FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

Non è una cattiva idea, ma credo sia sostanzialmente inutile, ti spiego: un motore EFF2 rende così tanto rispetto alle ciofeche degli anni '70 (che sono ancora la maggior parte) che la sua adozione non avrebbe bisogno di incentivi.
Un motore da 3 kVA (si parla sempre di potenza resa all'albero), forse la taglia più diffusa, consuma in realtà circa 4kW per il suo funzionamento. Un motore Eff2 può far rsiparmiare almeno mezzo chilowatt per ogni ora di funzionamento. Se costa 300 euro, e risparmi 6 eurocent all'ora, te lo sei pagato in 5000 ore, meno di un anno se funziona a ciclo continuo.
Se prendi un azienda con 50 motori, sono 25 kW in meno assorbiti, il che può far diminuire i costi dell'impianto (puoi usare cavi più piccoli, interruttori più piccoli etc), oppure puoi potenziare l'azienda senza maggiorare o aggiungere pezzi di impianto.
I risparmi sono molto consistenti di suo.

La soluzione che proponi è valida solo se mancano i soldi per l'acquisto del motore

[taote79]

Perchè non un sistema incentivante in cui il pubblico, lo stato, agisca come una ESCO?

Ovvero il motore elettrico e il gruppo di accumulo che rispettano determinati parametri li paga il ministero, o il GSE, o la compagnia elettrica convenzionata con essi, e poi viene ammortizzata la spesa con parte del risparmio.

Eh, lo so... il problema è far entrare in testa alla gente che col risparmio che danno inverter e motori EFF2, ci si paga il motore, l'inverter, il lavoro e ci si guadagna pure. Gli incentivi bassi e... pure il tetto basso, servono a poco.
Basterebbe vietare la vendita dei motori inefficienti, ad esempio, come per le lampadine.

L'esempio del forno può anche calzare... ma il forno lo usi poco. E' a livello delle macchine di produzione che bisognerebbe intervenire, roba che lavora per 24 ore al giorno. Un'azienda dove lavoravo assorbiva una media di 4 MW, cioè quasi 30 GWh annui... pensa ad un risparmio del 20%, ed al padrone che si può comprare una Ferrari all'anno solo col risparmio.... metti insieme venti aziende di quel tipo, e risparmi anche una centrale da 80 MW..

E poi, dimmi che c'entrano gli UPS.

[Roby]

livingreen dipende da quanti motori utilizzi...
Come diceva un mio prof...se fai risparmiare 1000 lire su ogni forno che produce ***** (nota ditta di elettrodomestici) a fine anno si risparmiano miliardi

Poca roba insomma, per il momento.

Davvero demoralizzante.... quasi una presa per il c....

Praticamente, un sconto 14 euro per gli UpS per piccoli PC, che sono in vendita a 70 euro, per arrivare a 100 sul mio APC che ne costa 500...

Batterie di condensatori? Praticamente fino ad un massimo di mille euro di costo? Difficile trovarne di così economici... alla fine, su di un gruppo che costa dieci o ventimila euro, lo sconto è minimo.

Motori ad alta efficienza? praticamente sono coperti solo i motori che costano fino a 250 euro (e non esistono molti motori che costano meno).
Su di un motorino da 1,5 kVA che costa dai 130 euro in su (ed è veramente molto piccolo) non viene fuori nemmeno il prezzo del lavoro del meccanico che lo piazza.
Su di un motore da 500 KVA, dove l'efficienza sarebbe VERAMENTE importante, ho il vantaggio di pagare solo 13.950 euro invece di 14000...

Inverter, col limite di 40 euro? Praticamente, lo sconto ha effetto solo su quelli che costano meno di 200 euro. Un inverter da 7,5 kw costa dieci volte di più, e lo sconto reale è del 4%. Trattando coi fornitori, si hanno sconti enormemente superiori.

[BrightingEyes]

...E nessuno godrà di odiose rendite di monopolio energetico, come avviene oggi.

A mio parere qui Lucentini centra il problema vero. Quello che regola tutto il meccanismo.
Livingreen si arrabbia, e per gli ultimi mesi non senza motivo, per l'arricchimento indebito di qualcuno tramite il CE. E' comprensibile in generale e anche giustificato per gli ultimi mesi, dove il crollo dei prezzi ha reso convenientissimo (spesso in maniera esagerata specie nei grandi impianti) l'investimento in FV. Ma la soluzione giusta sta ovviamente nel regolare la cosa, non nel gettare in mare il bimbo con l'acqua sporca! Ed è quello che si sta facendo, quello che chiedono molte organizzazioni, non so se proprio brutalmente, ma certo giustamente.

Al di là delle schermaglie sulle impressioni reciproche, il problema resta tutto qua.
Da una parte ci sono i Lucentini, noi ed il popolo proFER che, pur con un variegato ventaglio ideologico che nessuno nasconde abbiamo capito una cosa: ci sono poche persone che su questo attuale sistema di produzione centralizzata fanno guadagni ENORMI e non hanno alcun vero interesse (se non una sempre possibile spinta altruistica e di responsabilità civile, che può ovviamente avere anche un grande azionista Enel o Tirreno Power, sia chiaro!) a modificare la situazione se non a livello molto superficiale, tanto per fare un pò di public relation.
Le persone davvero convinte che la situazione vada cambiata hanno ognuno un viottolo preferenziale, chi il risparmio, chi il FV, chi il solare termico, chi l'eolico... ma un solo, vero obiettivo, ne siano coscienti o meno:
La produzione diffusa! Il togliere dalle mani di pochissimi la leva più potente dell'economia italiana e porla nelle mani della gente, REDISTRIBUENDO sulla base produttiva gli enormi guadagni che ora vanno a poche persone ed ai paesi esteri da cui importiamo le fonti!
Per arrivare a questo obiettivo sono disposti a rischiare e a pagare anche un pò di tasca propria (senza esagerare!).

Dall'altra parte ci sono molte fazioni.
- Alcuni sono solo, genuinamente, preoccupati che lo sforzo finanziario sia a vuoto e peggiori la situazione economica.
- Altri hanno una forte presunzione ideologica e una posizione ormai preconcetta (lo dico da utente entusiasta del libero mercato, non certo da no-global eh!) di fiducia cieca e immotivata nel business as usual (anche per la miserrima fine di alcune visioni alternative, spiace dirlo, ma è così!).
- Altri difendono semplicemente il loro interesse di bottega, e vuol dire il grande azionista come il piccolo operaio che lavora nella centrale (che è il pilastro su cui si regge la famosa frase "salute o occupazione").

La sfida del futuro NON è la sconfitta, anzi l'annichilamento dell'avversario, ma trovare un punto comune di percorso per permettere a ognuno di agire al meglio per convincere gli altri.
Per questo ritengo abbastanza inutile, oltre che impossibile, la scelta sottintesa dal titolo di questa discussione. Così come ritengo velleitaria la pretesa di bloccare le scelte produttive energetiche nazionali.
Non è possibile, se non con una rivoluzione armata, imporre una scelta come quella di produrre tutto da FER.
Non è però ugualmente possibile continuare a tirar fuori ostacoli presunti o strumentali a tutto ciò che è innovativo in maniera preconcetta citando ovvie banalità come il fatto che "costano" o che "non si sono ancora viste" senza analizzare tutti i costi reali e senza analizzare vantaggi e svantaggi nella loro interezza!
Praticamente TUTTI i motivi che rendono "evidente" a qualcuno che le FER sono troppo costose potrebbero essere ugualmente utilizzati, con gli stessi identici dati, per giustificare una produzione elettrica da oli pesanti, nafta e rifiuti plastici. Se l'unico parametro che si valuta è sempre e solo il costo a bocca di centrale non esiste in realtà alcun motivo che differenzi realmente la produzione gas/carbone da queste produzioni. Anzi "costerebbero" ancora meno! Perchè non adottarle allora?
Perchè ovviamente c'è un limite di costo/beneficio che occorre considerare! Dato che esistono soluzioni meno pericolose e poco più costose si sono scelte quelle! Ma nulla vieta di scegliere altre soluzioni ancor meno pericolose e poco (ormai E' POCO!) più costose man mano che si rendono disponibili!
Scegliere una visione di produzione diffusa, anche se arriverà a realtà fra 20 anni, è una scelta, ponderata e non ideologica o prevenuta, di rapporto costo/beneficio!
Chi ci crede ha ben chiaro il concetto di costo maggiore! Grazie per lo sforzo continuo, ma ci siamo arrivati da tempo.
Semmai il problema è capire se "dall'altra parte" si è cominciato a ponderare il concetto di "beneficio" senza farsi annebbiare la vista dalle solite frasi fatte a base di buche nel terreno e massaie suicide con la bolletta in mano!

Prendendo il solito esempio da asilo ci troviamo nella condizione di una tribù che si nutra di miracolose "patate fossili" trovate ammucchiate in una caverna con una parte della tribù che nega che queste possano prima o poi finire o diventare troppo rare (vabbè... ci sono le "sabbie patatose", spremeremo quelle! ) e finge di ignorare che fanno male al fegato di qualcuno perchè ritiene troppo comodo continuare così o perchè è terrorizzata dal buttarsi senza rete in una scelta radicalmente alternativa.
Dall'altra parte ci sono alcuni che hanno scoperto che coltivando pomodori tocca farsi un pò di mazzo a zappare e togliere le erbacce, costa un pò iniziare perchè c'è da comprare sementi e zappe, ma c'è da mangiare per tutti e la salute ci guadagna!
Dato che non c'è peggior cieco di quello che non vuol vedere è comprensibile che alcuni nella tribù considerino del tutto accettabile che 3 o 4 persone si arricchiscano in maniera enorme perchè gestiscono il traffico delle patate, portandole comodamente a casa, e si sentano gravemente offesi dal fatto che la comunità ha deciso di dare un piccolo contributo a chi coltiva i pomodori... ma secondo me pian piano molti si convinceranno ad assaggiare la salsa fresca... ed il resto seguirà!

Poca roba insomma, per il momento.

Non sarebbe nemmeno pochissima roba (un sconticino di 5000 o 7000€ mentre acquisti può farti orientare la scelta verso un appartamento piuttosto che un altro). Il problema semmai è che misure come queste dipendono sempre da un finanziamento centrale, una munifica e gentile "elargizione" del principe. Se l'anno prossimo qualcuno decide che è più urgente finanziare la propria clientela locale... spariscono!
Molti non hanno capito l'enorme vantaggio che il CE ha rispetto a queste iniziative. Nel CE i fondi NON sono nella disponibilità semplice dell'esecutivo! E questa è una bella garanzia di continuità.
La stessa cosa si potrebbe pensare per le case a basso consumo. Basterebbe () obbligare tutti i proprietari a far certificare il proprio appartamento e penalizzare fiscalmente le case "sprecone" utilizzando i fondi per sostenere queste iniziative.
Ma mi immagino già le geremiadi!

[taote79]

Un piccolo contributo all'accumulo e all'efficienza:


Bene incentivato
Gruppi statici di continuità (Ups)

Requisiti
Acquisto di Ups ad alta efficienza di potenza fino a 10 kVA

Misura del bonus
20% del costo per un massimo di 100 euro

Cosa fare
Recarsi da un rivenditore che si informerà sulla capienza del bonus. In caso di risposta positiva, avvierà la pratica ed effettuerà lo sconto sul prezzo di vendita.

Fondo a disposizione
Dieci milioni di euro, divisi con l'incentivazione a batterie di condensatori, inverter e motori ad alta efficienza. Una pagina sul sito del ministero dello Sviluppo economico aggiorna periodicamente la disponibilità residua o l'avviso di esaurimento del fondo.


e poi:


Bene incentivato
Batterie di condensatori
Requisiti
Batterie di condensatori che contribuiscono alla riduzione delle perdite di energia elettrica sulle reti media e bassa tensione
Misura del bonus
20% del costo per un massimo di 200 euro
Cosa fare
Recarsi da un rivenditore che si informerà sulla capienza del bonus. In caso di risposta positiva, avvierà la pratica ed effettuerà lo sconto sul prezzo di vendita.
Fondo a disposizione
Dieci milioni di euro, divisi con l'incentivazione a inverter, motori ad alta efficienza e Ups. Una pagina sul sito del ministero dello Sviluppo economico aggiorna periodicamente la disponibilità residua o l'avviso di esaurimento del fondo.


e poi:

Bene incentivato
Motori ad alta efficienza (IE2)

Requisiti
Acquisto di motori ad alta efficienza di potenza tra 1 e 5 kw

Misura del bonus
20% del costo per un massimo di 50 euro

Cosa fare
Recarsi da un rivenditore che si informerà sulla capienza del bonus. In caso di risposta positiva, avvierà la pratica ed effettuerà lo sconto sul prezzo di vendita.

Fondo a disposizione
Dieci milioni di euro, divisi con l'incentivazione a batterie di condensatori, inverter e Ups. Una pagina sul sito del ministero dello Sviluppo economico aggiorna periodicamente la disponibilità residua o l'avviso di esaurimento del fondo.

e poi:


Bene incentivato
Variatori di velocità (Inverter)

Requisiti
Acquisto e installazione di Inverter su impianti con potenza elettrica compresa tra 0,75 e 7,5 kw

Misura del bonus
20% del costo per un massimo di 40 euro

Cosa fare
Recarsi da un rivenditore che si informerà sulla capienza del bonus. In caso di risposta positiva, avvierà la pratica ed effettuerà lo sconto sul prezzo di vendita.

Fondo a disposizione
Dieci milioni di euro, divisi con l'incentivazione a batterie di condensatori, motori ad alta efficienza e Ups. Una pagina sul sito del ministero dello Sviluppo economico aggiorna periodicamente la disponibilità residua o l'avviso di esaurimento del fondo.


e poi:


Beni incentivati
Immobili ad alta efficienza energetica (Classe A e B)

Requisiti
Acquisto di immobili di nuova costruzione, come prima abitazione della famiglia, con fabbisogno di energia primaria migliore almeno del 30% (Classe B). Acquisto di immobili con fabbisogno di energia primaria migliore almeno del 50% (Classe A). Il raggiungimento delle prestazioni energetiche richieste per far scattare il bonus deve essere certificato da un soggetto accreditato (Enea).

Misura del bonus
Contributo pari a 83 euro per metro quadrato di superficie utile e nel limite massimo di 5mila euro (Classe B) e contributo pari a 116 euro per metro quadrato di superficie utile e fino al massimo a 7mila euro (Classe A). Entrambi i contributi sono corrisposti per operazioni di vendita stipulate successivamente al 6 aprile (data di pubblicazione in Gazzetta Ufficiale del Decreto attuativo) e comunque non oltre il 31 dicembre 2010.

Cosa fare
Entro 20 giorni dalla stipula del contratto definitivo, il venditore, in possesso dell'attestato di certificazione energetica, cura la prenotazione dell'incentivo attraverso il call center 800.556.670 gestito da Poste Italiane. Il bonus viene poi confermato in sede di stipula del contratto di compravendita, al quale ai soli fini dell'ottenimento dei contributi, deve essere allegato l'attestato di certificazione energetica. Entro 45 giorni dalla stipula, l'acquirente trasmette, con lo stesso meccanismo utilizzato per la registrazione, copia autentica dell'atto munita degli estremi della registrazione.

Fondo a disposizione
Sessanta milioni di euro. Una pagina sul sito del ministero dello Sviluppo economico aggiorna periodicamente la disponibilità residua o l'avviso di esaurimento del fondo.



Poca roba insomma, per il momento.


FONTE: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

[taote79]

efficienza e risparmio possono dare il 30% di energia in più



Il risparmio e l’efficienza energetica dovrebbero essere il primo obiettivo, quasi "facile" da ottenere in pochi anni, in un Paese sprecone come l’Italia. Esiste un margine amplissimo su cui lavorare. Basta dire che, solo la dispersione del calore della case private in Italia è il doppio di quella della più fredda Svezia, come denunciano i bio-architetti.
Per conto di ISES Italia, l’ing. Marco Lucentini, dell’Università di Roma La Sapienza, ha presentato un interessante lavoro a Rimini ("Le fonti rinnovabili e l’efficienza energetica: un connubio necessario") che riassumiamo qui per argomenti, poco più dei titoli dei vari capitoli con diapositive.
L’efficienza e il risparmio energetico devono costituire obiettivi primari per raggiungere gli impegni del 20-20-20 della Unione Europea in ordine al Protocollo di Kyoto. E quest’ultimo pone tra le prime linee strategiche efficienza e risparmio energetico, più ancora delle stesse fonti energetiche rinnovabili.
Oggi, aggiungiamo noi, la crisi economica in atto fa temere (o sperare, secondo alcuni) la caduta in disgrazia o nel dimenticatoio del trattato di Kyoto, che effettivamente colpiva poco gli "sporcaccioni" Paesi emergenti oggi avidi di energia (Cina, India, Brasile ecc) e colpiva troppo e in modo sospetto l’Europa e l’America del Nord. Ad ogni modo, l’avvio del processo virtuoso innescato da Kyoto, deve servirci in tempi di drammatica crisi di energia, come stimolo per riorganizzare l’intero pool delle fonti e dei consumi interni di energia.
Oggi si parla solo della "fame di energia" che c’è in Italia (spesso limitandosi a quella elettrica), e il tema ricorrente di ogni dibattito è sempre "quante nuove centrali" occorre costruire. E su internet ci si accapiglia.
Ma chi decide? Sempre l’offerta, cioè i produttori e le aziende costruttrici associate. Oltre ai finanziatori, investitori e banche, of course. E soprattutto il Governo, che – sia Prodi o Berlusconi – rappresenta molto più l’offerta della domanda. La domanda (famiglie, industria ecc) ha invece in Italia ancora un ruolo marginale o inesistente riguardo alle scelte di politica energetica. Cioè il cittadino che ha votato ed eletto i Governi che decidono per lui anche che tipo e quanta energia deve consumare, non conta nulla: tutto gli viene imposto dall’alto. Questo aspetto autoritario, capite bene, è molto grave per un sito di "Ecologia Liberale". E ricorda maledettamente l’autoritarismo reticente che provocò le proteste popolari contro il nucleare negli anni 70. Cerchiamo ora di non fare il bis, se no sarà inevitabile una contrapposizione manichea come allora.
Quindi, valutare e programmare il potenziale di risparmio energetico in Italia, a cominciare dal settore residenziale (abitazioni private ecc).
Naturalmente, una seria politica dell’efficienza energetica favorirà il decollo della "generazione distribuita di energia" e di conseguenza anche delle energie rinnovabili. Questo sarà anche un fatto di democrazia liberale energetica diffusa: nei piccoli e medi Centri i privati potranno autoprodursi in casa o in piccoli stabilimenti l’energia con ogni mezzo, e rivenderla ai vicini convenzionati. Tutti nel quartiere sapranno chi produce e da dove viene l’elettricità. Oltretutto si abbatteranno i costi e le dispersioni enormi dovute al trasporto di elettricità per le lunghe distanze. E nessuno godrà di odiose rendite di monopolio energetico, come avviene oggi.
Quali sono i potenziali di risparmio energetico in Italia? Nello studio dell’ing.Lucentini i comparti più promettenti sono i motori elettrici (39%), gli elettrodomestici (28%) e l’illuminazione (23%).
Invece, dividendoli per settore, i risparmi ottenibili sono il 33% nelle abitazioni private, il 36% nel settore commerciale e il 31% in quello industriale.
Per concludere, lo studio dell’ing.Lucentini (ISES Italia, 2005), ipotizza che con un completo spostamento degli investimenti per gli usi finali di apparecchiature, stabilimenti ed edifici verso le tecnologie più efficienti disponibili sul mercato, l’Italia potrebbe ridurre fino al 46% della domanda di energia elettrica in un periodo di 15 anni.

Fonte: Ecologia liberale: marzo 2009

Se raccomanda la immediata e drastica RIDUZIONE degli incentivi fa semplicemente quello che da mesi diciamo che si deve fare in Italia e che presto faranno. E lo si fa perchè i prezzi sono calati (quindi ha funzionato no?). Vuoi dire che si è aspettato troppo?

Ti faccio notare che non si tratta della solita "rosea previsione", e nemmeno di uno studio con le solite frasi neutre. E nemmeno di un esortazione scritta con un po' di diplomazia...

Di solito, quando un isituto statale di ricerche economiche arriva a scrivere "immediatamente e drasticamente", la cosa è piuttosto grave, tanto da ritenere adeguato usare termini brutali.

[BrightingEyes]

Il CE viene definito "fallimentare", "dannoso", "pura erogazione di sussidi".

La soluzione è altrettanto ben indicata:
"Along the lines of the International Energy Agency (IEA 2007:77),
we therefore recommend the immediate and drastic reduction of the magnitude of the feed-in tariffs granted for solar-based electricity."

Si, ok. Ma se devo ragionare e non farmi guidare dalla rosikosità dovrei perlomeno notare che SE il CE venisse considerato "fallimentare", "dannoso", "pura erogazione di sussidi" la IEA avrebbe dovuto scrivere : we therefore recommend the immediate SUSPENSION (o abrogation non so bene).
Se raccomanda la immediata e drastica RIDUZIONE degli incentivi fa semplicemente quello che da mesi diciamo che si deve fare in Italia e che presto faranno. E lo si fa perchè i prezzi sono calati (quindi ha funzionato no?). Vuoi dire che si è aspettato troppo? Probabilmente è vero, ma era anche difficile prevedere questo successo! Anche le previsioni variabili risentono del fatto che ovviamente se la tariffa scende (e nel 2013 sarà perlomeno dimezzata) sale la quota incentivabile. Poi è ovvio che nessuno può dire con sicurezza cosa si farà. Comunque nelle tabelle del GiFi non è tanto importante la quota finale, quanto i conti che evidenziano come l'installazione di FV tramite CE possa diventar di per sè vantaggiosa per la comunità man mano che si avvicina la soglia di convenienza senza incentivo.

Arrampicati dove vuoi, che il CE debba essere un costoso fallimento resta un'impressione. Legittima per carità, mica ho dati per negarla! Ma impressione, non supportata da alcun dato serio che non sia il banale computo dei costi, che però è una tautologia (costa troppo perchè... costa troppo!)

... che il petrolio o il nucleare non siano sovvenzionati e vivano di vita propria. Le strutture stratregiche sono sempre pagate dallo stato. I prezzi dell'energia sono politici da sempre.

I costi esterni scaricati sulla fiscalità sono infatti un incentivo occulto, ma nemmeno molto. Se i produttori dovessero "confrontarsi col mercato" come pretendono gli antiFER per FV & C. dovrebbero caricarsi anche dei costi che la loro attività produce. Pagare le persone che si ammalano intorno alle centrali, pagare i danni ambientali, pagare le multe per la quota di emissioni. Questo comporterebbe una forte crescita del costo di produzione.
Lasciamo fuori Amahdvattelapesca però eh!

Già, talmente ridicola che..

Una precisazione. Guarda che non hai capito! Non ti offendere ma l'argomentazione continua ad essere "non serissima", diciamo.

Tu continui a ribadirmi che le previsioni al 2020 sono di x e y e che variano. Ma quando parlo di "potenzialità del solare" non intendo l'installato al 2020! Ma, ovviamente, il potenziale al 20XX di FV installabile! I numeri li ho detti. Li ho presi da uno studio serio dove GiFi e costruttori non c'entrano nulla! Se un ministro autorizzasse un piano ambizioso come il CE perchè un amico che lavora alla Schuko ha sparato una cifra a casaccio sarebbe grave eh! Qui sta il ridicolo dell'argomentazione.
E' per quelle potenzialità, reali, che il solare (anche concentrazione e termodinamico, non solo FV) è la FER con le maggiori possibilità per il futuro. Futuro che non inizia e finisce al 2020! Ci vorrà tempo, certo. Ma se i prezzi del FV arriveranno a renderlo commerciabile senza incentivi (voi avete l'impressione che non ce la faranno, ok abbiamo capito e annotato) quelle potenzialità diventeranno un fatto reale eccome con cui tutti dovranno fare i conti.

[snapdozier]

Il CE viene definito "fallimentare", "dannoso", "pura erogazione di sussidi".

La soluzione è altrettanto ben indicata:
"Along the lines of the International Energy Agency (IEA 2007:77),
we therefore recommend the immediate and drastic reduction of the magnitude of the feed-in tariffs granted for solar-based electricity."

Io spero che fra brevissimo, un paio d'anni al massimo gli incentivi non servano più. Poi, caro Livingreen non credere, nella tua splendida ingenuità, che il petrolio o il nucleare non siano sovvenzionati e vivano di vita propria. Le strutture stratregiche sono sempre pagate dallo stato. I prezzi dell'energia sono politici da sempre. Ti dice niente la tariffa per gli amici americani dell'alluminio? Credi veramente che la Francia faccia pagare l'energia con il prezzo che si forma dal mercato? Scendiamo dalle nuvolette e veniamo qui nel nostro povero mondo. Il FV, l'eolico, l'idroelettrico hanno solo il costo d'impianto, gli altri hanno variabili imprevedibili e soprattutto molto pericolose. Chiedi agli Irakeni com'è bello possedere il petrolio. L'altro giorno Obama ha dichiarato che la bobma atomica la si potrà usare solo contro l'Iran e la Korea del Nord e i giornali titolavano "Ahmadinejad minaccia gli Stati Uniti". E' un modo di vedere le cose......

Le potenzialità del solare in Italia non le possono inventare i "produttori ed installatori" o perlomeno credo che sarebbe un pò assurdo che un ministero si basasse sulle previsioni dell' "oste" per sganciare i soldi! Più che falsa questa è un'argomentazione ridicola!

Già, talmente ridicola che mentre la bozza presentata al Governo prevedeva 5GW installati (ora corrett in 8GW), tu proponi una scenario con 20GW. Vogliamo fare un balletto di cifre?
"L'obiettivo nazionale della potenza da installare è fissato a 8.000 MW entro il 2020. Il tetto della potenza incentivabile è di 3.000 MW, a cui si aggiungono 200 MW per gli impianti integrati e 150 MW per gli impianti a concentrazione.

Ah, ma non è tutto... le varie associazioni propongono scenari anche più gustosi, dai 15Gw dl GiFi ai 17 di Epia, ai 66,5GW della E&S, tutti nel 2020.
E c'è anche chi propone di arrivare a più di 120GW per rispettare gli accordi di Kyoto.
Certo, sembrano tutti studi molto seri, ed il fatto che le cifre ballino da 5 a 120GW nel 2020 lo dimostra....

E comunque ribadisco che l'articolo propone altre soluzioni che sia tu che lo sconosciuto da te Battaglia continuate a ignorare, non credo per distrazione vero?

Mi sembra che chi ignora quel che c'è scritto veramente nell'articolo sia tu.

Il CE viene definito "fallimentare", "dannoso", "pura erogazione di sussidi".

La soluzione è altrettanto ben indicata:
"Along the lines of the International Energy Agency (IEA 2007:77),
we therefore recommend the immediate and drastic reduction of the magnitude of the feed-in tariffs granted for solar-based electricity."

[snapdozier]

probabilmente già ora meno costoso al sud senza incentivi!
Come si sospettava.

Come sto ripetendo da un paio di mesi.
Senza ecoterrorismibrigatisticoambientalisti.
Se facciamo i conti con i numeri di oggi il buon povero Battaglia dovrà rivedere e di molto le sue teorie antisolari.

[BrightingEyes]

Io ci aggiungerei pure le spese sanitarie e ambientali evitate, ma per ora sembra siano impossibili da calcolare.

Sbagliato!

Fatta un pò di ricerca... trovato il settore della CE (benedetta sia l'Europa Unita e internet!) che si è occupata e si occupa del problema: http://www.externe.info/
Ovviamente si tratta di 4 scemi spinellati che non reggono il confronto coi nostri "maghi del numeretto"... comunque a loro dire:

In Francia i costi esterni alla produzione (che quindi vengono scaricati sulle tasse di tutti noi) sono tra 7 e 10 €c a kWh prodotto e quelli del petrolio fra 8 e 11. Per l'Italia manca il dato carbone... e te pareva! quello del petrolio è fra 3 e 6
Per inciso, se il costo occulto per il carbone fosse di 10 €c/kWh in Italia (ma sarà di più vista l'arretratezza dei nostri impianti) il FV sarebbe probabilmente già ora meno costoso al sud senza incentivi!
Come si sospettava.

Rifacendo i calcoli con questi dati e secondo il metodo di Roby una centrale a carbone da 1 GW costa alla comunità circa 800 milioni di Euro all'anno. O se preferiamo parlare a livello nazionale i 30 TWh circa da carbone ci costano 3 miliardi all'anno, i 100 TWh da derivati petroliferi da 3 a 6 miliardi. In tassazione, non in tariffa eh!

[taote79]

Su quell'85% la produzione da FV pesa per lo 0,47% (ovviamente fa risparmiare solo su fonti fossili, non è alternativa all'idroelettrico!) che significa un risparmio dello 0,47% di 60 miliardi = 280 milioni!
a questo devi aggiungere il risparmio sulle emissioni, la tassazione e l'IVA generati dal settore in sviluppo.

Io ci aggiungerei pure le spese sanitarie e ambientali evitate, ma per ora sembra siano impossibili da calcolare.

Aspetteremo il supercervellone elettronico che tutto sa e tutto prevede per sapere quanto 'costa' relamente ogni kwh che scorre nelle vene della rete elettrica!

[taote79]

Uno studio serio (e certo non "di favore") è questo :Le fonti energetiche rinnovabili e le loro problematiche

Il FV ha un installato di circa 1GW su un potenziale accessibile di ... 560 GW ! () E parliamo solo di FV, c'è anche il termodinamico eh! E l'autore ha considerato solo meno del 50% dei terreni incoltivabili e delle coperture!
Lo studio, che come dico non è affatto "di parte" ipotizza come potenziale praticabile solo la parte che pur restando alternante non va a disturbare la rete. Ovviamente i sistemi di smart grid e accumulo renderebbero inutile questo limite (se riusciremo a farli ovvio). Alla fine dello studio c'è anche una breve analisi sui sistemi di accumulo e la loro fattibilità.

Ottima segnalazione BE!

Posso capire lo scetticismo di chi vorrebbe limitare l'entusiasmo di fronte al fatto brutale che per ora ci sono solo studi e discorsi su progetti, ma di investimenti concreti in vil denaro ancora non se ne vedono.

Ma fino a pochi mesi fa, per non parlare di un paio di anni fa, questi 'discorsi e studi' sembravano appartenere solo a circoli di sognatori di ecofantascienza naive, mentre ora diventano parte di una strategia di sviluppo che interessa ministeri, compagnie enegetiche, studiosi e autorities, non solo per trovare una via comune di soluzione per problemi legati all'approvvigionamento energetico e alla riduzione delle emissioni, ma anche per inaugurare un nuovo corso di cooperazione internazionale per lo sviluppo e la stabilizzazione di alcune aree del mediterraneo e dell'europa.

Non vedo il motivo per cui si debba essere pessimisti e non si debba fare il tifo per questi progetti, ne abbiamo da guadagnarci tutti, se si fanno bene i conti!

[BrightingEyes]

Inoltre "subodoro" che nei risultati dei conti non hai conteggiato i vantaggi (economici, per gli altri nemmeno mi ci metto) che l'installazione del FV produce vero?
Esempio: se 1 GWp di FV produce 1,2 TWh/anno è vero che il CE costa 450 milioni/anno, ma è altrettanto vero che quei 1,2 TWh rappresentano lo 0,4% della produzione totale italiana, che per l'85% si fonda su fonti importate la cui importazione costa 60 miliardi/anno.
Su quell'85% la produzione da FV pesa per lo 0,47% (ovviamente fa risparmiare solo su fonti fossili, non è alternativa all'idroelettrico!) che significa un risparmio dello 0,47% di 60 miliardi = 280 milioni!
a questo devi aggiungere il risparmio sulle emissioni, la tassazione e l'IVA generati dal settore in sviluppo.
I conti sul FV ormai li fanno anche le commesse alla Conad, ma se si fanno per decidere le strategie future della nazione... è meglio farli bene!

notare che non ho considerato l'iva agevolata .

IVA agevolata che se invece lo stato gettasse a mare, come proponi, il FV sarebbe un guadagno netto vero? Perchè è ovvio che prendere il 20% su un giro d'affari di 0 € è meglissimo che prendere il 10% di qualche miliardo! Eccerto!

[snapdozier]

Poi snapdozier dice 500 in 60-80 anni chi vivrà vedrà.....
Ma mi viene il dubbio che difficilmente lui fra una settantina di anni ci sia ancora, quindi mi sa che fa il furbetto.

Io sto parlando di impianti da qualche MW, non degli impianti da 3 kW, e senza incentivazione. Mentre i pannelli probabilmente durano
fino a 80 anni mi giocherei tranquillamente i tuoi gioielli sulla stessa durata per il nucleare.

[Roby]

I 13.000 derivano da 1300 Kwh anno ogni kwp *0.5 *20 anni 0.5 è la somma approssimativa fra conto energia e vantaggi fiscali nello scambio sul posto....notare che non ho considerato l'iva agevolata .
Quei 1500-2000 euro li intendevo per cambio inverter assicurazione contro furto o simili e smantellamento calcolati su 30 anni...
Poi ormai siamo in deflazione, quindi trovo difficile stimare se 1000 euro fra 20 anni siano più o meno di 1000 euro oggi.

Poi snapdozier dice 500 in 60-80 anni chi vivrà vedrà.....
Ma mi viene il dubbio che difficilmente lui fra una settantina di anni ci sia ancora, quindi mi sa che fa il furbetto.

[snapdozier]

In impianto oggi fotovoltaico costa

Prova a calcolare quanto costa al paese una centrale nucleare o un rigassificatore, così per verifica dei tuoi conticini.
L'assicurazione non c'è sulle centrali nucleari solo perché nessuna compagnia le assicura, ma, in caso d'incidente non si tratta di sostituire qualche pannello danneggiato dalla grandine.
La manutenzione c'è anche nelle centrali nucleari e lo smantellamento è un valore ancora da quantificare. Mi pare un terreno dove ti vai a infognare e rischi di non uscirne più.
Per il nucleare siamo a 3125,00€ a kW di costruzione a questo vanno aggiunti manutenzione+smaltimento scorie+smantellamento+combustibile. Diciamo 15.000-20.000€ kW prudentemente. Producono circa 5.8 volte la stessa potenza in FV per un periodo analogo. Il FV costa adesso sui grandi impianti 2400+500 (manutenzione ecc.) * 5.8 = 16.820. (valore equivalente al nuke) e senza sorprese. Vuoi veramente insistere che sono soldi sprecati. In Sicilia il 5.8 diventa 4.5.

[BrightingEyes]

costi certi, ma estremamente alti.

Alti perchè l'energia costa cara. Il problema è che costerà sempre più cara. Specie quella da fossile, mentre quella da FV scenderà gradualmente.
Comunque è interessante il calcolo del kWp FV alla comunità. Non ho capito bene su che basi viene fatto, come viene calcolato e cosa significa "dicano altri 1500-2000 al kWp, ma vabbè... conto che ci darai qualche chiarimento.
Per completezza però questo costo andrebbe paragonato col costo al kWp da fossile. Considerando i veri costi ovviamente! Non il costo di installazione e gestione al produttore eh!

[Roby]

In impianto oggi fotovoltaico costa al paese 13.000 euro a kwp (fra conto energia e scambio sul posto)
Al privato 3-4000 più manutenzione assicurazione ecc... dicano altri 1500-2000 al kwp...costi certi, ma estremamente alti.

[snapdozier]

Perchè? A chi conviene?
Questa "impar condicio" mi fa sospettare cose strane (niente complotti, solo sani interessi di bottega).

Ciao
Tersite

Vedi Tersite questo tuo girare le frittate con sapiente maestria, quasi da omelettes, mi fa un po' sorridere. Circa 30 anni fa, durante il viaggio di nozze in moto nel sud dell'Italia, tra la Puglia e la Basilicata rimanevo sorpreso davanti a superstrade che correvano parallelle a strade, che correvano parallele ad autostrade, che correvano parallelle a mulattiere e che finivano con arditi viadotti verso il paradiso o contro le finestre dei piani alti di qualche abitazione. Per capirci il materiale che ogni tanto Striscia la notizia mostra per indignare gli ingenui spettatori. Soldi pubblici gestiti per amicizia, per solidarietà per latrocinio e che oltre al lavoro e alle bustarelle non avevano prodotto nulla.
Le centrali nucleari in Italia, quelle fatte e quelle da fare, si inseriscono in questo contesto e permettono, senza particolari problemi, di incrementare il debito pubblico senza particolari vantaggi per la popolazione, quasi sicuramente porteranno svantaggi perché i prodotti sono pericolosi se trattati con superficialità.
Non si tratta di qualche povero elettricista che spera di sottrarre fondi alla speculazione per installare impianti FV, si tratta di chi teme che oil successo delle rinnovabili mini un sistema di gestione del denaro pubblico collaudato e apprezzato (da chi lo gestisce). Su questo e senza voler scadere nel qualunquismo, non c'è neppure una differenza sostanziale tra i banditi attuali e quelli precedenti o futuri. Gli impianti a FER hanno la caratteristica di costi certi e tempi brevi, le centrali nucleari sulla carta costano sempre molto poco, poi, al rendiconto, tempi e costi imprevedibili.
In Italia siamo poi maestri delle lievitazione naturale e artificiale.

[BrightingEyes]

Gli anti FV si chiedono: sono ben spesi questi soldi? Domanda lecita e senza erigere barricate

Tu sai che anch'io sono critico col rigetto "virulento" (diciamo più ideologico) del nuke. Però credo che esista e sia innegabile anche un certo spirito di "rivalsa" dall'altra parte. Comprensibile, viste le modalità un pò demagogiche con cui si è allegramente fatto fuori un settore promettente e produttivo sull'onda dell'isteria, ma non per questo si deve accettare acriticamente qualcosa che al momento non appare così strategico. Il nucleare inteso come ancora di salvezza da lanciare al più presto come fede cieca nel dio scientista mi lascia perplesso assai e la posizione è molto condivisa. L'Italia potrebbe reinfilarsi sulla strada nuke senza frenesia, mirando magari alla sperimentazione e ottimizzazione di qualcuna delle varie soluzioni evolute senza stendersi a tappetino di fronte agli interessi che ormai sono solo USA e Francia! Per la copertura della domanda ci sono gas/carbone e le tariffe aumenteranno con o senza le nuke.
Chiuso l'OT,la domanda che fai sul FV è più che lecita. Quello che lecito non è è affermare che si hanno risposte sicure. Nè in senso positivo, nè negativo.
Sono soldi dei cittadini spesi dai cittadini in modo del tutto trasparente (la quota la vedi in bolletta e sai a cosa va) per tentare di raggiungere un obiettivo che la maggioranza dei cittadini ritiene degno. Il discorso sul "quanto ci produciamo" è importante, ma in ottica futura. Ovviamente sai perfettamente che non basterebbe l'intera attuale produzione di pannelli mondiale per coprire il fabbisogno non dico europeo, ma nemmeno italiano.
Scoprire l'acqua calda di cosa costa e cosa produce ora è solo un trucchetto mediatico per "impressionare" l'uomo della strada. Se andiamo a analizzare il costo della copertura sanitaria per chi non la usa, come giustamente hai detto, dovremmo convertirci tutti alla posizione dei repubblicani americani più retrivi!
Ovviamente è la prospettiva futura che si paga ed è di quella che si dovrebbe discutere. Se alla fine dei CE si sarà raggiunto un costo del FV adeguato ad essere commercializzato senza incentivi ne sarà valsa la pena, ovvio. Sennò no!
Nessuno ha la palla di vetro, ma certo non ci sono ora grossi appigli per chi sostiene la seconda ipotesi! I prezzi sono scesi corposamente e stanno ulteriormente scendendo. I CE vengono aggiornati cercando di correggere le inevitabili incongruenze... che altro si dovrebbe fare? I tedeschi si sono lanciati con teutonico entusiasmo nell'avventura senza forse considerare attentamente la produttività locale (che per inciso nelle zone migliori è la metà del nostro sud!! ) e ora si chiedono, comprensibilmente, se non sia il caso di trovare altre strade per obbligare le imprese a commercializzare a quello che è il vero prezzo limite. Se decidono di andare su questa strada credi che in Italia ci faremmo un problema? Con il FV che di colpo scende a costi adatti al mercato tedesco senza incentivi? Sarebbe semmai troppo bello, ma non ci credo molto, anche perchè le aziende non sono ancora pronte a scendere a quei livelli, specie quelle tedesche proprio! Ne avrebbero un contraccolpo pesantissimo!

A me interessa lo sviluppo del FV, poi per carità, se riuscite a tirare su qualche EPR non sarò io a prendere a sprangate le forze dell'ordine. Ma sono due aspetti separati che ci guadagneranno molto se rimarranno SEPARATI!

[tersite3]

Quello su cui proprio non concordo è sull'insano tentativo di andare a cozzare a cornate con i favorevoli al FV, come se le due soluzioni fossero alternative!
NON LO SONO! Che altro devo dirti?

Anche qui sono d'accordo, ma il clima di guerriglia non è alimentato dai tersite o chi pensa come lui (ribadisco: fammi fare le 4 centrali Nuke e tu fatti i tetti FV che puoi, ci sentiamo fra 15 anni).
Gli anti FV si chiedono: sono ben spesi questi soldi? Domanda lecita e senza erigere barricate
Il rigetto del nuke è molto virulento, alimentato da informazioni pesantemente interpolate, clima da ultima spiaggia.
Perchè? A chi conviene?
Questa "impar condicio" mi fa sospettare cose strane (niente complotti, solo sani interessi di bottega).

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

Sono articoli dei produttori ed installatori di FV. Io ho perso da parecchio tempo il vizio di chiedere all'oste se il vino è buono.

Il resto ormai non ha importanza. Credi pure ciò che vuoi, quello che serviva dire per chiarire le interpretazioni faziose l'ho chiarito.

Questo punto è del tutto errato però. Anzi è semplicemente una sciocchezza. Sarò pure sarcastico, ma a volte non se ne può fare a meno.
Le potenzialità del solare in Italia non le possono inventare i "produttori ed installatori" o perlomeno credo che sarebbe un pò assurdo che un ministero si basasse sulle previsioni dell' "oste" per sganciare i soldi! Più che falsa questa è un'argomentazione ridicola! (Avrei giusto un paio di previsioni sugli sviluppi futuri dei miei prodotti... )
Si trovano banalmente in rete diversi lavori che calcolano le potenzialità di produzione. Nessuna FER può realisticamente coprire il fabbisogno, ma solo il solare ha le potenzialità per giungere ad una produzione a doppia cifra percentuale o per permettere di ipotizzarne uno sviluppo autonomo diffuso nel futuro.
Uno studio serio (e certo non "di favore") è questo :Le fonti energetiche rinnovabili e le loro problematiche
Sintetizzando il potenziale sfruttato di idroelettrico è di 17,4 GW su un potenziale accessibile di 17,5 al 2020. In pratica sfruttiamo già tutto.
Per la geotermica abbiamo 0,7 GW su un potenziale accessibile di 1 GW. Quasi tutto sfruttato.
Per l'eolico abbiamo 0,27 GW su un accessibile di 16 GW. Molto spazio teorico di sviluppo, ma moltissime resistenze già ora... figuriamoci a 16 GW!
Per le biomasse siamo a 0,7 GW su 10 GW (ma una parte importante viene adibita ad altro uso)
I rifiuti sono 0,5 GW su 7 accessibili (ma anche qui in bocca al lupo per la moltiplicazione dei termovalorizzatori!)

Il FV ha un installato di circa 1GW su un potenziale accessibile di ... 560 GW ! () E parliamo solo di FV, c'è anche il termodinamico eh! E l'autore ha considerato solo meno del 50% dei terreni incoltivabili e delle coperture!
Lo studio, che come dico non è affatto "di parte" ipotizza come potenziale praticabile solo la parte che pur restando alternante non va a disturbare la rete. Ovviamente i sistemi di smart grid e accumulo renderebbero inutile questo limite (se riusciremo a farli ovvio). Alla fine dello studio c'è anche una breve analisi sui sistemi di accumulo e la loro fattibilità.

..la domanda è sempre stata "fra vent'anni e tutti i soldi che ci è costato, che succede?"
Domanda ancora inevasa.

Non è inevasa. E' semplicemente una provocazione che non può avere una risposta.
Tra vent'anni che succederà al gas, al petrolio e al nucleare? Su quali basi devo credere che le tue impressioni ormai apriline debbano avere più autorevolezza delle mie?
L'RWI parla delle incentivazioni tedesche. Sarà anche tutto giustissimo, ma la Germania non ha le potenzialità produttive e di raggiungimento della soglia di prezzo dell'Italia! E comunque ribadisco che l'articolo propone altre soluzioni che sia tu che lo sconosciuto da te Battaglia continuate a ignorare, non credo per distrazione vero?
Se fra 20 anni (io credo prima) il costo del FV lo avrà reso interessante come investimento SENZA incentivo nelle aree del sud lo vedrai da te che succede. Se non sarà così potremo discutere se ci è costato di più il CE o i costi occulti delle fossili.
Se saremo ancora qui ci sarà da discutere ancora, nel caso!

Dato che ammetti che le tue, come quelle di Battaglia, sono solo "previsioni meno rosee" (impressioni personali quindi, come avevo detto)

Ammetto solo che non so più che fare: sono pagine e pagine che parlo degli incentivi e dei consuntivi dell'RWI, e tu continui a chiamarle "impressioni" e "opininioni come quelle di Battaglia", che per inciso non so nemmeno chi sia.

Alla fine mica ho capito il senso dei tuoi interventi!

Peccato, sono ampiamente descrittivi.

Tu hai parlato del costo relativamente alla produzione.
Bene, ti ho chiarito che la produzione non era un obiettivo del CE (se non marginale e di immagine). Non è forse vero?

Vero, ma la domanda è sempre stata "fra vent'anni e tutti i soldi che ci è costato, che succede?"
Domanda ancora inevasa.

Mi accenni al fatto che con gli stessi soldi si mettono x centrali fossili e y nuke.

Con cos'altro dovrei fare i confronti? Con una centrale ad orgone? Ho provato anche a ripetere svariate volte che se ti offendi posso usare "una centrale di tipologia indefinita", per fare un confronto sulla produzione ... post 605, 641, 646, 654 etc

Bene, ti ho chiarito che la cifra di finanziamento degli incentivi non può aver nulla a che vedere con il finanziamento delle prime (che viene da privati) nè delle seconde (parte privati, parte dallo stato che difficilmente riuscirà a prelevarlo dalla quota A3). E' falso?

Non è falso, semplicemente non è mai stato in discussione: il discorso non verte su quello che NON è, ma su quello che è... e cioè sui costi dell'FV nella componente A3, versati dai consumatori. Se le le prime e le seconde vengono finanziate da privati e quindi non ci sono costi diretti per i consumatori (siamo in regime di concorrenza, chi non è efficiente almeno come gli altri chiude e basta), allora si tratta di costi non dico inutili, ma che possono essere ridotti di parecchio perchè incidono sulle bollette (mentre gli altri no).

Io so che il solare è la FER con più possibilità di crescita in Italia. Ho presentato articoli che lo confermano.

Sono articoli dei produttori ed installatori di FV. Io ho perso da parecchio tempo il vizio di chiedere all'oste se il vino è buono.

E' falso? Su che base? Sui calcoli di Battaglia?

Aridaglie... Battaglia non c'entra: sono gli economisti tedeschi che lo dicono. Non mi sembra molto complicato tradurre questo, ad esempio, e capirne il senso e la portata (in rapporti di quel livello, di solito si è molto diplomatici.. in questo caso, la stroncatura dl CE tedesco è drastica e brutale) :
"This article demonstrates that the large feed-in tariffs currently guaranteed for solar electricity in Germany constitute a subsidization regime that, if extended to 2020, threatens to reach a level comparable to that of German hard coal production, a notoriously outstanding example of misguided political intervention. "

Ora cerchiamo di discutere di qualcosa di costruttivo, magari eh!

Ecco, se magari evitiamo i sarcasmi e le insinuazioni e parliamo dell'oggetto del contendere, ci sto.
Se tutto deve ridursi a "Battaglia è un cr....no e gli altri pure", allora arrivederci.

[BrightingEyes]

Si Tersite, ho capito la tua posizione.
Alcune affermazioni sono discutibili (ad es. il limite del 20%), ma si può soprassedere e sul resto io personalmente non sono poi tanto distante. Se non sarà nucleare o per quello che non sarà nucleare sarà gas/carbone! Ma sono mesi che lo dico!
Quello su cui proprio non concordo è sull'insano tentativo di andare a cozzare a cornate con i favorevoli al FV, come se le due soluzioni fossero alternative!
NON LO SONO! Che altro devo dirti?
Su un'altra discussione ho inserito un link un articolo di Ugo Bardi di ASPOItalia e qui un articolo di Conti in cui entrambi si dicono favorevoli al nucleare E alle FER. Solare in primis (FV, ma anche a concentrazione e termodinamico) che per l'Italia è la soluzione più promettente.
Il CE come dici non toglie il sonno e può fungere da volano per lo sviluppo del FV. Per te temporaneo, per altri no. Vedremo!
Quello che conta è che nè il FV può fare da freno al nucleare nè viceversa!

[tersite3]

Tersite ha una posizione chiara, favorevole al nucleare in antitesi al FV.
Bene! E' una posizione che secondo me è sbagliata, ma nella parte in cui vuole porre in antitesi nuke e FV!

Tersite ha pagato per 35 anni i contributi per l'assistenza sanitaria, per fortuna non ne ha mai avuto bisogno. Ha pagato per 35 anni contributi per la casa popolare senza avere mai il diritto teorico di accedervi.
Non si è mai scandalizzato più di tanto, l'obiettivo era ritento ragionevole ed etico, caso mai poteva ridire qualcosa su come venivano spesi.

Spendere una piccola percentuale di bolletta Enel per il FV non mi toglie il sonno.
Il CE, come è strutturato adesso, può servire temporaneamente per diffondere la soluzione.
Non può andare oltre una certa percentuale di energia non programmabile prodotta (20%) perchè entrerebbero in gioco i problemi di stoccaggio.
Spendere il doppio di bolletta per avere lo stesso servizio mi seccherebbe parecchio, ma non scenderei ancora in piazza.
Tanto per essere chiaro in modo definitivo a me interessa come produrre il rimanente 80%.
Un 20 può essere da idro.
Rimane il 60% da fare con mezzi termici. O carbone o nuke, a te/voi la scelta.

Non condivido assolutamente l'ottimismo che si ha nelle "nuove tecnologie" che tanto nuove non sono. Non possiamo aspettare 20 anni per accorgerci che non bastano o che hanno dei costi insostenibili.

Parole magiche come "delocalizzazione" "smart grid" ecc... ad una analisi approfondita dicono quasi nulla.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

Nel frattempo, tutto scorre come prima, con gli stessi identici problemi, in attesa che si avverino le rosee previsioni. O forse, altre meno rosee.

Ecco, appunto. Lasciamo che scorra e vedremo i risultati.
Dato che ammetti che le tue, come quelle di Battaglia, sono solo "previsioni meno rosee" (impressioni personali quindi, come avevo detto) vedremo quali si avvereranno.
Io non ho problemi ad aspettare, lo avevo già fatto 4 anni fa proprio con Battaglia quando si scompisciava perchè avevo previsto che in 4 anni ci sarebbe stata una diminuzione del costo del FV di almeno un terzo... e il costo si è dimezzato... vuoi che abbia problemi ad aspettare?
Nessuno qui ha mai preteso di aver prove che il CE funzionerà! Ho solo detto che finora pare funzionare e le previsioni vanno in quel senso e il costo presentato da qualcuno come una succulenta novità era ben conosciuto ed evidentemente accettato per arrivare al risultato. Cosa che dice pure Conti dell'Enel.
Alla fine mica ho capito il senso dei tuoi interventi! Tersite ha una posizione chiara, favorevole al nucleare in antitesi al FV.
Bene! E' una posizione che secondo me è sbagliata, ma nella parte in cui vuole porre in antitesi nuke e FV! Io, come Bardi, come Conti non vedo affatto un'antitesi fra i due. Anzi!
Tu hai parlato del costo relativamente alla produzione.
Bene, ti ho chiarito che la produzione non era un obiettivo del CE (se non marginale e di immagine). Non è forse vero?
Mi accenni al fatto che con gli stessi soldi si mettono x centrali fossili e y nuke.
Bene, ti ho chiarito che la cifra di finanziamento degli incentivi non può aver nulla a che vedere con il finanziamento delle prime (che viene da privati) nè delle seconde (parte privati, parte dallo stato che difficilmente riuscirà a prelevarlo dalla quota A3). E' falso?
Mi dici che sarebbe meglio finanziare altre FER. Cosa che rientra secondo me nel novero del "qualcosa, ma non questo", visto che poi citi il kitegen (promettente, ma ben lontano dalla produttività), la geotermica (ma dove scusa?), le centrali idro (ridove?) e non dici nulla sul perchè non dovremmo incentivare il solare... resta qualche dubbio.
Io so che il solare è la FER con più possibilità di crescita in Italia. Ho presentato articoli che lo confermano. E' falso? Su che base? Sui calcoli di Battaglia?
Alla fine siamo a discutere che le smart grid e gli accumuli non ci sono!
Cioè in pratica è come se a Stephenson che proponeva la sua locomotiva avessero risposto "ma i binari dove sono?"

Comunque hai ragione, le smart grid non ci sono, il FV commercialmente interessante senza incentivi non c'è, i sistemi di accumulo non ci sono.
E tutto prosegue come prima, cioè c'è un'ampia maggioranza di popolazione che crede che queste cose si raggiungeranno e che serve fare un piccolo sacrificio per raggiungerle. Perchè è questa la situazione ora, fosse sfuggito! E se gente come Battaglia cerca di spargere disinformazione affermando cose inesatte... troverà qualcuno che glielo farà notare! Punto!

Poi hai ragione, ne riparleremo nel 2020. Ora cerchiamo di discutere di qualcosa di costruttivo, magari eh!