Consumi ed emissioni CO2 dei veicoli: il grande bluff

[richiurci]

Note di Moderazione: restiamo in tema col titolo del 3d, mi raccomando!

[GIBRUN]

Ciao Panoramix89, non sono d'accordo nella prima parte del discorso , hai ragione per quanto riguarda il km ma sull' acquisto no , io per esempio ho una ibrida da 25 k di listino se volevo plug in andavo a 34 mentre ev oltre i 44 quindi prendere ev non conviene poi se cambi modello è un altro discorso , altri prezzi ecc , sempre nel mio caso ho calcolato che dopo 7 anni e 120/150000 km andavo in pareggio con acquisto senza contare spese di ee e benzina rispetto a una plug in mentre con ev ho lasciato perdere in quanto il prezzo di partenza troppo alto e ammortamento dopo 15 / 20 anni non ha senso.

[Panoramix89]

Se leggiamo i vari forum, articoli di giornale, tanti si stanno scoprendo ecologisti per lamentarsi del fatto che l'elettrica inquina di più, se fanno pochi km non ha senso cambiare auto seppur vecchia a livello ambiente (e manco hanno letto gli articoli dato che le auto già immatricolate non vengono toccate), e ripropongono articoli dove si dimenticano che la benzina va estratta [...]
Dulcis in fundo lamentano incentivi sulle auto più costose menzionando solo la tesla, come se non esistesse la c zero, la leaf la zoe ecc.

Purtroppo resta una profonda ignoranza in materia: quando dico che prendere una vettura ibrida (non plug-in) ad oggi non conviene, molto meglio una solo elettrica con batterie capienti, in molti mi prendono per matto. La maggior parte delle persone che conosco in un anno fanno i classici 15000km, ma tutti spezzettati e forse due volte all'anno fanno viaggi di 300km, quindi quando gli dico che la Zoe a persone come loro può bastare, dato che ha un'autonomia di 250km strabuzzano gli occhi, perché credono che le auto elettriche siano solo delle scatolette per girare in città e che hanno un'autonomia di 40km, altrimenti conoscono solo la Tesla, che è un'auto per ricchi (ed è vero).

Per quanto riguarda un intervento della politica io non ci spererei troppo: a livello locale ai primi sforamenti invernali di PM10 i sindaci mettono blocchi del traffico molto restrittivi (euro IV Diesel) ma poi non si fa nessun controllo e vedi andare in giro quelli con macchine euro 2 che fumano blu. A livello nazionale invece si iniziano a vedere le prime timide proposte, ma poi gli stessi promotori della legge in questione non sono informati e dicono che per non incappare nella tassa uno invece della Panda 1.2 deve prendere la Panda 1.0 (che poi non esiste, perché il motore è 0.9), come se il motore 1.2 consumasse come una petroliera. Invece di bastonare gli uni e premiare gli altri, ci voleva tanto a scrivere una legge che mettesse un semplice sconto sull'IVA per i veicoli elettrici, in modo che il prezzo chiavi in mano rispetto ad un Diesel si equivalga?

Poi i nostri politici guardano al Macron di turno, che ha provato ad innalzare le accise sulla benzina (a livelli simili al nostro) con lo scopo di finanziare la transizione energetica (noi abbiamo le accise per finanziare guerre, terremoti e alluvioni avvenute cinquanta e più anni fa), ma il popolo ha risposto mettendo a ferro e fuoco le maggiori città francesi per settimane, e allora pensano ad altro.

Per quanto riguarda il discorso di Mirko sull'estrazione della benzina, consiglio a tutti di guardare il servizio di Report di qualche settimana fa sul contrabbando di carburanti.

[Alby62]

Il v2g sarebbe un plus, solo per lo sconto fiscale ammesso sia posdibile. Ma sfido chi lo metterà in pratica, visto che è ipercontroproducente sia per la vita delle batterie che per la spesa energetica- economica

[Mirko2016]

Potrebbe anche essere fatto penso (tecnicamente), e alcuni modelli di auto per altri mercati mi pare lo facciano già fungendo anche da gruppo di continuità, ma a livello normativo non si poteva fare in Italia.
Guardando un listino di auto EV tipo kona mi è balzato all'occhio il prezzo con e senza iva: oltre 7000 euro di iva: già qui capisco che con gli incentivi non ci va a perdere in ogni caso, solamente con l iva.

Per attendere forse troppo: ho letto un articolo forse troppo ottimista e commentato qui
Batterie trazione al litio

Si avverassero le previsioni sarebbe una rivoluzione, ma qui siamo già fuori tema..

[salbia]

Incentivi da 6000 euro sulle nuove immatricolazioni elettriche.

Se un costruttore nazionale di elettriche (tipo Tazzari ad esempio) avesse un po' di coraggio (un po' tanto diciamo..) e montasse un'interfaccia (V2G ?) in CANBUS per le batterie (la stessa dei pacchi batteria per l'accumulo domestico collegati con gli inverter "ibridi" lato AC), e riuscisse ad ottenere le stesse detrazioni previste per i sistemi di accumulo per il FV.. basterebbe il 36%, neanche il 50%.
Secondo me sarebbe il botto: come con il II conto energia.
Ma alla fine si tratta solo di avere ancora un po' di pazienza (un po' tanta forse..)

[Mirko2016]

Ps se serve io su 700 circa km fatti nel giro di una ventina di giorni ho fatto i 13,45km al litro con una 147 1900 jtd da 140 cavalli del 2004 ( non ricordo quanto la davano da pubblicità come percorrenza al litro).

Per lo più velocità basse strade strette e in pendenza.

[Mirko2016]

Incentivi da 6000 euro sulle nuove immatricolazioni elettriche, un po meno su auto virruose. Tasse sulle auto che emettono maggiormente CO2.

Se leggiamo i vari forum, articoli di giornale, tanti si stanno scoprendo ecologisti per lamentarsi del fatto che l'elettrica inquina di più, se fanno pochi km non ha senso cambiare auto seppur vecchia a livello ambiente (e manco hanno letto gli articoli dato che le auto già immatricolate non vengono toccate), e ripropongono articoli dove si dimenticano che la benzina va estratta, l'energia può essere prodotta da fonti rinnovabili, i motori elettrici hanno le batterie (e le contano come CO2 aggiuntiva rispetto alla termica) ma i termici hanno altri componenti che guardacaso non vengono calcolati, come se creare un motore elettrico e uno termico (compreso di filtri olio marmitta ecc) fosse uguale.

Dulcis in fundo lamentano incentivi sulle auto più costose menzionando solo la tesla, come se non esistesse la c zero, la leaf la zoe ecc.

[fedonis]

Immaginavo fosse un dato poco esaustivo per lo scopo. La velocita' , tranne i due tratti autostradali (Trento -Bolzano il piu' lungo) si attesta attorno i 70/80 km/h, (nonostante questo mi sono beccato due velox), nel tratto autostradale 130 kmh. Provato piu' volte con due vetture. Una auris 2016 e una Chr 2018. Risultato identico per lo piu'. Per le emissioni CO2/km, provo a vedere se il computer di bordo mi aiuta, altrimenti non saprei come fare.

[richiurci]

ok grazie Fedonis, però è un percorso particolare...sarebbe più interessante qualcosa si "mediato" su base annua per valutare il dato globale dichiarato, per esempio i gCO2/km emessi.

Comunque precisa auto e anche velocità (approssimativa) ;-)

[fedonis]

Nessuno ha tenuto un diario maniacale come il mio?

Io non ho tenuto traccia come te, pero' posso dirti, verificato piu' volte, (computer di bordo azzerato), udine- bolzano una media di 20.8 km litro.(anche 21, ma piu spesso 20.8)
Autostrada solo un paio di tratti, passando per la Valsugana.

[richiurci]

Visto il recente 3d sui veicoli ibridi, se qualcuno volesse fornirmi consumi reali (misurati in maniera accurata) di qualche mezzo ibrido potrei inserirli nell'articolo.
Per misurati in maniera occurata intendo con conteggio dei litri alla pompa e dei km percorsi, oppure da computer di bordo purchè ne sia stata verificata la precisione.

Nessuno ha tenuto un diario maniacale come il mio?

[Alby62]

intanto fin'ora la mia moto ha percorso 13000km usando SOLO ENERGIA AUTOCONSUMATA DAL MIO FTV DALLA DITTA

[richiurci]

interessante, un altro 100% da rinnovabili, grazie!

[manfre73]

riporto il grafico relativo al mix energetico del mio gestore ENNE energia. mi piacerebbe sapere anche il mix delle rinnovabili...

[richiurci]

Grazie Manfre.

Segnalo che dopo l'articolo sui miei consumi e le emissioni di CO2
Da Euro 0 a 0 emissioni! - ElectroYou

ho anche scritto qualcosa sui fornitori maggiormente "rinnovabili" di energia elettrica
Energie rinnovabili nel mix energetico - ElectroYou

per poter ridurre ancora di più le emissioni di CO2, non solo legate alla trazione ma anche ad altri usi dell'energia

[manfre73]

Dopo il dieselgate dobbiamo ancora parlare di truffe da parte delle case automobilistiche per quanto riguarda le emissioni di CO2 dei veicoli prodotti. In questo caso a segnalarlo è la Commissione Europea e reso noto alle cronache dall’associazione Transport&Environment, ma cosa succede questa volta?
Secondo i dati raccolti le case automobilistiche falsificherebbero i test sulle emissioni delle vetture, gonfiandoli. Il motivo è presto spiegato: i tassi di CO2 vengono tenuti più alti per compensare i tagli delle emissioni previsti i target al 2025 potrebbero risultare indeboliti del 57%, quelli al 2030 del 23%. Chiaramente più alto è il dato recente e più alta sarà la quota da rispettare.


Ancora test truccati su emissioni di CO2 delle auto, il momento dell'elettrico e ora -

[salbia]

..Io intanto abiuro di aver menzionato turbine eoliche (usa e getta) da 1 MWh..

Comunque rimango dell'avviso che non occorrano complicati calcoli LCA per definire la convenienza ( e salubrità) di un EV come un qualsiasi altro veicolo o prodotto che sia sottoposto a classifiche o etichettature energetiche: dagli elettrodomestici alle abitazioni fino alle lampadine. Altrimenti, nel dubbio, già che sono sovrapprezzati rispetto alle versioni non ecologiche o meno efficienti, nessuno si arrischierebbe ad investirci un centesimo. E sottolineo investire, che è già un approccio economico diverso dalle valutazioni economiche che coinvolgono tecnologie non basate sulle energie rinnovabili o sul risparmio energetico.
Naturalmente rimane il caso di alti di gamma, esempio la sunnominata TESLA, il cui prezzo potrebbe non essere compensato dai risparmi costi/emissioni di tutta la vita utile del prodotto stesso).
( e approfitto per spendere un pensiero per il TESLA inventore, di cui non ricordo che anniversario ricorre, che aveva precorso quest'idea dei costi/emissioni nulli o negativi, prefigurando energia gratuita e distribuita per tutti..grave eresia d'ogni tempo..)

[richiurci]

Non abiuro, sono obiettivo...ma i valori indicati sono quelli usati a livello internazionale.

Non è che posso inventarmi numeri che poi sarebbero contestabili da chiunque...

[salbia]

un po' di CO2 per ricaricare la mia auto viene prodotta eccome

Allora.. ABIURI !!?

Riconosci che non può esistere emissione pari a zero o addirittura,
massima eresia, emissione a valore negativo ??!

Io credo di intravedere un certo accanimento verso la mobilità elettrica, in Italia e non solo.

Sei proprio sicuro di queste affermazioni??!..E sia:
"FIAT INQUISITIONE EUROPAE"

[salbia]

[QUOTE=GIBRUN;119811982]

Nulla di nuovo

Eh NO! C'è un limite all'indeterminazione, arbitraria e colpevole, delle emissioni: daccordo che una ricarica non consapevole da fonti energetiche più inquinanti che economiche, può essere peggio del peggiore dei diselgate, ma quella tabella è proprio una PORCATA.
Degna di gente stipendiata 10k al mese,che dovrebbe rappresentare i cittadini europei ed invece, mai sazia, si presta ad essere ulteriormente foraggiata da lobbies poco inclini al "rispetto dell'ambiente" quando viene a scapito dei loro interessi.(..staremo a vedere che nomi salteranno fuori la prossima settimana per il dieselgate qui in Italia)
Mi tocca andare lungo un'altra volta ma rifletteteci un attimo: in quella tabella potrebbe entrarci anche la turbina eolica che carica (la batteria) del pendolare elettrico norvegese.
Quante tonnellate di CO2 vale una turbina eolica off-shore da 1MWh ? (per un minimo di pudore i solerti eurotecnici non l'hanno aggiunta alla somma..sennò avrebbero dovuto giustificare 60 pagine di inezie
europarlametari)
Avrebbero dovuto però..nella loro tabella le emissioni di CO2 possono assumere solo valori positivi, perchè considerano la CO2 come l'entropia: può solo aumentare.
Quindi non c'è speranza di riuscire a contrastarne l'aumento.
Ma dannazione: dov'è finita tutta la CO2 che il norvegese avrebbe emesso se avesse guidato a gasolio o a carbone, ma dove CACCHIO se la sono infilata! I certificati verdi, bianchi e tricolore non li ho mica inventati io!
Ora mi viene pure il dubbio: ma se riuscissi a fare 150000 km a piedi alimentandomi solo con cibo prodotto a suon di taniche di gasolio agricolo, ma quante tonnellate di CO2 mi TOCCHEREBBERO
in quella assurda tabella.

[richiurci]

salbia grazie per lo stile non pensavo di discettare per l'intero web

Le stime "a naso" o grossolane le faccio semplicemente perchè non è il mio lavoro fare analisi LCA, nè ho il tempo per farle... faccio fatica perfino a leggerne fatte da altri, tanto sono lunghe e complesse.

Io credo di intravedere un certo accanimento verso la mobilità elettrica, in Italia e non solo. Ho fatto quel confronto semplicemente perchè avevo dati personali, precisi e non confutabili, e per ribadire le tante truffe perpetrate dai costruttori di motori endotermici.

Molti aspetti sono fuori del nostro controllo, per esempio ho già accennato al fatto che io pago un po' più per avere "energia 100% da rinnovabili"...e devo fidarmi del sistema per credere sia realmente così.

Nonostante questo so che un po' di CO2 per ricaricare la mia auto viene prodotta eccome... ma devo fidarmi dei valori che trovo in rete.

Quando avrò tempo ci proverò a stimare la CO2 "dal pozzo alla ruota"....ma non è affatto semplice e sarà comunque contestabile.

In analisi così complesse basta cambiare qualche numero di qua o di là per andare in una direzione o un'altra

[GIBRUN]

Nulla di nuovo , se si pensa di ricaricare auto elettriche con energia prodotta da petrolio e carbone , in parole semplici si sposta l'inquinamento come detto prima non durante l' uso ma durante la ricarica , purtroppo molti non hanno capito che la mobilità elettrica deve crescere così come crescono le fonti di energia rinnovabile , ovvero un'espansione continua di ftv , biogas, eolico , idroelettrico ecc... il tutto nel rispetto dell'ambiente

[salbia]

...ma come ho fatto a dimenticare, dopo gli ortodossi,
i parlamentari europei:
Emissioni auto, qualche appunto sul confronto elettrico vs diesel | QualEnergia.it(e non sono semplici elucubrazioni ingegneristiche a basso impatto ambientale,
questi hanno prodotto un vero e proprio studio della questione..60 pagine !,
ma avranno conteggiato anche la CO2 che sarà costato lo studio stesso..?)

[salbia]

io taglio corto dicendo che essendo la nostra una economia basata sul petrolio...una stima grossolana di costi e impatto ambientale si ha considerando semplicemente il costo in €.

sottoscrivo tutto ma non, da te, la "stima grossolana".

Mi scuserai la prolissa licenza (e in fondo, il TOCCO).

Ma come: sei dottore in ingegneria, discetti di litio e vivisezioni batterie,
non solo per il limitato pubblico di un legnoso e asfittico "osservatorio" ma addirittura per l'intero web.
Potresti permetterti di screditare un Elon Musk qualsiasi che manco sa che razza di batterie ha mandato su Marte,
Tu le batterie al litio, la loro vita (utile), morte, miracoli e prezzi, li conosci meglio del pane.
Ma soprattutto: quante persone grazie alle tue iniziative (senza contributi Europei o incentivi normativi)
hanno rimesso in circolazione veicoli elettrici che l'industria matrigna che li ha prodotti aveva
destinato ad ingrata rottamazione ..

Però, sul più bello, quando un "simplicio" qualsiasi ti chiede se quello 0
(senza asterischi) è veramente uno zero che ne promette un altro, molto più rivoluzionario,
tu ci concedi solo un laconico: "taglio corto" in "stima grossolana"..

Insomma, "a naso" le emissioni sono quasi sempre proporzionali ai costi..
tu però hai un auto, a batterie, con emissioni di CO2 pari a ZERO..

EPPUR SI MUOVE !.

Però, in effetti.. l'ultima volta che ho sentito roba simile, chi aveva
azzardato un post simile su "un grande bluff" (..che, a onor del vero, era un pochino più grande..)
...se l'è vista davvero brutta.

Sono un po pentito d'aver sortito una tale disputa. Ora che legna e
fascine non usano più (ché con la CO2 vanno a pari), a te ti TOCCHEREBBE
una tanica di gasolio ( che notoriamente non ti accoppa bruciando,
ma ti avvelena lentamente..sempre ingegneristicamente elucubrando, si intende..)

[Darwin]

Senza considerare che la CO2 non è l'unico inquinante emesso dai motori a scoppio, non dimentichiamoci che il dieselgate è saltato fuori per i valori di NOx.
Abbiamo poi il particolato anche da considerare.

[richiurci]

scusa se rispondo solo ora...

Premesso che io sono ingegnere in telecomunicazioni, quindi quello ch escrivo su auto elettriche e dintorni è frutto di esperienza e considerazioni personali...

Di solito sono i "contrari" a voler metter metter dentro i costi (anche ambientali) di tutto quello che riguarda le auto elettriche, per esempio la produzione delle batterie, dimenticando puntualmente i "costi" difficili da quantificare del petrolio e nucleare, per esempio (incidenti, sversamenti ecc)

Comunque...il discorso è molto complesso, e spesso io taglio corto dicendo che essendo la nostra una economia basata sul petrolio...una stima grossolana di costi e impatto ambientale si ha considerando semplicemente il costo in €.

La Tesla può SICURAMENTE risultare più inquinante della mia 500 del 1970, per esempio se la compri perchè sei ricco e poi ci fai meno di 1000 km/anno come me con la 500...allora meglio continuare a usare la 500.

I bilanci sono complessi anche perchè le batterie, a differenza dei motori termici, hanno un previsto, lento ma inesorabile decadimento anche a star ferme sullo scaffale.

Allo stesso modo è molto difficile fare conti se hai FV, per esempio cambia se lo hai già, sotto quale conto energia sei...

Nel mio caso un bilancio l'ho fatto prima di questo articolo sulle emissioni; qui un bilancio economico dettagliato dopo 50000 km elettrici:
Storia di Eli parte II - i miei primi 50000 km elettrici - ElectroYou

e qui un test sulle batterie, che sembra possano durare ancora a lungo:
Storia di Eli parte III: test batterie ed autopsia cella dopo 50000 km - ElectroYou

[salbia]

La linea editoriale è ineccepibile, relativamente alle emissioni di CO2.
La questione (che assai mi intriga) si pone, come ha già fatto notare qualcuno, quando si dice, al pendolare termico, che dovrebbe essere: 'immediato ricavare quanta strada si farebbe con 1€ usando il costo alla "propria" pompa in quel momento' (che nello specifico caso di autoproduzione solare sarebbe il "proprio" impianto FV, già ammortizzato).
I talebani direbbero che per l'autoproduttore elettrico è un valore che tende a infinito..
mentre i sunniti direbbero che da qualche parte ci va il costo delle batterie (specialmente se le hai a noleggio per chilometro)..
gli ortodossi addirittura vorrebbero aggiunti i costi ambientali della CO2 prodotta nella produzione delle batterie...
Naturalmente stiamo sempre parlando dei soli "costi alla spina", altrimenti potrebbe crearsi il paradosso che una tesla da 150keuri risulti più inquinante di un veicolo storico euro0 (o di un euro6 diselgate, se preferite)

..sempre ingegneristicamente elucubrando si intende...

[richiurci]

Capisco i vostri commenti ma spiego le mie "scelte editoriali"

I CO2/km sono presi da Quattroruote e dai dati dichiarati dai costruttori, notoriamente entrambi non certo "pro-elettrico"; in futuro proverò a fare i conti nel senso da voi indicato, che però sottintende una analisi LCA abbastanza al di là delle mie competenze e capacità.
Comunque sono quelli che io chiamo "valori alla spina": vero che l'elettrico inquina altrove, ma credo (non ho ancora fatto verifiche) che anche la CO2/km dichiarata per benzina e diesel consideri SOLO la combustione a bordo, e non l'energia "sprecata" per estrarre, raffinare e distribuire quei carburanti. Costi energetici (ed ambientali) in aumento e di molto con le recenti tecniche estrattive (fracking, sabbie bituminose ecc)

Infine... con l'elettrica è possibile usare solo energia rinnovabile anche oggi, scegliendo (io l'ho fatto) la scelta in fase di stesura contratto, e pagando poco di più. In tal modo si incentiva da privati lo sviluppo delle rinnovabili.

Sul parametro km percorsi/€ non sono d'accordo, perchè dipende troppo da periodo, zona di residenza, abitudini (per es io con le termiche faccio il pieno quasi esclusivamente presso gli ipermercati con costo sensibilmente più basso).
Invece il consumo di una vettura resta abbastanza stabile nel tempo, quindi una volta capito il messaggio dell'articolo (cioè che i consumi dichiarati andranno probabilmente raddoppiati o quasi) è immediato ricavare quanta strada si farebbe con 1€ usando il costo alla "propria" pompa in quel momento

Grazie comunque per i commenti e le osservazioni!

[GIBRUN]

Concordo in pieno , potremo dire che le auto elettriche non inquinano quando funzionano ma inquinano quando assorbono dalla rete energia prodotta con centrali a carbone o gas , in quanto la ricarica , sebbene presente un impianto ftv , la si fa in ore serali salvo il fatto di usare energia idroelettrica o eolica nelle ore notturne o da centrali di biogas