FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[taote79]

Apro questa discussione per cercare di poter studiare le possibilità delle FER nel nostro sistema energetico nazionale, insieme agli altri utenti del forum ke lo vorranno, intervenendo costuttivamente, delineando una sorta di Piano Energetico nazionale FER.





la discussione è aperta a tutti e nel rispetto di tutti, ki la disturberà flammando e trolleggiando sarà seganalato ai moderatori.

[Fede1975]

Apro questa discussione per cercare di poter studiare le possibilità delle FER nel nostro sistema energetico nazionale, insieme agli altri utenti del forum ke lo vorranno, intervenendo costuttivamente, delineando una sorta di Piano Energetico nazionale FER.

Auguri, non credo sia possibile, ma starò a vedere cosa viene fuori.
Sicuramente non riuscirete a raggiungere l'obbiettivo, ma non è escluso che qualche buono spunto salti fuori.

Saluti.

Federico

[snapdozier]

Auguri, non credo sia possibile, ma starò a vedere cosa viene fuori.
Sicuramente non riuscirete a raggiungere l'obbiettivo, ma non è escluso che qualche buono spunto salti fuori.

Saluti.

Federico

Cominciamo leggendo questo

http://www.aspoitalia.it/images/stories/boccone/bocconeterritorio.pdf

E' un modo di cominciare a pensare il problema che può aiutare molto.
Analizziamo il territorio come risorsa energetica, quantifichiamo le varie potenzialità, cominciamo a pensare l'economia in rapporto all'energia disponbile. Usare l'energia disponibile al massimo delle possibilità.

[taote79]

Ottimo Snapdozier!

Il modo migliore per iniziare ad impostare la questione.

Bisognerebbe innanzi tutto iniziare con il 'censimento' su base locale e nazionale delle risorse rinnovabili disponibili.

Si potrebbe iniziare con dei piani energetici comunali e regionali, sviluppando le infrastrutture necessarie a sfruttare le FER presenti sul territorio, e progammando piani di risparmio energetico mirati ai vari settori, privato, pubblico, industriale.

Aggiungo ke sarebbe da considerare la nazionalizzazione anke parziale di tutti gli impianti energetici presenti sul territorio come prima istanza, per dirottare almeno una parte dei profitti della produzione energetica verso lo stato, ke in questo modo potrebbe applicare un calmieramento dei prezzi dell'energia x le utenze finali, oltre ke istituire un fondo x la ricerca sulle FER.
Parallelamente, come proposto da Arpagone in altri 3d, si potrebbero nazionalizzare anke i brevetti scientifici necessari alla filiera delle FER.

[snapdozier]

Il secondo passo da fare è la definizione dei criteri edilizi per rendere efficace l'uso efficiente dell'energia per la climatizzazione degli edifici, la ridefinizione del sistema trasporti in prospettiva della riduzione del coefficiente energetico unitario. In una visione di sostenibilità del sistema economico bisogna che venga parametrizzato il consumo energetico individuale alla disponibilità della risorsa comune. Per il trasporto non si può pensare di continuare ad usare un kWh per fare un km a testa.

[BrightingEyes]

Si ecco. Cominciamo col nazionalizzare le imprese energetiche, i brevetti, mandiamo tutti al lavoro in bici e bus e razioniamo il consumo individuale secondo la disponibilità del bene comune...
Io semmai provo a fondare un kolchoz a Celle Ligure se trovo qualche proletario vagante. Se riesco mi faccio prestare un gozzo da un amico, lo ribattezzo Potemkin e assaltiamo tutti assieme Arcore. Che ve ne pare?

Per la serie "il nuovo che avanza" eh!

[snapdozier]

Si ecco. Cominciamo col nazionalizzare le imprese energetiche, i brevetti, mandiamo tutti al lavoro in bici e bus e razioniamo il consumo individuale secondo la disponibilità del bene comune...
Io semmai provo a fondare un kolchoz a Celle Ligure se trovo qualche proletario vagante. Se riesco mi faccio prestare un gozzo da un amico, lo ribattezzo Potemkin e assaltiamo tutti assieme Arcore. Che ve ne pare?

Per la serie "il nuovo che avanza" eh!

Questa è una risposta piena di astio e priva di contenuto.
Tu BE non hai la minima idea di quanta energia sia disponibile sul territorio, però parti subito con un attacco sconsiderato e offensivo, pieno di inutile arroganza. Ti pregherei di automoderarti e poi ti spiego come funziona, ci stiamo lavorando con l'Università non con i gruppi armati per il comunismo.
Rilassati e cerca di ragionare.

[BrightingEyes]

Rilassati e cerca di ragionare.

Ok, mi rilasso. Sul ragionare non c'è bisogno alcuno di esortazioni. E' un atteggiamento che sento abbastanza naturale.
Comunque questa è una sezione dove si può discutere un pò di politica, nel senso alto del termine, quindi se rimaniamo nei limiti della correttezza (non mi pare di aver offeso nessuno) è anche interessante portare qualche considerazione prettamente politica.

A parte l'ironia del mio intervento, io sinceramente (e lo dico davvero, non intendo affatto fare spot elettoralistici per il governo) non credo che queste boutade diano poi sto gran vantaggio alla causa FER.
1) la nazionalizzazione delle imprese energetiche c'è già stata e sappiamo tutti come è andata. Che ci sia qualche nostalgico del buon posto fisso ben pagato e garantito nel carrozzone Enel posso anche capirlo, che si trovi una maggioranza di persone disposte a rivedere le scenette parlamentari per ripianare i debiti, le assunzioni clientelari, i pensionamenti in spregio a qualsiasi norma di buonsenso, l'arroganza dei dipendenti verso il tapino impotente non credo proprio. Semmai è ancora troppo poca la concorrenza e l'apertura del mercato!
2) Nazionalizzare i brevetti è incommentabile da chi vuol mantenersi moderato. E' semplicemente la fantasiosa conseguenza dell'idea bislacca che i pannelli FV, pale eoliche, ecc siano costose perchè le perfide aziende si tengono in tasca i brevetti facendo pagare fantastilioni di euro al poveraccio che vuole usarli. E' falsissimo e comunque se c'è speranza (e siamo d'accordo che c'è) di far scendere corposamente i prezzi ad es. del FV questa speranza si basa quasi esclusivamente sulla ricerca e sull'innovazione prodotta dalle aziene private. Se nazionalizzi il brevetto togli qualsiasi stimolo alla ricerca privata. E, se mi è concessa la punta di sarcasmo, NON credo affatto che questa mancanza sia tamponata assumendo qualche vagonata di sedicenti "ricercatori" come il 90% di quelli che si fregiano dell'ambito titolo nell'attuale università italiana.
3) Il tuo accenno alla "parametrizzazione" del consumo individuale alle risorse è un pelino ambiguo. La mia ironia è volta solo a un lato dell'ambiguità. Per intenderci se con questi termini si pensa a una specie di contingentamento delle risorse con distribuzione controllata tipo tessera annonaria ti garantisco che l'ironia è nulla rispetto alle reazioni che tale proposta susciterebbe.
Se invece è un richiamo a una politica di risparmio più efficace se ne può discutere, ma in termini realistici.

Se vogliamo passare a una fase più propositiva, concordo in pieno sulla necessità di interventi normativi adeguati sul piano edilizio. Nel campo delle costruzioni esistono solo alcune norme di ben scarso peso e come ho visto coi miei occhi anche aggirabili in parte. Le norme dovrebebro essere impositive, ma anche con qualche aspetto premiante. E' assurdo che chi costruisce per scelta con un occhio di riguardo ai consumi poi non abbia alcun riconoscimento da parte della comunità. Se casa mia emette un centesimo di Co2 rispetto al mio vicino le multe di Kyoto le pagheremo tutti, ma sarebbe almeno corretto differenziare le pecentuali. In termini pratici basterebbe riconoscere qualche gravio fiscale (l'ICI non la paga più quasi nessuno, ma si potrebbe intervenire sull'IRE come si faceva (esageratamente) col 55% e si farà più intelligentemente da ora ad es.) e già si darebbe una mano indirizzando il mercato.
Il discorso del censimento delle risorse locali è basilare, ma continua a sfuggire il fatto che quello che manca è un anello della catena, cioè il momento di collegamento fra la produzione locale e la rete.
E' in termini pratici il famosissimo e altrettanto mal compreso discorso della "produzione diffusa". Io sono contento che ci sia gente, universitari e non, che catalogano e riscoprono forme di produzione energetica locale, rinnovabile, dolce, ecc. E' un compito utile, ma SOLO a condizione che poi a queste risorse sia dato spazio. Questo NON lo ottieni con la "ribucolizzazione" forzata delle masse, ma permettendo a tanti piccoli imprenditori di INVESTIRE soldi propri per recuperare queste forme di produzione RIVENDENDONE l'energia ricavata. Questo significa ADEGUARE l'attuale rete di distribuzione a questa forma di produzione, decentrando, costruendo strutture di accumulo dell'energia prodotta (e questi si che devono essere investimenti pubblici, ma come vedi sono solo un supporto, non la riedizione del ministero dell'energia stile soviet!) e sopratutto GARANTENDO alla produzione così fatta la remuneratività dell'investimento. Questo si ottiene in un unico modo, PAGANDO al produttore un prezzo realistico! E tale prezzo deve essere pagato dagli utilizzatori privati della stessa energia.
E' un percorso lungo e difficile, ma realistico. Non parliamo di utopie che per avere una minima speranza di successo dovrebbero essere accettate a occhi chiusi da tutti e che al momento saranno conosciute si e no dal 2% della popolazione ed accettate entusiasticamente dallo 0,002%!

Coprire il fabbisogno nazionale con le FER è possibile solo teoricamente e comunque realisticamente non prima di qualche decennio. Lo si farà se necessario, ma non mi sembra un problema pressante. Parlo della copertura totale. Invece un forte sviluppo delle FER E' DOVEROSO fin da ora, pagandone anche i costi (che ci sono, finiamola di far la figura dei figli dei fiori convinti che il kWh da FV sia gratuito!)
Se però il discorso si fa sperando di porre così freno al nucleare a me pare del tutto velleitario e l'ho già detto centinaia di volte.
Le FER sono primaditutto e sopratutto una grandissima occasione di SVILUPPO. Sviluppo sociale e lavorativo in primis. Ve lo dicevo mesi fa, ora che lo dicono pure Obama e Sarkozy noto con piacere che cominciano a crederci in tanti. Evabbè...
In parole povere lo sviluppo delle FER a mio parere è cosa ben più importante e vitale per l'Italia della semplice "arma antinuke" oltre cui anche molti dei fans che si ritengono più accaniti alla fine non riescono ad andare!

[snapdozier]

Ok, mi rilasso. Sul ragionare non c'è bisogno alcuno di esortazioni. E' un atteggiamento che sento abbastanza naturale.

L'attacco ad Arcore con il Gozzo è privo di significato. NOn c'è il mare ad Arcore e portare il gozzo sulle spalle non mi sembra esattamente ragionare.
(questa è ironia, la tua era sprezzante sarcasmo.)

Comunque questa è una sezione dove si può discutere un pò di politica, nel senso alto del termine, quindi se rimaniamo nei limiti della correttezza (non mi pare di aver offeso nessuno) è anche interessante portare qualche considerazione prettamente politica.

Se pensi di essere in grado di fare la maetrina che bacchetta i suoi allievi ti poni in una posizione piuttosto supponente e sinceramente provocatoria.
Il fatto di partecipare ad una discussione con queste premesse (parlate fino a quando ve ne dò il permesso) rende la discussione stessa piuttosto inutile. Un conto è confrontarsi un conto è fare il bullo.

1) la nazionalizzazione delle imprese energetiche c'è già stata e sappiamo tutti come è andata. Che ci sia qualche nostalgico del buon posto fisso ben pagato e garantito nel carrozzone Enel posso anche capirlo, che si trovi una maggioranza di persone disposte a rivedere le scenette parlamentari per ripianare i debiti, le assunzioni clientelari, i pensionamenti in spregio a qualsiasi norma di buonsenso, l'arroganza dei dipendenti verso il tapino impotente non credo proprio. Semmai è ancora troppo poca la concorrenza e l'apertura del mercato!

Cosa c'entra con il pianop energetico sta sparata da bar stazione?
Io non ho parlato di nazionalizzazione (in USA, paese pochissimo comunista, come soluzione alla crisi viene proposta la nazionalizzazione di quasi tutto) sto parlando di compatibilità e di valutazione delle risorse disponibili.
a questo punto si pone la necesità di delimitare il campo di studio e questo presuppone una scelta politica. In parolepovere io vedo due ottiche di base che semplificando al massimo sono:
1) Il sistema ha disponibilità di risorse infinite ed abbondanti.
2) Il sistema ha disponibilità di risorse finite e limitate.

Io mi pongo, come terreno di lavoro, la seconda perché la prima è contraddetta da numerose leggi fisiche che per ora sono ancora considerate efficienti.
Se tu parti dala prima non c'è discussione, si recuperano le risorse e si rilancia il modello attuale così com'è. Non servono le FER perché c'è gia il petrolio il gas e il carbone e il Global Warning è solo uno slogan terroristico degli ambientalisti assatanati ecc. ecc. Se la prima ipotesi è vera non ha nessun senso puntare sulle FER che restano una curiosità per ambientalisti snob.
Nel caso invece si parta dalla seconda ipotesi è obbligatorio pensare ad un sistema esclusivamente basata su fonti rinnovabili. Non qui e subito, non c'è nessuno che voglia sostenerlo ed è un'offesa all'intelligenza degli interlocutori proporlo come antitesi. Però è obbligatorio considerare che il sistema economico produttivo dipenderà dalla disponibilità delle risorse energetiche disponibili. Il delimitare l'area di ricerca ad un territorio (possiamo pensare ad un modello comunale o regionale) permette di sviluppare un modello compatibile con le FER che necessitano di accumuli e che quindi, è un'idea da valutare, vanno progettate in sistemi autosufficenti abbastanza delimitati come territorio.

2) Nazionalizzare i brevetti è incommentabile da chi vuol mantenersi moderato.

Io credo che i brevetti dovrebbero essere aboliti, non nazionalizzati e ti assicuro che tutto il mondo dell'opensource è un mondo economico vivace e attivo. Io progetto strutture di integrazione per i miei impianti e non le proteggo, ma, anzi. Il pensare ad un'economia che non è basata sulla privatizzazione di tutto, delle parole, dell'acqua forse ti sembrerà rivoluzionario, a sembra che i meccanismi economici che stanno affermandosi attualmente stiano perdendo completamente la dimensione umana. Le sementi in agricoltura producono piante sterili, oggetti, nomi, alimenti diventano proprietà di qualcuno che li ha registrati...
L'idea di sviluppare un'economia del territorio compatibile con le risorse energetiche disponibili è stata una caratteristica di tutta l'economia fino all'avvento delle fonti fossili. Non si tratta di ritornare all'economia del '700 si tratta di quantificare le risorse disponibili e sviluppare la produzione dei beni a seconda di questa disponibilità. Se ho un bacino idroelettrico che mi permette una densità energetica molto alta in localizzerò la produzione energivora in quel sito. La cosa è continuata ad avvenire anche nel nostro sitema, del resto. Una cosa che avverrà probabilmente è che certi territori considerati poco interessanti potrebbero conoscere un fortuissimo sviluppo industriale.

Se vogliamo passare a una fase più propositiva,

Il progetto, sempre secondo la 2 ipotesi è un progetto complessivo e deve essere considerato come finale, ma bisogna aver presente che le forme di energia rinnovabile devono diventare residuali.

Questo NON lo ottieni con la "ribucolizzazione" forzata delle masse,

A parte che non capisco questo tuo continuo paventare la bucolizzazione (forzata?) come spettro. Quasi tutti i ricchi vanno a cercare angoli di Arcadia dove poter vivere lontani dallo stress della vita moderna. Tu predferisci passare le tue giornate in coda nel traffico cittadino respirando emissioni mortifere? Forse u mondo meno stressato e meno cementificato ti renderebbe veramente così depresso? Credi che il continuare acquistare qualsiasi stronzata proponga questo mercato sia un modo di vivere intelligente. Ormai è agli occhi di molti che la parte produttiva necessaria rappresenta una piccolissima parte del sistema economico. Tu pensi che questo modello di vita sia fisso e immutabile, e soprattutto, pensi veramente che senza ipod o con 3 televisioni invece che 5 la qualità della tua vita sarebbe inferiore?

.....
andare!

Io credo che parlare ancora di nuke in questo 3D serva solo per attirare Odisseo e company e quindi "buttare tutto in vacca" come al solito.
Il fatto che tutti i paesi sviluppati stiano puntando sulle energie rinnovabili, che economisti, fisici, matematici, climatologi ecc. abbiano capito che l'unica strada percorribile, se vogliamo dare un futuro al pianeta, è la sostenibilità del modello economico mi pare che c'entri pochissimo con il nucleare. Quello che bisogna fare adesso è un piano energetico per i prossimi 20-30 anni che porti alla transizione rapida dal sistema attuale a quello diffuso. Questo parte dalla valutazione delle risorse, dalla progettazione della rete, dai sistemi di gestione e controllo. Per questo è il momento di cominciare a parlarne in termini pratici con la consapevolezza che è la strada da percorrere, non con l'idea che domani mattina con 2 pannelli e una pala eolica abbiamo risolto il problema.

[taote79]

bene bene!

la discussione si anima e vengono già fuori critike e controcritike interessanti.
cerkiamo sempre di rimanere nel rispetto dell'opinione altrui, senza denigrare le proposte di aspetto più politico-amministrativo ke possono essere in contrasto col nostro modo di vedere.

nessuno qui voleva paventare il ritorno al carrozzone pubblico parkeggio di lavoratori inetti (con alcune eccellenze), ma far tornare lo stato, la regione, il comune all'interno della gestione e produzione di un bene primario come l'energia. ke poi ci vorrebbe una riforma dell sitema amministrativo son daccordo ma andiamo troppo OT.
Forse la nazionalizzazione dei brevetti ha qualke controindicazione, semmai è giusto come dice snap puntare all'opensource ed eliminare i brevetti.
E' vero altresì ke anke nel paese + liberista al mondo stanno adottando misure Keinesiane x superare una crisi prendendo come punto cardine il riassetto del settore energetico con investimenti pubblici puntando sulle FER, e questo soprattutto perkè crea tantissimi posti di lavoro. Quindi nessuna buca da scavare e ricoprire inutilmente, ma una messa in gioco dello stato scommettendo su questo settore.
Secondo me lo stato deve gestire un piano energetico ke poi il privato può sfruttare x lavorare e dare il suo contributo di know-how.
ma x prima cosa bisogna ke ci siano normative precise ke mancano quasi in toto, come si vede in moti casi di proteste contro grossi progetti FER ke non hanno nulla di sostenibile proprio perkè ci sono lacune normative o vengono facilmente aggirate ove le norme sono presenti.

Ps: in questa discussione il nucleare non si deve nemmeno nominare!

[BrightingEyes]

bene bene!

la discussione si anima e vengono già fuori critike e controcritike interessanti.

Ok, concordo sulle modalità di discussione. Proposte secche, nette, criticabili e nessun OT tantomeno sul nuke.
Le misure "keinesiane" in atto negli USA le vedo anch'io. Vedo però anche molte illusioni su queste misure. Il governo americano sta adottando politiche per combattere una crisi eccezionale, e le misure resteranno eccezionali. Tutti le approvano, ma da qui a pensare che questa sia una rivincita della filosofia keinesiana del lavoro pubblico ce ne passa. Infatti il senato USA ha giustamente rigettato la proposta di aiuto alle case automobilistiche appena i sindacati hanno rifiutato la richiesta di allineare gli stipendi al livello giapponese (non cinese eh!). Notizia che ovviamente tutti i tg italiani si sono ben guardati dal dare in maniera completa preferendo far apparire il senato USA come il rozzo regno dei liberisti scervellati.
Come dire... si c'è la crisi ma a noi ci frega assai, vogliamo continuare con i 5 televisori e l'ipod. Decrescano gli altri!
Dato che gli USA non sono ancora diventati l'Italietta ostaggio dei "piazzisti senza se e senza ma" nonostante le misure keinesiane i senatori hanno ovviamente risposto "bene, che falliscano allora". Se si fosse risposto così ai furboni in Alitalia dieci anni fa ora le cose sarebbero diverse. E migliori per quasi tutti a parte qualche pilota e controllore di volo che avrebbe probabilmente solo 3 schermi al plasma invece dei 5 normali.
Infatti se il peana attuale alle FER e alle capacità di occupazione che possono offrire fosse davvero la versione moderna della buca da riempire sarei il primo a rigettarla.
Fortunatamente così NON E' sebbene molti anche sul forum aborriscano questa visione. Certo è una cosa da fare bene. Altrimenti meglio trovare altre strade.
Che in USA vogliano nazionalizzare quasi tutto è una falsità talmente abnorme da essere quasi patetica a mio parere, ma dato che potrei sbagliare stiamo a vedere e semmai dopo che avremo assistito a queste nazionalizzazioni diffuse potremo discuterne. Dato che non apprezzo totalmente tutte le scelte economiche americane non credo che anche se questo "sogno del noglobal" si verificasse la mia idea cambierebbe e credo nemmeno quella della grande maggioranza degli italiani... comunque tanti cari auguri e restiamo in attesa.
Anche in USA in realtà la strada per l'uscita dalla crisi è il mercato. Mercato che NON è un blob informe fermo e fisso che "garantisce" chi riesce a star dentro e ciccia agli altri come si crede in Italia, ma un magma tumultuoso che si sposta velocissimamente. Chi resta fuori è fuori. Non vende più, licenzia e chiude. Chi entra dentro cresce e produce. Il segreto per i tanti che traggono linfa da questo magma sta nel sapersi adattare, spostare, cambiare. Si adattano e spsotano le aziende, gli investitori ed i lavoratori. Chi resta indietro deve essere aiutato (cioè assistito) e qui gli USA sono a mio parere piuttosto indiestro rispetto ai paesi più avanzati dell'Europa (fra ui NON c'è l'Italia).
Obama propone proprio questo, non le buche. Un poderoso intervento pubblico che non ha molto a che fare col mitico New Deal, dove la distribuzione del reddito era data dallo sfruttamento petrolifero investito in enormi opere pubbliche, ma che serve a porre le condizioni (quelle che ho citato sopra) per far si che molti si trasformino in agricoltori energetici! Cioè in microproduttori che traggono utile dal produrre l'energia per la nazione! Se non si riesce a vedere la gigantesca differenza fra queste visioni non facciamo molta strada.
E qui veniamo all'altra grave pecca del ragionamento "minimalista" e cioè la visione della valutazione delle risorse disponibili. La "bucolizzazione" che citavo sta proprio nella visione da "se stiamo fermi facciamo meno onda" tipica di una visione pessimista, perdente, vecchia, senza futuro, verniciata però con una patina di nostalgico ritorno ai bei tempi andati, ai cibi genuini e alla vita senza stress.
In realtà le risorse veramente necessarie sono più che sufficienti nei paesi industrializzati. Parliamo di acqua e cibo. L'unica vera emergenza è il terzo e più importante pilastro: l'energia.
Semplificando molto finora ci siamo comportati con l'energia come uomini dell'età della pietra. Una civiltà di "caccia e raccolta". Andiamo in giro a cercare riserve esistenti, le prediamo succhiandole fino al midollo e poi cambiamo zona.
Fossimo solo noi poco male, ma dietro noi è cresciuto un immane mondo di semiderelitti in fuga dalla miseria che ora pretendono una parte.
Il vero conflitto è questo. Le risorse non è che siano limitate in assoluto, sono limitate per il numero dei pretendenti e le pretese degli stessi.
Una soluzione è ridurre le pretese per chi può. Si può discutere all'infinito, ma per me resta pura utopia senza attinenza alla realtà. Perchè le risorse siano distribuite paritariamente occorrerebbe che tutti i cittadini del primo e secondo mondo accettassero un crollo della loro quota energetica a disposizione (cibo compreso) enorme. Uno standard di vita paragonabile a un paesetto del maghreb o poco più. Inoltre la cosa ridicola è che non è nemmeno detto che così si otterrebbe qualcosa, perchè le risorse non stanno in un grosso cesto a cui tutti si servono allungando un braccio. Anzi una quota importante di risorse è resa disponibile alle fasce meno ricche SOLO grazie all'azione della tecnologia e potenza industriale occidentale.
E' un pò il paradosso di San Francesco che era ricco e si è reso povero per dare tutto ai poveri dando pochissimo a ciascuno. Ok, ma se fossero arrivati altri poveri attirati dalla novella... cosa avrebbero ottenuto? Nulla! Se nessuno produce la ricchezza.. non c'è nulla da dividere!

[snapdozier]

Ok, ...non c'è nulla da dividere!

Mi sembrea quindi che tu proponi come programma di lavoro la mia prima ipotesi.
Il problema che questa è incompatibile con le FER. Tu hai fatto una lunga tirata
contro tutti quelli che secondo te vivono alle tue spalle. Nella tua ipotesi l'unica soluzione possibile è l'eliminazione di circa il 50% dell'umanità immediatamente e poi un ferreo controllo delle nascite per arrivare ad una popolazione inferiore al miliardo.
Le FER in queta concezione non servono, sono costose e non competittive con i fossili. E' sufficiente un investimento del resto già fatto negli anni passati per armi che permetteranno ai fortunati (o sfortunati dipende dalla concezione che ciascuno ha) di continuare sul modello attuale.

[BrightingEyes]

Dopo lo sproloquio su cosa non fare veniamo al cosa fare.
Se continuiamo il paragone con il processo evolutivo della società possiamo dire che ora dobbiamo passare dalla fase nomadistica di "caccia e raccolta" all'invenzione dell'agricoltura!
In pratica prima l'uomo cacciava il cervo poi coltivava il riso.
L'uomo prima cerca i giacimenti poi coltiva l'energia.
Le somiglianze sono notevoli, come per il cervo l'abbondanza rende forti e ricchi i pochi che possono avervi accesso e gli stessi sono portati a difendere con la violenza i tanti più deboli che vogliono partecipare. Così una mancanza improvvisa di cervi può distruggere un'intera tribù o spingere a una guerra per accaparrarsi i boschi controllati dall'altra tribù. Così la tribù non ha alcun controllo reale sulla fonte energetica, ma deve affidarsi alla fortuna e agli dei.
Io sono convintissimo che i primi agricoltori che cercavano di trarre cibo da striminzite piantine di grano fossero abbondantemente presi in giro dai forti cacciatori che mangiavano la coscia di cervo intorno al fuoco. Magari qualcuno di questi particolarmente sveglio avrà anche cercato di convincere l'apprendista agricoltore che il costo di arare, zappare, raccogliere, conservare, seminare, ecc. era del tutto "fuori mercato" rispetto al semplice uscire, tirare la lancia e raccogliere la lepre. La vita di chi guarda troppo avanti spesso è dura!
Ci sarà forse stato anche qualcuno che vedeva come uno spreco di risorse "pubbliche" gettare qualche avanzo all'agricoltore in attesa che il grano maturasse.
Ma alla fine tutti han capito che la coltivazione delle fonti energetiche (cioè il cibo) è stata la base dello sviluppo delle città, della scrittura, della scienza.... della stessa civiltà.
Ora ci troviamo di fronte allo stesso dilemma. E la risposta comincia a farsi strada.

Il bene "energia" è potenzialmente illimitato se ci limitiamo alla fonte "sole" (e nuke, ma è OT). Quello che è limitato è solo il serbatoio di accumulo dove l'energia solare del passato è stata accumulata appunto.
Noi ora ci stiamo succhiando quella riserva. La riserva sta diventando sottile quindi ORA e TEMPORANEAMENTE il risparmio è necessario ed utile. Ma scopo dell'azione politica-energetica NON PUO' essere solo la riduzione dei consumi (la famosa e falsissima "prima fonte energetica") perchè questo porterebbe solo a una graduale e sempre crescente tensione fra i "razionati", fino all'inevitabile crollo dell'equilibrio nel momento in cui qualcuno farà un rapido calcolo di come starebbe meglio se a dividere si fosse in 2 miliardi anzichè 8!
Ecco che la vera azione necessaria è quindi la ricerca della PRODUZIONE dell'energia necessaria. Questo tra l'altro sarebbe anche la milgiore risposta al famoso assurdo dello sviluppo impossibile. L'uomo sogna di fare tante cose, mangiare bene, lavorare poco in modo rilassato, viaggiare, divertirsi, cambiare il tv ogni tanto... non c'è alcun obbligo a far tutto questo in modo competitivo e aggressivo. Questo è un retaggio della nostra attitudine alla caccia e al combattimento. Quello che serve è solo uno sviluppo sostenibile, cioè a ciclo chiuso. Esattamente la mentalità del coltivare! Utilizzo quella risorsa, ma la recupero! Coltivandola o riciclandola!
E' un cambiamento epocale che si prepara e certo non è roba dei prossimi vent'anni, più sui cinquanta direi.
L'obiettivo è un pò tipo l'arcadia di cui parlava Snapdozier, dove tutti producano energia rinnovabile e il fondamento economico sia quello, non il mercato competitivo dei beni non durevoli! Una società dove gli spostamenti obbligati sono limitati, il tempo libero è il doppio dell'attuale (se la moneta con cui si paga il lavoro è in fondo l'energia e questa abbonda non c'è un vero problema nel pagare il doppio il lavoro intellettuale o manuale degli altri!)
Questa visione si può avere ormai SOLO con la produzione diffusa. La produzione centralizzata, che rimarrà comunque per molto tempo, alla fine potrebbe rivelarsi non solo inutile se l'energia del sole è trasformata in esubero rispetto alle necessità reali, ma addirittura controproducente in senso economico. L'unico motivo per cui si può ammettere la necessità di qualche grande centrale a fusione sarà la capacità di fungere da polmone di sicurezza, in caso di gravi disastri ambientali che rendano bassa la produzione FER.
Un breve OT su altre fonti. Le fossili finiranno e quindi hanno già un bel handicap, ma nemmeno l'uso generalizzato del nucleare potrebbe fare di meglio dal punto di vista sociale. Infatti è verissimo che l'energia prodotta potrebbe essere di costo molto basso, ma se poi tutta quell'energia a basso costo mi serve solo per inventarmi complicate forme di distribuzione del reddito per diffondere un certo benessere... alla fine è sempre il discorso dello cavare la buca e riempirlo! Con in più la rogna della centralona!
Lo sviluppo insostenbile NON è prodotto dalla nostra mancanza di sobrietà, ma da un perverso meccanismo che partendo dalla produzione centralizzata obbliga tutta la filiera della produzione di beni e servizi a rimanere aggressivamente competitivi per giustificare altre richieste energetiche! E' il riciclo della competizione economica! Un gatto che si morde la coda e già che c'è si da anche qualche morso sul sedere!

Io immagino una ricolonizzazione delle campagne, con tante piccole fattorie che facciano agricoltura e allevamento se vogliono, ma soprattutto COLTIVINO l'energia del sole (e del vento e dell'acqua... non ci sono preclusioni). Traendo il proprio sostentamento dalla rivendita dell'energia prodotta al sistema paese che la utilizzerà per fare funzionare tutto il resto. La competizione di mercato resterà certo, ma all'interno di regole rigidissime fatte nell'interesse dei cittadini. Ad esempio ponendo limiti alla dimensione delle aziende, dato che non ci sarà più l'asfissiante bisogno attuale di esportare per coprire l'esborso per l'energia importata. Il valore della moneta, il potere di acquisto, le basi stesse dell'economia insomma saranno basate sulla produzione energetica (che attraverso l'idrogeno o le batterie sarà anche il carburante). Questo succede già ora in realtà,anche se non ce ne accorgiamo, ma in una società dove una gran parte di popolazione crea l'energia il fenomeno diventa concreto.

Può sembrare una visione ingenua, ma non lo è per nulla (certamente molto meno di tante utopie più o meno innovative o solo rispolverate!) E le tecnologie per avviarci sulla strada sono già tutte disponibili. Per alcune (FV) serve un incentivazione temporanea, ma arriveranno presto al punto ottimale.
Restano due sole precondizioni assolute.
1) l'Energia va pagata al costo che scaturisce dalla realtà. Si può tollerare un prezzo artificiosamente basso (perchè ora l'energia nelle nostre case HA un prezzo artificiosamente basso!) solo per le industrie e solo fino a che i costi non verranno equalizzati.
2) Lo stato (cioè noi cittadini, non parlo del solo governo) DEVE investire consciamente e decisamente nelle infrastrutture che servono a rendere questa visione reale. Serve un "New Deal" delle reti elettriche e dei sistemi di accumulo! E deve essere la comunità a volerli e a deciderli!
Il resto lo farà il mitico mercato di Adam Smith. Che alla fine vince sempre su Keynes!

[BrightingEyes]

Mi sembrea quindi che tu proponi come programma di lavoro la mia prima ipotesi.

Stavo partorendo il resto dello sproloquio.
Comunque no. Io non propongo la diminuzione forzata dei pretendenti al piatto come soluzione.
Mi limito a dire che chi propone soluzioni irrealizzabili ha una responsabilità. Non basta poi dire "fate i bravi" e secondo me l'idea della presa di coscienza e decrescita volontaria dell'occidente oltre che utopica condurrebbe solo a un risultato violento.
Ma son punti di vista, ammetto.

[snapdozier]

Stavo partorendo il resto dello sproloquio.
Comunque no. Io non propongo la diminuzione forzata dei pretendenti al piatto come soluzione.
Mi limito a dire che chi propone soluzioni irrealizzabili ha una responsabilità. Non basta poi dire "fate i bravi" e secondo me l'idea della presa di coscienza e decrescita volontaria dell'occidente oltre che utopica condurrebbe solo a un risultato violento.
Ma son punti di vista, ammetto.

Caro Be se fai interventi un pelinopiù coincisi secondo me la discussione ne guadagna.
Tu parti sempre dal presupposto che ridurre i consumi vuol dire ridurre la qualità della vita. Secondo me questo è opinabile. Già in altre discussioni si è detto che gli USA hanno un consumo 5 volte il nostro ma una qualità della vita molto simile alla nostra. Oggi un'automobile che fa i 250 km/h non ha senso mentre è più importante che sia comoda ben climatizzata. Se lo scopo dell'automobile è garantirmi una mobilità rapida e confortevole anche un sistema di mnibus o di metrò ad una frequenza ragionevole mi permettono di ottenere la stessa velocità e comodità ad un costo energetico 30 o 40 volte inferiore e con una diminuzione dell'inquinamento urbano importante. Quando vado a Parigi io l'auto la parcheggio per il periodo di permanenza e nonmi sfiora neppure l'idea di utilizzarla perché il sistema dei trasporti pubblici a Parigi è molto più comodo e rapido.
Quindi non è detto che la riduzione dei consumi peggiori la qualità della vita. E poi non è ancora verificato che sia necessario ridurli questi consumi.

[wp1]

la mia idea a lungo termine è la fusione, quini a breve termine RICERCA.
ora, risparmio, fer in tutte le sue forme. svilupperebbe un industria potenzialmente in crescita per decenni, fino all'arrivo agognato della fusione
oltre ai sogni erotici, sogno auto con il tettuccio e cofano di pannelli fv che ricaricano l'auto quando la parcheggio al sole...

[atomax]

Signori, apparte la fusione nucleare (che per ora è un traguardo ancora lontano), vedo un limite fisico all'apporto energetico totale offerto delle fonti rinnovabili, quali eolico e solare fotovoltaico. Supponiamo che l'intera energia atta al fabisogno nazionale provenga da queste due fonti. In una giornata soleggiata e ventilata produrremmo un surplus di energia e in una giornata nuvolosa e poco ventilata? Dovremmo riccorrere alle fonti energetiche tradizionali. Ci troviamo di fronte ad un surplus di centrali elettriche e quindi a costi troppo elevati.L'unico modo per eliminare o quantomeno frenare questo problema è quello relativo all'accumulo dell'energia rinnovabile. Il vero successo scientifico nonchè intellettuale sta nel riuscire ad accumulare l'energia proveniente dalle FER. Il progetto archimede (come altri dello stesso genere funzionanti da anni) è un buon inizio. Cosa ne pensate?

[snapdozier]

Signori, apparte la fusione nucleare (che per ora è un traguardo ancora lontano), vedo un limite fisico all'apporto energetico totale offerto delle fonti rinnovabili, quali eolico e solare fotovoltaico. Supponiamo che l'intera energia atta al fabisogno nazionale provenga da queste due fonti. In una giornata soleggiata e ventilata produrremmo un surplus di energia e in una giornata nuvolosa e poco ventilata? Dovremmo riccorrere alle fonti energetiche tradizionali. Ci troviamo di fronte ad un surplus di centrali elettriche e quindi a costi troppo elevati.L'unico modo per eliminare o quantomeno frenare questo problema è quello relativo all'accumulo dell'energia rinnovabile. Il vero successo scientifico nonchè intellettuale sta nel riuscire ad accumulare l'energia proveniente dalle FER. Il progetto archimede (come altri dello stesso genere funzionanti da anni) è un buon inizio. Cosa ne pensate?

L'energia che arriva dal sole è circa 10.000 volte il nostro fabbisogno attuale. Il problema non è quindi la disponibilità ma la sua cattura e conversione. I sistemi di accumulo saranno quasi cercamente in parte i bacini idroelettrici e in gran parte la generazione e l'accumulo dell'idrogeno.
L'idrogeno sarà il vettore che permetterà la mobilità e la conservazione dell'energia per equilibrare il sistema. Anche se la generazione sarà calibrata sul locale la rete resterà interconnessa.

[Roby]

L'energia che arriva dal sole è circa 10.000 volte il nostro fabbisogno attuale.

Non dire cavolate, quell'energia serve eccome, quella che si può usare, senza ripercussioni è una piccolissima frazione.
Per esempio tenere la temperatura di quasi 300 °K (293,15 per essere precisi) quanta energia occorre?
Per il processo di fotosintesi?
Per la creazione di venti?
Per l'evaporazione ed il ciclo della pioggia?
Prima di fare certe affermazioni questi calcoli vanno fatti.

[atomax]

I sistemi di accumulo saranno quasi cercamente in parte i bacini idroelettrici e in gran parte la generazione e l'accumulo dell'idrogeno.
L'idrogeno sarà il vettore che permetterà la mobilità e la conservazione dell'energia per equilibrare il sistema. Anche se la generazione sarà calibrata sul locale la rete resterà interconnessa.

Secondo me è molto difficile far nascere un bacino idroelettrico in un qualsiasi luogo geografico, se questo non lo permette. Per quanto riguarda l'idrogeno, la sua produzione può avvenire per elettrolisi dell'acqua. L'energia elettrica atta a questa operazione può essere fornita da pannelli fotovoltaici o da sistemi solari termodinamici con rendimenti massimi teorici del 24% (nel caso del termodinamico). L'idrogeno così prodotto dovrà essere compresso e questa operazione sottrae altra energia abbassando ulteriormente il rendimento finale. A questo punto disponiamo dell'idrogeno, ma per trasformarlo nuovamente in energia elettrica dobbiamo bruciarlo (o nelle applicazioni più nobili possiamo usare delle fuel-cells) ottenendo dei rendimenti finali davvero bassi. In pratica il gioco non vale la candela. Non so se il mio ragionamento è corretto, in ogni caso siamo qui per discutere...
Ciao

[BrightingEyes]

... Non so se il mio ragionamento è corretto, in ogni caso siamo qui per discutere...

E' corretto dire che l'accumulo è lo snodo cruciale sulla via dello sviluppo. Non è corretto il calcolo dei rendimenti per l'idrogeno che tra elettrolisi, stoccaggio (per compressione, non serve congelarlo in stazioni fisse di accumulo dove l'accumulo si risolve probabilmente nel giro di poche ore) e resa tramite fuel cell è di circa il 50% con buone prospettive di miglioramenti futuri. Comunque non c'è solo l'idrogeno, anche l'accumulo per via elettrochimica (batterie insomma) offre soluzioni interessanti (pile ossidoridusione al vanadio, allo zolfo, ecc). In giappone esistono già installazioni sperimentali di questo genere.
In ogni caso, se parliamo di FV e idrogeno il rendimento non determina mai una situazione da "gioco che non vale la candela", ma semmai un aumento del costo. Se è questo l'unico parametro che interessa ci si affida alle fossili incrociando le dita e si spera nel nucleare. Benissimo, ma non è questo il tema del discorso.
In realtà le FER hanno tali vantaggi che anche un costo leggermente più elevato può valere la candela eccome.
In pratica se produco 1000 kWh in un giorno una parte consistente viene consumata durante la produzione, la metà della parte residua si può consumare nel periodo di non produzione. La produzione è determinata solo dalla dimensione dell'installazione e non ci sono costi di carburante quindi surdimensionando la produzione adeguatamente si copre la domanda e si può stoccare quantità maggiori di idrogeno. Che a quel punto diventa un prodotto primario utilizzabile come carburante. con il che otteniamo due piccioni con la classica fava. Da una parte evitiamo ogni spreco (se c'è domanda si utilizza, se non c'è domanda se ne stocca la metà della produzione che è comunque molto di più di quella che si perderebbe senza capacità di accumulo) dall'altra annulliamo tutte le critiche che di solito si fanno all'idrogeno. Cioè il costo per averlo per via elettrolitica e lo spreco di energia. Se il sistema esiste già e ha come scopo primario l'accumulo ovviamente gran parte del costo che si calcola nel valutare il costo di produzione di idrogeno viene meno. Se l'idrogeno viene utilizzato come accumulo e solo quello in surplus viene commercializzato come carburante non c'è più nemmeno un vero spreco perchè non si utilizza energia che potrebbe essere usata subito, ma solo quella che andrebbe comunque sprecata.

[Fede1975]

(in USA, paese pochissimo comunista, come soluzione alla crisi viene proposta la nazionalizzazione di quasi tutto)

Questa me la tengo per la gara annuale di bugie che si svolge a Le Piastre (Pistoia)

Io credo che i brevetti dovrebbero essere aboliti, non nazionalizzati

E quindi secondo te il lavoro intellettuale e la ricerca non devono essere retribuiti?
Se io (per modo di dire, io faccio altre cose) impiego tempo e denaro per sviluppare un progetto, non posso poi goderne i frutti?
Se si parte da queste premesse, la ricerca (in tutti i campi) va a morire.

L'idea di sviluppare un'economia del territorio compatibile con le risorse energetiche disponibili è stata una caratteristica di tutta l'economia fino all'avvento delle fonti fossili.

Non era un'idea. La compatibilità col territorio non esisteva fino a trent'anni fa. Quello che dici te era semplicemente determinato dal fatto di mancanza di tecnologia che produceva un'economia basata poco più che sulla sussistenza.

Io credo che parlare ancora di nuke in questo 3D serva solo per attirare Odisseo e company e quindi "buttare tutto in vacca" come al solito.

E questo dimostra il tuo rispetto verso chi la pensa differentemente da te.

Il fatto che tutti i paesi sviluppati stiano puntando sulle energie rinnovabili,

Vero, insieme anche al nucleare, visto che tutti sanno che le FER non potranno coprire sul medio periodo il fabbisogno.

Quando vado a Parigi io l'auto la parcheggio per il periodo di permanenza e nonmi sfiora neppure l'idea di utilizzarla perché il sistema dei trasporti pubblici a Parigi è molto più comodo e rapido.

Anch'io quando vado a Roma lascio l'auto nel garage di mia nonna e utilizzo la metropolitana per spostarmi. Anzi se sono da solo vado a Roma in treno e lascio l'auto direttamente nel garage di casa mia. Ma questa è una questione di comodità e di convenienza economica, più che di coscienza ecologia.
Piuttosto mi stupisco che un ecologista sfegatato come te vada a Parigi in automobile piuttosto che in treno, bruciando così inutilmente un centinaio di litri di benzina.

Oggi un'automobile che fa i 250 km/h non ha senso mentre è più importante che sia comoda ben climatizzata. Se lo scopo dell'automobile è garantirmi una mobilità rapida e confortevole anche un sistema di mnibus o di metrò ad una frequenza ragionevole mi permettono di ottenere la stessa velocità e comodità ad un costo energetico 30 o 40 volte inferiore e con una diminuzione dell'inquinamento urbano importante.

Scusa, ma non eri te che sostenevi i no TAV, no al traforo del Brennero, ecc. ecc.?


Saluti.

Federico

[atomax]

[QUOTE]
Non è corretto il calcolo dei rendimenti per l'idrogeno che tra elettrolisi, stoccaggio (per compressione, non serve congelarlo in stazioni fisse di accumulo dove l'accumulo si risolve probabilmente nel giro di poche ore) e resa tramite fuel cell è di circa il 50%...

Supponendo di avere una bombola da 50 litri, alla pressione di 700bar questa può contenere 980 grammomolecole di idrogeno (1,6kg), le quali posseggono un'energia pari a 77 kWh. L'energia necessaria per comprimerlo equivale a 10 kWh con relativo rendimento dell' 87%. Ovviamente anche il compressore non avrà rendimento unitario e lo stimo intorno all'85% (non so in realtà quanto sia, ma credo inferiore all' 85%). L'elettrolisi ha un rendimento teorico pari al 70% e una fuel cell non supera il 78% (sempre teorico, in pratica scendiamo al 54-55%). In ultimo c'è il rendimento di conversione dalla FER all'energia elettrica, che nel caso del fotovoltaico (commerciale) non supera il 18%. Il rendimento totale è dunque pari al 7% (ovviamente in teoria)!
Una riflessione potrebbe essere la seguente: Ma cosa ci interessa se il rendimento totale del sistema è basso? Tanto l'energia solare è gratis!
In realtà per produrre silicio purissimo si usano dei metodi che consumano dei quantitativi di energia molto elevati (tipo metodo di Czochralski o float zone).
Lo stesso vale (anche se in minor misura) per altri sistemi non fotovoltaici.
In pratica avere un sistema complessivo a basso rendimento implica trovarsi nella stessa condizione del cane che si morde la coda anzi, è probabile che l'energia prodotta dal sistema sia addirittura inferiore a quella consumata per costruirlo!

[BrightingEyes]

[quote=atomax;118898500]

In pratica avere un sistema complessivo a basso rendimento implica trovarsi nella stessa condizione del cane che si morde la coda anzi, è probabile che l'energia prodotta dal sistema sia addirittura inferiore a quella consumata per costruirlo!

E figuriamoci se non arrivavamo alla solita scemenza dell'energia superiore per costruire i pannelli di quella resa! Sinceramente... ma cosa pensate di ottenere con queste analisi di pura fantasia affastellando numeri scarsamente compresi?
Io oggi ho discusso con un tecnico della centrale Enel di Vado Ligure che (udite udite!) vanta la scoppiettante efficienza del 25% !!! In compenso ha elevato l'incidenza tumorale della zona intorno alla centrale di valori che sfiorano il 60%! Ovviamente Tirreno Power si guarda bene dall'intervenire pagando i danni che la produzione energetica (che tra l'altro è per la stragrande maggioranza esportata fuori regione) provoca! Cosa che ovviamente è possibile solo per le aziende energetiche! Se io metto su una aziendina mi caricano di costi per la sicurezza, l'inquinamento, la burorcrazia e quel che vuoi e ovviamente IO devo caricare quei costi sul mio prodotto!
Enel, Tirreno Power e c. no! Loro non si devono abbassare a preoccuparsi di questi costi!. E già... loro sprecano il 75% di un combustibile importato a caro prezzo (a casa mia se il rendimento è il 25% significa che ne spreco il 75% o abbiamo sbagliato pure questi calcoli?) e ci ricattano con il costo del kWh (lo vuoi? paghi questo sennò ciccia!) doppio rispetto alla Francia. Che ha il nucleare certo, ma questo non cambia nulla nel discorso!

Il 7% di "resa" riferito al totale dell'energia che arriva dal sole ha la stessa importanza dello stabilire il record per lo sputo più lontano al dopolavoro ferroviario. Se fosse un dato lasciato cadere senza particolari commenti si potrebbe anche fingere di ignorarlo. Se si cerca di usarlo per far credere al gonzo di passaggio che visto che il sistema FER/accumulo riesce a "succhiare" solo il 7% dell'energia irradiata dal sole allora questo sistema è da cretini e facciamo tanto meglio a gettare al vento il 75% delle risorse fossili, che magari sono pure costose, sotto controllo di altri e a rischio.... beh! Io non ci sto affatto! Facciamo un pò di chiarezza!

Per stabilire il tasso di energia resa rispetto a quella usata esiste da anni un indice. Si chiama EROEI e per il FV silicio/cristallino è ampiamente positivo (se ne è parlato diverse volte, basta cercare nel forum). La citazione del Czochralski è corretta, ma è nuova e sorprendente come Pippo Baudo a Sanremo. Da anni si cercano soluzioni alternative ai pannelli cristallini e si sono già trovate, applicate, e sono pure in commercio diverse tipologie di pannelli FV che se ne impippano totalmente di Czochralski e dei suoi amici. Sono i thinfilm di terza generazione (CSG, CdTe, ecc.) Per questi l'EROEI è decine di volte più vantaggioso di qualsiasi fossile e a livello del nucleare più vantaggioso. Quindi il problema "ma uso più energia di quanta ottengo" può tranquillamente essere archiviato vicino agli allgiatori nelle fogne e alle altre spassosissime leggende metropolitane. Passiamo oltre.
Quando si parla di fuel cell e resa si pensa sempre alle fuel cell da auto, che devono sottostare a certe regole (peso, temperatura di esercizio, ingombro, pericolosità per ambiente e utilizzatore). In realtà in una stazione di accumulo si useranno fuel cell che non devono sottostare a queste limitazioni e le rese delle varie tecnologie in sperimentazione sono molto più elevate e potenzialmente superano il 90%. Se ne è già parlato, ma vedrò di trovare qualche link magari.

Nessuno pensa che queste tecnologie siano cosa da fare ora, subito e di corsa, ma NESSUNO può sostenere che siano "fantasie" da mettere a lato con sufficienza da quelli che (misteriosamente per me) ne temono l'utilizzo come minaccia per il loro sacro dio nucleo! Tantomeno lo si può sostenere utilizzando strumentalmente e faziosamente i dati peggiori che si riesce a raccattare con Google per imbastire teorie senza alcun aggancio alla realtà!

[atomax]

E figuriamoci se non arrivavamo alla solita scemenza dell'energia superiore per costruire i pannelli di quella resa!

Non ho affatto detto che per realizzare un pannello FV si spende più energia di quanto lui stesso possa erogare nell'arco della sua vita. Ho detto che se quel pannello lo si usa per produrre idrogeno che successivamente verrà stoccato e convertito nuovamente in energia, nel complesso l'energia consumata per produrre il pannello, ma anche la fuel cell, le celle per l'elettrolisi, i compressori ecc... è maggiore di quella ricavata dall'intero sistema. Il rendimento teorico è del 7%, in pratica sarà sicuramente inferiore. Per quanto riguarda il rendimento delle fuel cell vi è una dimostrazione fisica che studiai all'università (non presa da google, apparte che non ci sarebbe nulla di male se fosse comunque corretta) la quale dimostra appunto che una fuel cell ha un rendimento teorico che non può superare l' 83%. Onde scongiurare equivoci, ci tengo a dire che non sono affatto un sostenitore del nucleare a fissione e sono anni che mi dedico al fotovoltaico e al solare termico. In quanto ai calcoli (seppur approssimativi) che ho postato prima riguardo al rendimento complessivo del sistema fotovoltaico/idrogeno, può darsi pure che siano sbagliati, se così fosse, discutiamo in maniera costruttiva sugli errori commessi senza snobbare le idee di nessuno. Credo che alla base di tutto debba esserci il rispetto delle idee altrui, anche se queste si ritengono sbagliate.
Ciao

[snapdozier]

Credo che alla base di tutto debba esserci il rispetto delle idee altrui, anche se queste si ritengono sbagliate.
Ciao

Vorrei sottolineare che l'idrogeno non si sposa con il fotovoltaico, ma con l'eolico. Entrambe le risorse sono discontinue ma, mentre il FV ha sempre la maggior produzione nel momento di maggior richiesta e quindi andrà sempre in rete a corprire i picchi. Il surplus che andrà a produrre idrogeno sarà sempre legato all'eolico che è anch'esso discontinuo, ma può produrre in qualsiasi momento della giornata.
Ritengo comunque che i tuoi calcoli siano un po' pessimisti. Oggi l'Eroei del FV è di 3 anni su 40 di vita prevista, e considerando l'intera filiera siamo certamente nella regione positiva.
A Roby consiglio di riguardarsi il pirncipio della conservazione della materia e dell'energia. Quello che ha scritto è inesatto.

[primus71]

[QUOTE=BrightingEyes;118898543]

E figuriamoci se non arrivavamo alla solita scemenza dell'energia superiore per costruire i pannelli di quella resa! Sinceramente... ma cosa pensate di ottenere con queste analisi di pura fantasia affastellando numeri scarsamente compresi?
Io oggi ho discusso con un tecnico della centrale Enel di Vado Ligure che (udite udite!) vanta la scoppiettante efficienza del 25% !!! In compenso ha elevato l'incidenza tumorale della zona intorno alla centrale di valori che sfiorano il 60%!

scusa
intendi dire cha la parte vecchia a carbone ha un'efficienza del 25%?

ciao

[BrightingEyes]

Non ho affatto detto che per realizzare un pannello FV si spende più energia di quanto lui stesso possa erogare nell'arco della sua vita. Ho detto che se quel pannello lo si usa per produrre idrogeno che successivamente verrà stoccato e convertito nuovamente in energia, nel complesso l'energia consumata per produrre il pannello, ma anche la fuel cell, le celle per l'elettrolisi, i compressori ecc... è maggiore di quella ricavata dall'intero sistema. Il rendimento teorico è del 7%, in pratica sarà sicuramente inferiore.

Vedo di chiarire di cosa sto parlando...
Se per costruire un sarchiapone che mi fornisce 10000 Kwh ne consumo 10002 l'EROEI è negativo. Fin qui ci siamo no?
Se io pago quel sarchiapone 1000€ e rivendo l'energia a 1500€ dell'EROEI negativo me ne strasbatto. Quando ho accennato al rendimento di una centrale termoelettrica a carbone che getta in fumo il 75% dell'energia potenziale contenuta nel carburante era perchè ho fatto con altri proprio un ragionamento su quanto l'EROEI sia di interesse del produttore. Prima di arrivare a essere bruciato il carbone viene estratto, trasportato, lavorato il che implica grossi costi energetici (e di altro tipo). Ma questi costi NON interessano al produttore. In realtà l'EROEI potrebbe essere del tutto negativo, ma finchè il carbone serve a rivendere a 1.5 un prodotto pagato 1 (per dire) chi mai dovrebbe fregarsene? E' possibile che già ora stiamo bruciando più energia di quanta otteniamo col ciclo del carbone (non dimentichiamo che serve anche molta energia per evitare inquinamento, catturare la Co2, curare le persone, ripulire l'ambiente...) eppure nessuno se ne preoccupa, anzi! L'analisi è sempre pignola allo spasimo nel definire la "resa" delle FER e bonacciona al limite della complicità per le fossili!
Definire una cifra del 7% o meno come resa di un sistema FER a mio parere non è corretto nè onesto e si presta a conclusioni del tutto sbagliate. Sono stato un pò "colorito" prima nello sviscerare questo punto, ma dato che è una cosa che esce spesso credo sia giusto putnarci il dito.
Un sistema FER produce energia sotto forma di elettricità, perlopiù senza consumo di carburante (a parte la biomassa). Quindi perlomeno per Fv, solare termoelettrico ed eolico l'unica cifra che deve interessare nel computo economico è la quantità di energia che il sistema fornisce. Se un pannello mi fornisce 500 kWh/anno NON ha alcuna reale importanza ai fini del computo di resa di quanta parte dell'intera radiazione solare o di spinta di vento disponibile essa sia frutto!
Una cosa è dire che mi devo comprare e trasportare una tonnellata di carbone per estrarne l'energia contenuta in 250 chili e gettare letteralmente nel water gli altri 750...
Tutt'altra cosa è sapere che quei 500 kWh sono il 18 % della radiazione solare che colpisce il pannello!
Nel secondo caso NON c'è alcun spreco! La resa del pannello ha un'importanza sopratutto per gli spazi occupati. Che sono un costo certo, ma secondario! E comunque vengono analizzati e conteggiati in sede di progettazione. In alcuni casi può essere più conveniente utilizzare pannelli a basso rendimento e costo basso al metro quadro, in altri è meglio usare pannelli a più alta resa. Ovviamente una resa elevata è auspicabile, ma nel concreto è il costo a kWh prodotto che viene conteggiato.
In ogni caso un impianto FER produce un tot di kWh ed ha un costo di installazione che entra nell'ammortamento. Se il mio impianto mi è costato un milione a me interessa quanti kWh produce ogni anno. La "resa" su un teorico 100% della fonte a questo punto per me è una curiosità e stop. Diverso è il caso se io mi devo comprare il 100% della fonte per ottenerne la resa! Chiaro il discorso?

Una parte dell'energia entrerà direttamente in rete, una parte dovrà essere accumulata per via della produzione alternante. Per semplificare diciamo 50% e 50% (in realtà con un intelligente sistema di utilizzo quella consumata al volo può essere di più, ma vabbè). Se l'idrogeno mi consente di recuperare il 40% di quanto accumulo... quello che mi interessa sapere (parlo da rozzo imprenditore eh!) è che qualcuno mi pagherà x eurocent per il 70% (50% diretta più il 40% del 50% = 20%) della mia produzione complessiva ok? Se l'accumulo restituirà solo il 30% dovrò fare i conti sul 65% della produzione. E' semplice in fondo!
Il tutto ha dei costi, ovvio. Se vogliamo fare discorsi seri si DEVE parlare di questi costi e paragonarli ai costi REALI (il conto a "bocca di centrale" a me cittadino non interessa!) delle altre tipologie di produzione.
Per ora solo l'eolico entra in questo discorso. Per il FV è ancora presto, ma non si può assolutamente dire che sia una strada cieca. Anzi, è proprio il FV quello che ha le maggiori potenzialità, perchè è il più accessibile da parte dei piccolissimi investitori, non ha manutenzione praticamente, ed è facilmente scalabile su ogni dimensione. Quindi ha al suo interno le potenzialità per uno sviluppo autonomo esponenziale.
A condizione ovviamente che il costo di investimento lo renda ammortizzabile in meno di 8-9 anni.
Tutto questo discorso è NECESSARIO per utilizzare le FER. Non ci sono alternative praticabili per la produzione diffusa. L'unica alternativa è tenersi gas/carbone e il nucleare aspettando la fusione. Ma a questo punto il discorso diventa di scelta sociale. Quale tipologia di produzione energetica riteniamo più auspicabile?

[PALLINOF]

Ciao a tutti, interessante discussione.
A parte che l’EROEI del sarchiapone non è negativo, ma 0,9998 (EROEI = 10000/10002).
La cosa interessante notata da BE è la valutazione economica dell’investimento che ci indica la convenienza di una tecnologia energetica.
Se l’energia è la capacità di compiere un lavoro, il denaro è la capacità di acquistare beni e servizi, quindi la valutazione monetaria può sostituire quella energetica senza scandalizzarci.
Il problema è la necessità di creare la capacità d’acquisto del consumatore finale. Il potere di acquisto dipende dalla creazione di posti di lavoro e accesso al credito e la crisi odierna sembra mettere in evidenza l’abuso di quest’ultimo.
L’EROEI del petrolio 50 anni fa era prossimo a 100, oggi secondo alcuni, è inferiore a 0, ma è ancora conveniente utilizzarlo secondo quanto afferma BE (sono d’accordo con lui).
Secondo me le FER sono tra loro complementari e la valutazione deve comprendere l’intero processo produttivo.
Personalmente credo che la strada per l’approvvigionamento energetico debba ritornare all’attività primaria (agricoltura) con la produzione di metano attraverso il biodigestore per passare alla cella a combustibile e seguire poi tutta la catena delle altre tecnologie FER escludendo rigorosamente il nucleare. In questo modo si potrebbero creare molti posti di lavoro e risolvere il problema dei gas serra.
Cordiali saluti.

[atomax]

Se l'idrogeno mi consente di recuperare il 40% di quanto accumulo... quello che mi interessa sapere (parlo da rozzo imprenditore eh!) è che qualcuno mi pagherà x eurocent per il 70% (50% diretta più il 40% del 50% = 20%) della mia produzione complessiva ok? Se l'accumulo restituirà solo il 30% dovrò fare i conti sul 65% della produzione. E' semplice in fondo!

Visto da questo verso il discorso non fa una piega! L'aspetto da valutare per l'investitore sarebbe però quello di vedere in quanto tempo riesce ad ammortizzare il costo complessivo dell'impianto. Voglio dire, (ragionando per estremi), se questo sistema presentasse un rendimento prossimo a 0 non lo ammortizzerei mai, se il rendimento fosse maggiore di 0, ma comunque basso, lo ammortizzerei dopo un tempo lungo, che è da valutare. In effetti su un tempo lungo, dovrei prevedere anche manutenzioni ed eventuali sostituzioni varie di parti dell'impianto, in fin dei conti all'imprenditore conviene investire su un sistema del genere? La cosa è diversa per il fotovoltaico ( o per l'eolico), presi così come sono. Un pannello fotovoltaico con rendimento del 18%, o anche meno (non cambia molto) produce in media 150 W/m2. Dopo un tempo di 8-9 anni (variabile con la latitudine), il pannello si è ripagato, le manutenzioni fatte all'impianto sono minime o addirittura nulle e ci abbiamo guadagnato tutti! ( lo stesso ragionamento vale per l'eolico).