di fusione totale e, comunque, i neutroni così ottenuto hanno energia attorno ai 2.5 MeV e perciò non danno luogo a radioattivazioni con vite medie superiori a qualche secondo.
La potenza specifica Ps per ogni implosione è Ps= n1n2 <σv>Q. Supponendo una concentrazione di 1H (n1) e 11B (n2) dell’ordine del 1021 , una temperatura di 150 keV (< σv> 10- 16 cm3/s e una frequenza di ripetizione di 1 Hz, dai calcoli preliminari del Prof. Eric Lerner del Lawrenceville Plasma Physics, New Jersey-USA e riportati dal Prof. Valerio Benzi dell’Università di Bologna, risulta essere possibile raggiungere la condizione di breakeven e anche un guadagno teorico netto di circa un fattore 2-3 rispetto all’energia necessaria per alimentare il PF.
VEDERE PAGINA 2

CITAZIONE

Mi chiedo, sempre superficialmente, perché la natura ha scelto un modo così casinoso per produrre energia, mentre c’era a disposizione qualcosa di molto più a portata di mano?

Embè? Che c'azzecca, direbbe Di Pietro: Tu hai mai visto in natura la fissione dell'Uranio? O stelle al plutonio? Non mi pare una grande argomentazione per affossare la cosa...

CITAZIONE

Quando si entra nell'ipotesi complottismo mi si arriccia il pelo.
Non ho problemi ad ammettere che una fonte di energia economica e pulita creerebbe parecchi problemi ad alcune società energetiche attuali.
Sono consapevole che le suddette hanno foreste di peli sullo stomaco e le studierebbero tutte per salvaguardare il business.
D'altra parte, sempre nel mondo occidentale, vi sono strutture finanziarie in grado di competere con successo e, se fiutassero l'affare, potrebbero tranquillamente (e con sommo gaudio) mandare per stracci le sette sorelle.

Speriamo. Fin'ora la storia ci ha insegnato che non è successo nulla di tutto questo. E che le tecnologie 'buone' per la gente comune sono nei cassetti delle grandi multinazionali. Magari da domani cambia musica... chissà. L'International Science Academy award è già qualcosa...

CITAZIONE

Facciamo un salto ulteriore di complotto: TUTTE le società occidentali sono colluse per affossare l'energia a basso prezzo.
La cultura occidentale sta sullo stomaco ad almeno la metà della popolazione mondiale. Trovo incredibile che, ad esempio, la Corea del nord non si metterebbe a produrre e divulgare tali sistemi rivoluzionari, anche al solo scopo di destabilizzare l'economia degli odiati occidentali.
Come soluzione sarebbe immensamente più efficace delle quattro bombette sporche che ha prodotto finora

Però sarebbe come tagliarsi l'attrezzo per fare dispetto alla moglie. I leader di quei paesi sono molto più egoisti dei nostri. Non cerdo che si darebbero una tale zappa sui piedi.

Eppoi, ancora col complotto? Io non l'ho mai nominato. Non serve un complotto, se sistematicamente gli interessi di chi potrebbe fare consistono nel NON-FARE. E chi vorrebbe fare non ha know-how, mezzi, tempo, finanziamenti, appoggi, ecc.... venendo pure denigrato.

CITAZIONE

Niente scagnozzi, liberi pensatori semmai (o anche liberi di prendere cantonate).

Appunto.

[Danielitos]

CITAZIONE (ElettroRik @ 2/3/2007, 21:05)

Non credo proprio. Anzi... io stimerei la Fusione Elettrostatica un paio di ordini di grandezza più bassa...

Ancora fusione? Comunque mi farebbe piacere sapere questa stima, visto che il costo del nucleare per LWR è dato per 1,4 centesimi di € per KWh, quindi questa tecnologia fornirebbe quanto... 0,014 centesimi al Kilowattora? Interessante ma forse ottimistico...

CITAZIONE (ElettroRik @ 2/3/2007, 21:05)

Già. 50 anni ... più o meno lo stesso tempo che abbiam BUTTATO VIA ad inseguire la Fusione Calda Termonucleare a confinamento Magnetico... Se pensi che da quasi 20 ci sarebbe anche l'alternativa...

Quale sarebbe l'alternativa? La fusione fredda? Il boro? Non si seguo.

Comunque l'industrialiazzazione di un progetto è cosa molto complessa rispetto alla semplice sperimentazione.

Terrei a precisare che si ottengono fusioni nucleari da parecchi decenni: è una cosa che funziona. Con il JET si è raggiunto un bilancio positivo di energia. Lo scopo dell'ITER è il ratio 10:1. Certo, come ciambella costa parecchio: ma tutta l'umanità trae vantaggio da sfide difficili, dai supermagneti, extravuoto, studio dei materiali...

CITAZIONE (ElettroRik @ 2/3/2007, 21:05)

Infatti. Prima di tutto bisogna che sia d'interesse dei grandi gruppi economici che hanno in mano l'economia mondiale. E così non è. A loro interessa solo esaurire l'esauribile, fino all'ultima goccia.

Può darsi: ma ripeto, conta molto il prezzo dell'energia. Il costo deve essere il più basso. Non c'è molto altro da dire.

Magari la politica internazionale può fare qualcosa...per esempio, con Kyoto si è data un'accelerata...al nucleare


BEyzzZ

[tersite3]

Caro elettro

QUOTE

Non ti facevo così superficiale...

Allora approfondiamo.
Il C12 pesa 12.00386
Dopo un po’ di casino mi ritrovo con 3 atomi di He4 che pesano ciascuno 4.00388 per un totale di 12.01164 UA
Ovvero a fine decadimento mi ritrovo con una massa maggiore e anche energia in eccesso.
La classica situazione da botte piena e moglie ubriaca.
Posso immaginare che l’atomo di C12 appena formato dal boro abbia una energia talmente elevata da giustificare la massa che mi ritrovo in più.
Non mi pare una energia facile da contenere.
Anche perché nelle stelle tipo il nostro sole esiste un ciclo di nucleosintesi detto CN
12C +2 1H > 14N + e+
14N + 2 1H >16O
16O > 4He + 12C
e questa reazione ha come risultato finale un difetto di massa.
Peccato che questo processo sia significativo a partire da 15 milioni di gradi
Mi chiedo, sempre superficialmente, perché la natura ha scelto un modo così casinoso per produrre energia, mentre c’era a disposizione qualcosa di molto più a portata di mano?
Non lo dico per te che lo sai, ma i numeri prima del simbolo chimico dovrebbero apparire come apice.

QUOTE

Bussard ha scoperto che se il reattore rispetta alcune caratteristiche geometriche e di proporzioni, può diventare un GENERATORE D'ENERGIA PULITO ED EFFICIENTE.
Ed ecco spuntare gli scagnozzi della denigrazione all'assalto.

Quando si entra nell'ipotesi complottismo mi si arriccia il pelo.
Non ho problemi ad ammettere che una fonte di energia economica e pulita creerebbe parecchi problemi ad alcune società energetiche attuali.
Sono consapevole che le suddette hanno foreste di peli sullo stomaco e le studierebbero tutte per salvaguardare il business.
D'altra parte, sempre nel mondo occidentale, vi sono strutture finanziarie in grado di competere con successo e, se fiutassero l'affare, potrebbero tranquillamente (e con sommo gaudio) mandare per stracci le sette sorelle.
Facciamo un salto ulteriore di complotto: TUTTE le società occidentali sono colluse per affossare l'energia a basso prezzo.
La cultura occidentale sta sullo stomaco ad almeno la metà della popolazione mondiale. Trovo incredibile che, ad esempio, la Corea del nord non si metterebbe a produrre e divulgare tali sistemi rivoluzionari, anche al solo scopo di destabilizzare l'economia degli odiati occidentali.
Come soluzione sarebbe immensamente più efficace delle quattro bombette sporche che ha prodotto finora

Niente scagnozzi, liberi pensatori semmai (o anche liberi di prendere cantonate).

Ciao
Tersite

[ElettroRik]

CITAZIONE (tersite3 @ 2/3/2007, 23:59)

scusa elettro
non mi quadra

CITAZIONE

Il 12C , fortemente instabile, si scinde in 4He + 8Be, il quale a sua volta dà i 2 4He.

Il mio manuale delle giovani marmotte dice che il C12 è stabile ed è circa il 99% del carbonio totale.

Heylà Tersite.
Beh, se ti affidi alle Giovani Marmotte, non mi stupisce che non ti quadri. Bisognerebbe che studiassi un pochino meglio le reazioni nucleari.

L'isotopo naturale C12 del Carbonio è una cosa, quello 'di sintesi' per fusione p+11B è un'altra: ne risulta un nucleo C12 fortemente eccitato. Che infatti decade immediatamente in Be per emissione alfa. Il fenomeno si chiama 'decadimento radioattivo'. Mai sentito parlare?

CITAZIONE

In ogni caso perchè partire dal boro e sparargli un costosissimo protone mentre abbiamo vagonate di C12 che usiamo solo per bruciare?
Il berillio 8 non è citato (sempre nel mio manuale) immagino che abbia un tempo di decadimento brevissimo. A questo punto dovrei concludere che il carbonio 12 decade spontaneamente in 3 atomi di elio generando energia.

Se così fosse, l'obiezione che i tuoi 'amici' han sempre fatto alla Fusione Fredda dove si ipotizza una D+D=>4He che tanto non 'quadra' ai fisici nucleari, non starebbe in piedi.
Pensa che la contestano proprio perchè, almeno nello spazio libero, D+D dà un 4He talmente energetico che decade subito in p + Trizio oppure in n + He3, dimenticando che in un contesto diverso, come la struttura atomica di un reticolo metallico, le forze in gioco possono rendere possibile la 'sopravvivenza' del 4He grazie alla presenza di nuvole elettroniche che vibrano in 'coerenza' e ne asportano istantaneamente l'eccesso di energia prima che il nucleo di 4He decada.

CITAZIONE

Senza contare che bisognerà anche inventarsi un elettrone perchè il boro ne ha solo 5 ed il prodotto finale ne ha 6.
Anche questo costa.

Infatti il prototipo di generatore a confinamento elettrostatico consuma alcuni Watt, mentre ne produce alcune decine di migliaia.

CITAZIONE

Teoria affascinante, ma sono certo che c'è qualche baco.

Io no. E sai perchè, al di là delle teorie?
Perchè è la stessa teoria che già FUNZIONA attualmente nei propulsori usati dalla NASA. Solo che ora, per loro sfiga (infatti lo hanno liquidato), Bussard ha scoperto che se il reattore rispetta alcune caratteristiche geometriche e di proporzioni, può diventare un GENERATORE D'ENERGIA PULITO ED EFFICIENTE.
Ed ecco spuntare gli scagnozzi della denigrazione all'assalto.

P.S. Non ti facevo così superficiale.... O fai parte degli scagnozzi?

[tersite3]

scusa elettro
non mi quadra

QUOTE

Il 12C , fortemente instabile, si scinde in 4He + 8Be, il quale a sua volta dà i 2 4He.

Il mio manuale delle giovani marmotte dice che il C12 è stabile ed è circa il 99% del carbonio totale.
In ogni caso perchè partire dal boro e sparargli un costosissimo protone mentre abbiamo vagonate di C12 che usiamo solo per bruciare?
Il berillio 8 non è citato (sempre nel mio manuale) immagino che abbia un tempo di decadimento brevissimo. A questo punto dovrei concludere che il carbonio 12 decade spontaneamente in 3 atomi di elio generando energia.
Teoria affascinante, ma sono certo che c'è qualche baco.
Senza contare che bisognerà anche inventarsi un elettrone perchè il boro ne ha solo 5 ed il prodotto finale ne ha 6.
Anche questo costa.

Ciao
Tersite

[ElettroRik]

CITAZIONE (Danielitos @ 2/3/2007, 18:54)

Io direi che, industrialmente parlando, anche assumendo pari costi,

Non credo proprio. Anzi... io stimerei la Fusione Elettrostatica un paio di ordini di grandezza più bassa...

CITAZIONE

nel nucleare ci sono 50 anni di intensissima esperienza e mondiali knowhow/infrastrutture,

Già. 50 anni ... più o meno lo stesso tempo che abbiam BUTTATO VIA ad inseguire la Fusione Calda Termonucleare a confinamento Magnetico... Se pensi che da quasi 20 ci sarebbe anche l'alternativa...

CITAZIONE

cosa che è davvero difficile da sostituire (un po come cambiare dal sistema petrolio - motore combustione interna ad idrogeno - fuel cell....ci vuole molto tempo)....

Infatti. Prima di tutto bisogna che sia d'interesse dei grandi gruppi economici che hanno in mano l'economia mondiale. E così non è. A loro interessa solo esaurire l'esauribile, fino all'ultima goccia.

Poi, se non si incomincia mai, è chiaro che non basta l'eternità....

Edited by ElettroRik - 3/3/2007, 00:00

[Danielitos]

CITAZIONE (ElettroRik @ 1/3/2007, 19:58)

CITAZIONE (Danielitos @ 1/3/2007, 17:31)

Un conto e parlare del nucleare solo qualitativamente e non quantitativamente.

Farò un esempio assurdo: il termometro clinico a mercurio porta alla morte. E' ovvio. Ogni materiale è permeabile. Così come il bulbo del termometro. Che può far passare il vapore di mercurio (statisticamente sempre presente). Mettendo il bulbo a contatto con la lingua e la pelle, ecco che sopraggiunge la morte.

Più o meno è la stessa cosa che si dice sul nucleare, con le stesse esagerazioni.

Mmmm, ok. Voglio sforzarmi di vederla dal tuo punto di vista. Capisco il ragionamento, ma siamo lontani anni-luce dal paragone. Pr me è MOLTO più concreto.
Diciamo che secondo me il pericolo (ATTENTO, NON tecnico, ma SOCIO-POLITICO) che le cose non vengano fatte correttamente e che quindi succeda un casino, SOPRATTUTTO in ITALIA, è SUPER-CONCRETO.

Se fossimo in Svezia, Finlandia, o anche la stessa Germania, probabilmente avrei un'idea diversa, molto simile alla tua.
Io SONO convinto che ci sia tutta la tecnologia per fare le cose per bene col nuke, ma SONO ALTRETTANTO convinto che NON SIAMO IN GRADO DI FARLO IN QUESTO PAESE. Almeno ora.

Ora però dimmi: abbiamo visto che esiste la tecnologia per POTER SCEGLIERE tra un NUKE pulito e uno sporco, e che i costi si bilanciano: il Boro è pulito quindi costa meno di gestione/maneggiamento, e ciò compensa il più alto costo della materia prima.
Ora, tu cosa sceglieresti?

Io direi che, industrialmente parlando, anche assumendo pari costi, nel nucleare ci sono 50 anni di intensissima esperienza e mondiali knowhow/infrastrutture, cosa che è davvero difficile da sostituire (un po come cambiare dal sistema petrolio - motore combustione interna ad idrogeno - fuel cell....ci vuole molto tempo)....


ByeZzZ ">

[ElettroRik]

CITAZIONE (Danielitos @ 1/3/2007, 17:31)

Un conto e parlare del nucleare solo qualitativamente e non quantitativamente.

Farò un esempio assurdo: il termometro clinico a mercurio porta alla morte. E' ovvio. Ogni materiale è permeabile. Così come il bulbo del termometro. Che può far passare il vapore di mercurio (statisticamente sempre presente). Mettendo il bulbo a contatto con la lingua e la pelle, ecco che sopraggiunge la morte.

Più o meno è la stessa cosa che si dice sul nucleare, con le stesse esagerazioni.

Mmmm, ok. Voglio sforzarmi di vederla dal tuo punto di vista. Capisco il ragionamento, ma siamo lontani anni-luce dal paragone. Pr me è MOLTO più concreto.
Diciamo che secondo me il pericolo (ATTENTO, NON tecnico, ma SOCIO-POLITICO) che le cose non vengano fatte correttamente e che quindi succeda un casino, SOPRATTUTTO in ITALIA, è SUPER-CONCRETO.

Se fossimo in Svezia, Finlandia, o anche la stessa Germania, probabilmente avrei un'idea diversa, molto simile alla tua.
Io SONO convinto che ci sia tutta la tecnologia per fare le cose per bene col nuke, ma SONO ALTRETTANTO convinto che NON SIAMO IN GRADO DI FARLO IN QUESTO PAESE. Almeno ora.

Ora però dimmi: abbiamo visto che esiste la tecnologia per POTER SCEGLIERE tra un NUKE pulito e uno sporco, e che i costi si bilanciano: il Boro è pulito quindi costa meno di gestione/maneggiamento, e ciò compensa il più alto costo della materia prima.
Ora, tu cosa sceglieresti?

[Danielitos]

CITAZIONE (ElettroRik @ 1/3/2007, 13:29)

Non è vero. Queste discussioni, se sono condotte civilmente, sia pur in maniera 'colorita'e decisa, sono utili proprio a far conoscere alla gente come stanno davvero le cose, dato che i media trasmettono la 'loro' verità.
Perchè i media non ci fanno sapere di scoperte come questa (Bussard è stato addirittura vincitore 2006 della Internationl Science Academy) ?
Ci sono TONNELLATE di notizie di cui non ci dovrebbe fregare un beneamato, e poi non ci fanno sapere queste cose.
Perchè? Perchè ci sono alti interessi in gioco di grosse multinazionali che hanno investito miliardi di Euro nella fusione classica a confinamento magnetico, e non hanno piacere che si indaghino altre strade. NON MI STA BENE!!!

Inoltre, lasciami fare una considerazione. Questa tecnologia rischia di assomigliare molto alla Fusione Fredda: TROPPO FACILE da realizzare.

C'è il concreto 'rischio' che arrivi alla portata del piccolo industrialotto di provincia, con la conseguenza che si potrebbero diffondere dei reattori 'domestici' (o poco più) che stroncherebbero il monopolio energetico dei potenti.
Vogliamo scommettere che sarà insabbiata?
Pensaci. Sta già succedendo: ma è mai possibile che Bussard debba affidarsi a Google per far conoscere le sue scoperte?

Un conto e parlare di queste notizie alla massa: sono daccordo, è scientificamente interessante e stimolante.


Un conto e parlare del nucleare solo qualitativamente e non quantitativamente.

Farò un esempio assurdo: il termometro clinico a mercurio porta alla morte. E' ovvio. Ogni materiale è permeabile. Così come il bulbo del termometro. Che può far passare il vapore di mercurio (statisticamente sempre presente). Mettendo il bulbo a contatto con la lingua e la pelle, ecco che sopraggiunge la morte.

Più o meno è la stessa cosa che si dice sul nucleare, con le stesse esagerazioni.


ByeZzZ ">

[ElettroRik]

CITAZIONE (Danielitos @ 1/3/2007, 17:21)

Con la fissione veloce si può usare tutto il combustibile (Uranio e Torio che sia)

Ma tecnologia nuova per nuova, tanto vale sceglierla pulita.

CITAZIONE

Intendo dire che la gente è terrorizzata dal "radioattivo", che non conosce, e non si preoccupa di tutte le scorie chimiche che si usano in genere nell'industria (raffinerie di petrolio, stockaggi, batterie esauste e metalli pesanti etcetc)

Concordo. L'informazione farebbe tanto. Ma CORRETTA informazione.

CITAZIONE

CITAZIONE (ElettroRik @ 1/3/2007, 13:29)

A me risulta che una vita media non superi i 30, a meno di non fare manutenzione continuativa e quindi ambiare i pezzi che via, via degradano. Ma questo non significa che la vita media sia più lunga. Vuol solo dire che si riesce ad evitarne la chiusura totale per 60 anni.

Ti risulta male ">

No. Sono sicuro. Appena lo trovo di posto un link con uno studio SERIO su questo problema. Se una centrale campa 60 nni, è perchè viene mantentuna periodicamente, non perchè le sue singole strutture (specie quelle critiche) durano quel tempo. Quello che vedi campare 60 anni, è il guscio esterno, e la parte d'impianto sottoposto a bassa radiazione, non certo le strutture di schermo fortemente irradiate.

[Danielitos]

CITAZIONE (ElettroRik @ 1/3/2007, 13:29)

Ok, ammettiamo pure che da 2000$ /Kg il Boro non possa scendere tanto da arrivare agli attuali 100$/Kg dell'Uranio. Non lo vedo un problema.
Solo per i costi di manipolazione il Boro costa già meno dell'Uranio.
Oggi.
Senza contare che per ogni 2 Kg di U235, buono per la fissione, avresti tra le croste 98Kg di U238, buono solo per ... per nulla, per impestare il mondo. Quindi, incominciamo a dire che l'Uranio metallico costa 56$/Lb, ma che 1Kg di combustibile per fissione U235 costa decine di migliaia di dollari!

Con la fissione veloce si può usare tutto il combustibile (Uranio e Torio che sia)

CITAZIONE (ElettroRik @ 1/3/2007, 13:29)

CITAZIONE

Non vedo differenza tra scorie chimiche (senza rispolverare amianto e tossine varie) e quelle radioattive: l'unica cosa è che delle rpime nessuno sembra curarsene.

Cioè, tu vorresti paragonare l'Elio prodotto dalla Fusione PULTITA Boro-protone che è un gas inerte, leggero, che è un'ottima materia prima usata in molti processi industriali e che quindi NON E' UNA SCORIA (e che se proprio volessi sbarazzartene ti basterebbe liberarlo in atmosfera, dalla quale si disperderebbe nello spazio in quanto molto leggero), con la merd@ nucleare dell'Uranio ? :">

Solo la ZOZZERIA CHIMICA che serve per arricchire l'Uranio (Esafloruro ecc...) è già abbastanza per fagli preferire una soluzione pulita come la p+B, anche se magicamente l'Uranio da domani non fosse più radioattivo!!!!!

Intendo dire che la gente è terrorizzata dal "radioattivo", che non conosce, e non si preoccupa di tutte le scorie chimiche che si usano in genere nell'industria (raffinerie di petrolio, stockaggi, batterie esauste e metalli pesanti etcetc)

CITAZIONE (ElettroRik @ 1/3/2007, 13:29)

A me risulta che una vita media non superi i 30, a meno di non fare manutenzione continuativa e quindi ambiare i pezzi che via, via degradano. Ma questo non significa che la vita media sia più lunga. Vuol solo dire che si riesce ad evitarne la chiusura totale per 60 anni.

Ti risulta male ">

CITAZIONE (ElettroRik @ 1/3/2007, 13:29)

Caro alias-Battaglia, che le scorie mal-stoccate possono essere poco rischiose per le vite umane, è una tristissima barzelleta. Mi ricorda tanto quella in cui si sostiene che Chernobyl abbia fatto poche decine di vittime.
Vogliamo vedere cosa succederebbe non appena una minima perdita di materiave radiottivo da un 'bidone' seppellito abusivamente chissà dove penetrasse in una falda acquifera? Ti auguro di non abitare da quelle parti....

Ci sono molte più morti nell'idroelettico che non nel nucleare.
Ci sono molte più morti per incendi nell'industria ed altro ancora.

Ripeto, statisticamente, le morti del nucleare e relative scorie sono ordini di grandezza minore di tantissimi altri campi produttivi.

Se parli con un esperto di radioprotezione ti dirà la sua su Chernobyl. Prendi un qualsiasi esperto del campo, però. No la massaia al supermercato.

[ElettroRik]

CITAZIONE (Danielitos @ 1/3/2007, 00:37)

Il boro è già richiesto in elevate quantità perchè trova applicazione in molti campi.

Ok, ammettiamo pure che da 2000$ /Kg il Boro non possa scendere tanto da arrivare agli attuali 100$/Kg dell'Uranio. Non lo vedo un problema.
Solo per i costi di manipolazione il Boro costa già meno dell'Uranio.
Oggi.
Senza contare che per ogni 2 Kg di U235, buono per la fissione, avresti tra le croste 98Kg di U238, buono solo per ... per nulla, per impestare il mondo. Quindi, incominciamo a dire che l'Uranio metallico costa 56$/Lb, ma che 1Kg di combustibile per fissione U235 costa decine di migliaia di dollari!

CITAZIONE

Non vedo differenza tra scorie chimiche (senza rispolverare amianto e tossine varie) e quelle radioattive: l'unica cosa è che delle rpime nessuno sembra curarsene.

Cioè, tu vorresti paragonare l'Elio prodotto dalla Fusione PULTITA Boro-protone che è un gas inerte, leggero, che è un'ottima materia prima usata in molti processi industriali e che quindi NON E' UNA SCORIA (e che se proprio volessi sbarazzartene ti basterebbe liberarlo in atmosfera, dalla quale si disperderebbe nello spazio in quanto molto leggero), con la merd@ nucleare dell'Uranio ? :">

Solo la ZOZZERIA CHIMICA che serve per arricchire l'Uranio (Esafloruro ecc...) è già abbastanza per fagli preferire una soluzione pulita come la p+B, anche se magicamente l'Uranio da domani non fosse più radioattivo!!!!!

CITAZIONE

Il problema italiano è in parte l'ignoranza dei cittadini che non sa poco o niente, in parte quella dei politici che non cercano una buona concertazione. Scansano è comunque un ottimo sito per i giacimenti a perdita di memoria.

Qui concordo in pieno. E mi pare che tu non faccia eccezione, stai cascando in tutti i più classici luoghi comuni in proposito....

CITAZIONE

Una centrale ha una durata di vita intorno ai 60 anni e più. Le centrali (104 reattori) statunitensi, arrivate a 30anni di vita, stanno tutte chiedendo (ed ottenendo) un prolungamento di funzionamento di 20 anni alla commissione responsabile nel loro paese.

A me risulta che una vita media non superi i 30, a meno di non fare manutenzione continuativa e quindi ambiare i pezzi che via, via degradano. Ma questo non significa che la vita media sia più lunga. Vuol solo dire che si riesce ad evitarne la chiusura totale per 60 anni.

CITAZIONE

Lo smantellamento della centrale non lo vedo un problema, visto che al massimo rimarrà radioattività per 300 anni in alcune localizzate parti della stessa.

Io si. Soprattutto quando so che tutto ciò si può evitare comodamente.

CITAZIONE

Questo delle scorie è molto più basso (in termine di possibili vite umane) di tutti gli altri.

Caro alias-Battaglia, che le scorie mal-stoccate possono essere poco rischiose per le vite umane, è una tristissima barzelleta. Mi ricorda tanto quella in cui si sostiene che Chernobyl abbia fatto poche decine di vittime.
Vogliamo vedere cosa succederebbe non appena una minima perdita di materiave radiottivo da un 'bidone' seppellito abusivamente chissà dove penetrasse in una falda acquifera? Ti auguro di non abitare da quelle parti....

CITAZIONE

Per quanto riguarda quella discussione, è inutile ai fine pratici: "potrebbe", "lo sai che"...qualitativa e non quantitativa. Prendi l'ascensore: "lo sai che potrebbe rompersi il filo?". Siamo sullo stesso piano (dell'ascensore...grasse risate, eh? oK, la smetto )

Non è vero. Queste discussioni, se sono condotte civilmente, sia pur in maniera 'colorita'e decisa, sono utili proprio a far conoscere alla gente come stanno davvero le cose, dato che i media trasmettono la 'loro' verità.
Perchè i media non ci fanno sapere di scoperte come questa (Bussard è stato addirittura vincitore 2006 della Internationl Science Academy) ?
Ci sono TONNELLATE di notizie di cui non ci dovrebbe fregare un beneamato, e poi non ci fanno sapere queste cose.
Perchè? Perchè ci sono alti interessi in gioco di grosse multinazionali che hanno investito miliardi di Euro nella fusione classica a confinamento magnetico, e non hanno piacere che si indaghino altre strade. NON MI STA BENE!!!

Inoltre, lasciami fare una considerazione. Questa tecnologia rischia di assomigliare molto alla Fusione Fredda: TROPPO FACILE da realizzare.

C'è il concreto 'rischio' che arrivi alla portata del piccolo industrialotto di provincia, con la conseguenza che si potrebbero diffondere dei reattori 'domestici' (o poco più) che stroncherebbero il monopolio energetico dei potenti.
Vogliamo scommettere che sarà insabbiata?
Pensaci. Sta già succedendo: ma è mai possibile che Bussard debba affidarsi a Google per far conoscere le sue scoperte?


Edited by ElettroRik - 1/3/2007, 13:42

[Danielitos]

CITAZIONE (ElettroRik @ 28/2/2007, 09:40)

Non l'ho mai messo in dubbio. Adesso l'Uranio costa molto meno del Boro.
Ma quanto costava l'uranio prima di Fermi, prima che la forte domanda mondiale delle attuali centrali a fissione lo rendessero disponibile in grandi quantità?

Sull'abbondanza non gi giurerei.

La paura di dove vanno a finire le scorie, specie in un paese come l'ITALIA, è l'unico motivo che non mi fa propendere per il nucleare (oggi).
Facciamo casini assurdi per piazzare la comune spazzatura, tra mafie, camorre, 'ndranghete, eccetera, e vuoi che qualcuno non s'inventi di seppellirti scorie nucleari in giardino? Non ci credo (purtroppo). Sai che sono 30 anni che stiamo (inutilmente) tentando di trovare una soluzione definitiva alle scorie delle centrali degli anni '80?
Il problema ce l'abbiamo oggi per la MERD@ nucleare di ieri, figurati se oggi dovessimo incominciare a produrne in quantità!
No no, così non va.
Molto meglio SBATTERSI per estrarre del Boro. ANCHE se costasse (esagero) 56 MILIONI di $ per libbra.
Mettici i seguenti costi nei 'tuoi' 56$ a libbra della Fissione di Uranio, altrimenti fai i "CONTI SENZA L'OSTE":
- STOCCAGGIO E MESSA IN SICUREZZA SCORIE esauste (ed è il meno)
- SMANTELLAMENTO CENTRALE (che non potrà durare oltre 25 anni, per degrado fisico dovuto alla forte radioattivit&agrave
- STOCCAGGIO E MESSA IN SICUREZZA materiali di smantellamento
- GESTIONE PROBLEMI SOCIO-POLITICI per siti di stoccaggio
- RISCHIO che fra 50/100anni si debba intervenire per danni da deperimento

Per ulteriori dettagli dai un okkio alle discussioni già ampiamente trattate nel thread: http://energierinnovabili.forumcommunity.n...8#entry55585 013

Il boro è già richiesto in elevate quantità perchè trova applicazione in molti campi.

L'uranio è buono giusto per fare fissione, zavorra e proiettili.

Non vedo differenza tra scorie chimiche (senza rispolverare amianto e tossine varie) e quelle radioattive: l'unica cosa è che delle rpime nessuno sembra curarsene.

Il problema italiano è in parte l'ignoranza dei cittadini che non sa poco o niente, in parte quella dei politici che non cercano una buona concertazione. Scansano è comunque un ottimo sito per i giacimenti a perdita di memoria.

Una centrale ha una durata di vita intorno ai 60 anni e più. Le centrali (104 reattori) statunitensi, arrivate a 30anni di vita, stanno tutte chiedendo (ed ottenendo) un prolungamento di funzionamento di 20 anni alla commissione responsabile nel loro paese.

Lo smantellamento della centrale non lo vedo un problema, visto che al massimo rimarrà radioattività per 300 anni in alcune localizzate parti della stessa.

Il rischio c'è in ogni costruzione umana. Questo delle scorie è molto più basso (in termine di possibili vite umane) di tutti gli altri.

Sono però daccordo sui problemi socio-politici.


Per quanto riguarda quella discussione, è inutile ai fine pratici: "potrebbe", "lo sai che"...qualitativa e non quantitativa. Prendi l'ascensore: "lo sai che potrebbe rompersi il filo?". Siamo sullo stesso piano (dell'ascensore...grasse risate, eh? oK, la smetto )

byeZZz

Edited by Danielitos - 1/3/2007, 00:48

[ElettroRik]

CITAZIONE (stranger @ 28/2/2007, 11:46)

Ma ho capito perchè il fusor, il boro NON è un gas ma un solido che fonde a 2349 K gradi kelvin.

Infatti è usato come target solido.

CITAZIONE

Un acceleratore lineare da tavolo non va bene ?

Poi non capisco tanto l'inglese, quant'è l'energia minima in Mev per rompere l'atomo di boro ?
Qual'è il valore del difetto di massa espresso in Mev ?

Un linac non va bene. O meglio, arriverebbe a riprodurre il fenomeno, ma NON consente di raggiungere alte rese, rendendo inservibile il processo ai fini della generazione. Con un semplice Linac spenderesti migliaia di volte l'energia che ne ricavi.
http://www.askmar.com/ConferenceNotes/Shou...o%20Nuclear.pdf
A pagina 3:

[stranger]

CITAZIONE (ElettroRik @ 28/2/2007, 10:46)

A parte che non hai capito nulla del perchè il fusor ha quella geometria, né mi interessa spiegartelo, io mi limitavo a farti notare che realizzare fusione nucleare pulita mi sembra meglio che fissionare atomi pesanti che generano radioattività, tutto qui.

Si!
Hai ragione!
Meglio usare il leggero boro anzichè materiali pesantissimi e fare quindi le cose pulite.

Ma ho capito perchè il fusor, il boro NON è un gas ma un solido che fonde a 2349 K gradi kelvin.

Un acceleratore lineare da tavolo non va bene ?


Poi non capisco tanto l'inglese, quant'è l'energia minima in Mev per rompere l'atomo di boro ?
Qual'è il valore del difetto di massa espresso in Mev ?

[ElettroRik]

CITAZIONE (stranger @ 28/2/2007, 10:21)

Il fusor ha una forma sferica non per scelta di un architetto o pittore, ma per motivi tecnici di ingombro, non conviene ammassare 3 acceleratori in una sola zona perchè poi chi ci mette mano in quel groviglio di casini ?

A parte che non hai capito nulla del perchè il fusor ha quella geometria, né mi interessa spiegartelo, io mi limitavo a farti notare che realizzare fusione nucleare pulita mi sembra meglio che fissionare atomi pesanti che generano radioattività, tutto qui.

[stranger]

Che differenza passa tra un acceleratore lineare è un fusor a confinamento elettrostatico ?

Il fusor è composto da 3 o più acceleratori lineari che convergono in un unico punto.

Potrei costruire un semplice fusor alloggiando 3 piccolissimi acceleratori lineari aventi tutte e 3 il medesimo bersagglio, siccome il bersaglio è medesimo e siccome per motivi tecnici conviene che siano equidistanti fra di loro, ne consegue che per forza di cose si forma una sottospecie di macchinario a forma di sfera.
Il fusor ha una forma sferica non per scelta di un architetto o pittore, ma per motivi tecnici di ingombro, non conviene ammassare 3 acceleratori in una sola zona perchè poi chi ci mette mano in quel groviglio di casini ?
Tecnicamente il fusor è un acceleratore più complesso perchè ci sono più di un solo fascio.
Il fusor è indispensabile in quei casi in cui il bersaglio non è una piastra ma sono i proiettili stessi, cioè i protoni devono collidere fra di loro, quindi il fusor eletrrostatico ha senso di esistere se funziona come "collisore", i collisori sono sempre complessi perchè collidere oggetti piccoli come i protoni è molto improbabile, più facile bersagliare una piastra di materiale pesante cui nuclei sono belli grossi e voluminosi, in questo ultimo caso l'urto è abbastanza probabile.

[ElettroRik]

CITAZIONE (Danielitos @ 28/2/2007, 00:09)

Un grammo di fissile/fertile contiene più o meno la stessa energia ( 1 MWday = 24 MWh = 3,6 * 24 GJoule = 86,4 GicaJoule) ma mi sembra costi un pochettino meno (56 $ per libbra ?)

Eppoi non capisco questa paura per le scorie nucleari: si ha paura di ciò che non si conosce, in genere.

Personalmente sono molto più preoccupato delle polveri sottili e della CO2 (volatili e non confinabili) che delle scorie radiattive.

Inoltre penso che sia molto più abbondante l'Uranio del boro in natura (per la sostenibilità di questa soluzione), ma forse mi sbaglio.


Salut! ">

Non l'ho mai messo in dubbio. Adesso l'Uranio costa molto meno del Boro.
Ma quanto costava l'uranio prima di Fermi, prima che la forte domanda mondiale delle attuali centrali a fissione lo rendessero disponibile in grandi quantità?

Sull'abbondanza non gi giurerei.

La paura di dove vanno a finire le scorie, specie in un paese come l'ITALIA, è l'unico motivo che non mi fa propendere per il nucleare (oggi).
Facciamo casini assurdi per piazzare la comune spazzatura, tra mafie, camorre, 'ndranghete, eccetera, e vuoi che qualcuno non s'inventi di seppellirti scorie nucleari in giardino? Non ci credo (purtroppo). Sai che sono 30 anni che stiamo (inutilmente) tentando di trovare una soluzione definitiva alle scorie delle centrali degli anni '80?
Il problema ce l'abbiamo oggi per la MERD@ nucleare di ieri, figurati se oggi dovessimo incominciare a produrne in quantità!
No no, così non va.
Molto meglio SBATTERSI per estrarre del Boro. ANCHE se costasse (esagero) 56 MILIONI di $ per libbra.
Mettici i seguenti costi nei 'tuoi' 56$ a libbra della Fissione di Uranio, altrimenti fai i "CONTI SENZA L'OSTE":
- STOCCAGGIO E MESSA IN SICUREZZA SCORIE esauste (ed è il meno)
- SMANTELLAMENTO CENTRALE (che non potrà durare oltre 25 anni, per degrado fisico dovuto alla forte radioattivit&agrave
- STOCCAGGIO E MESSA IN SICUREZZA materiali di smantellamento
- GESTIONE PROBLEMI SOCIO-POLITICI per siti di stoccaggio
- RISCHIO che fra 50/100anni si debba intervenire per danni da deperimento

Per ulteriori dettagli dai un okkio alle discussioni già ampiamente trattate nel thread: http://energierinnovabili.forumcommunity.n...8#entry55585 013

[Danielitos]

CITAZIONE (ElettroRik @ 26/2/2007, 00:39)

CITAZIONE (Danielitos @ 26/2/2007, 00:00)

Il boro costa un sacco di soldi, quindi si potrebbe usare solo per applicazioni particolari, vedi spazio e aereonautica militare.

Ecco il primo (maldestro) tentativo.

Cito da Wiki:

CITAZIONE

Gli Stati Uniti e la Turchia sono i più grandi produttori di boro. Il boro non è presente in natura nella sua forma elementare ma si trova combinato nel borace, nell'acido borico, nella colemantite, nella kernite, nell'ulexite e nei borati. L'acido borico si trova a volte nelle sorgenti d'acqua vulcaniche.

Nel 1997 il boro cristallino (puro al 99%) costava circa 5 US$ al grammo, il boro amorfo 2 US$ al grammo.

Il boro ha due isotopi stabili rintracciabili in natura, 11B (80.1%) e 10B (19.9%). Il frazionamento isotopico del boro è controllato dalle reazioni di scambio delle specie di boro B(OH)3 and B(OH)4. Gli isotopi di boro vengono frazionati anche durante la cristallizzazione minerale, durante i cambi di fase dell'acqua nei sistemi idrotermici e durante le alterazioni idrotermiche delle rocce. L'ultimo effetto (rimozione preferenziale dello ione 10B(OH)4 nelle argille) risulta in soluzioni arricchite di 11B(OH)3 e può essere responsabile per l'arricchimento di 11B nell'acqua marina.

Il boro e i borati non sono tossici e quindi non richiedono precauzioni speciali per maneggiarli.

Mi pare che, dato che parliamo di 6.926E13 ovvero c.a 70 GigaJoule di energia per grammo !!!! 2$ per 1 grammo di boro si possano anche spendere.
Comunque, anche se costasse 10, 100, mille o 1 milione di volte di più, solo per il fatto di essere pulito, NON RADIOATTIVO NE' TOSSICO è comunque molto, molto, ma molto meglio che Uranio, Plutonio, Torio, Trizio, eccetera.
I costi per ripulire la zozzeria di questi elementi non li vuol mai contare nessuno... Bah!

">

Un grammo di fissile/fertile contiene più o meno la stessa energia ( 1 MWday = 24 MWh = 3,6 * 24 GJoule = 86,4 GicaJoule) ma mi sembra costi un pochettino meno (56 $ per libbra ?)

Eppoi non capisco questa paura per le scorie nucleari: si ha paura di ciò che non si conosce, in genere.

Personalmente sono molto più preoccupato delle polveri sottili e della CO2 (volatili e non confinabili) che delle scorie radiattive.

Inoltre penso che sia molto più abbondante l'Uranio del boro in natura (per la sostenibilità di questa soluzione), ma forse mi sbaglio.


Salut! ">

[ElettroRik]

CITAZIONE (Danielitos @ 26/2/2007, 00:00)

Il boro costa un sacco di soldi, quindi si potrebbe usare solo per applicazioni particolari, vedi spazio e aereonautica militare.

Ecco il primo (maldestro) tentativo.

Cito da Wiki:

CITAZIONE

Gli Stati Uniti e la Turchia sono i più grandi produttori di boro. Il boro non è presente in natura nella sua forma elementare ma si trova combinato nel borace, nell'acido borico, nella colemantite, nella kernite, nell'ulexite e nei borati. L'acido borico si trova a volte nelle sorgenti d'acqua vulcaniche.

Nel 1997 il boro cristallino (puro al 99%) costava circa 5 US$ al grammo, il boro amorfo 2 US$ al grammo.

Il boro ha due isotopi stabili rintracciabili in natura, 11B (80.1%) e 10B (19.9%). Il frazionamento isotopico del boro è controllato dalle reazioni di scambio delle specie di boro B(OH)3 and B(OH)4. Gli isotopi di boro vengono frazionati anche durante la cristallizzazione minerale, durante i cambi di fase dell'acqua nei sistemi idrotermici e durante le alterazioni idrotermiche delle rocce. L'ultimo effetto (rimozione preferenziale dello ione 10B(OH)4 nelle argille) risulta in soluzioni arricchite di 11B(OH)3 e può essere responsabile per l'arricchimento di 11B nell'acqua marina.

Il boro e i borati non sono tossici e quindi non richiedono precauzioni speciali per maneggiarli.

Mi pare che, dato che parliamo di 6.926E13 ovvero c.a 70 GigaJoule di energia per grammo !!!! 2$ per 1 grammo di boro si possano anche spendere.
Comunque, anche se costasse 10, 100, mille o 1 milione di volte di più, solo per il fatto di essere pulito, NON RADIOATTIVO NE' TOSSICO è comunque molto, molto, ma molto meglio che Uranio, Plutonio, Torio, Trizio, eccetera.
I costi per ripulire la zozzeria di questi elementi non li vuol mai contare nessuno... Bah!

[Danielitos]

Il boro costa un sacco di soldi, quindi si potrebbe usare solo per applicazioni particolari, vedi spazio e aereonautica militare.


Per avere spallazione su piombo (per poi avere il flusso di neutroni...protoni tu Torio no party) necessiti di un 1GeV, che è circa 500 mila volte l'energia di 10keV...quindi serve un acceleratore da...mmm...qualche centinaio di metri di lunghezza, già....


ByeZzZ ">

[ElettroRik]

CITAZIONE (stranger @ 25/2/2007, 11:33)

Se il prodotto finale è l'elio .....

Si certo, fissione, è evidente, sembra.

Ma sbagli. La reazione principale, per l'esattezza, è costituita da una Fusione p + 11B --> 12C alla quale seguono immediatamente 2 scissioni spontanee: Il 12C , fortemente instabile, si scinde in 4He + 8Be, il quale a sua volta dà i 2 4He.

A proposito, ma chi ti ha detto che il fusor costa 'una barca di soldi'? Mi sa che ti confondi. Il fusor è l'unico reattore nucleare a basso costo che sia mai stato realizzato. Addirittura a livello amatoriale.

Da qualche parte proprio sul forum c'è anche un post in proposito.

Edited by ElettroRik - 28/2/2007, 09:56

[stranger]

Se il prodotto finale è l'elio e NON il boro, allora si tratta di fissione e non fusione nucleare perchè l'elio ha una massa MINORE del boro.

Fare la fissione di elementi leggeri richiede grandi energie, al contrario fare la fissione di elementi pesanti basta poco, per esempio il torio si scinde quasi da solo, basta che si posi sopra una zanzara che lentissimamente scinde (scherzo).

Tenendo presente che il fusor costa una barca di soldi, conviene quasi quasi un acceleratore di protoni da tavolo da 10 kev che irradia protoni su una piastra di torio.
L'acceleratore di protoni da tavolo non è alla portata di tutti, ma questo solo perchè non viene prodotto in serie in una catena di monmtaggio, al contrario, il fusor elettrostatico che accelera protoni anche se prodotto in serie costerebbe comunque una barca di soldi, solo un grande ricco come un magnate del petrolio se lo potrebbe comprare (anche fatto in serie).

[ElettroRik]

Novità di fine 2006. Pochi mesi fa.

Il Dott. Bussard, noto fisico Usa padre di reattori per propulsione spaziale, ha annunciato di aver sviluppato una variante del 'Fusor' di Farnsworth/Hirsch, reattore a confinamento elettrostatico.

La reazione prevede Boro-11 (l'isotopo più comune del Boro, sì, proprio quello del borotalco) ed Idrogeno, che danno origine a 3 atomi di He4 e NESSUNA RADIAZIONE!

Qui c'è un video sulla cosa: http://video.google.com/videoplay?docid=1996321846673788606

E qui alcuni link:
http://www.science.edu/TechoftheYear/TechoftheYear.htm
http://www.ibiblio.org/lunar/school/InterS...on_systems.HTML
http://www.kschroeder.com/1163900280
http://www.askmar.com/ConferenceNotes/Shou...o%20Nuclear.pdf
http://www.hobbyspace.com/nucleus/HSblog.php?itemid=2815
http://www.randi.org/forumlive/showpost.ph...23&postcount=27

Ora voglio proprio vedere se riusciranno a far passare per impostore uno come Bussard, padre di molti degli ultimi reattori per la propulsione spaziale che la Nasa ha adottato e sta tuttora sviluppando.