Corretto funzionamento pompa di calore Viessmann

[albymx]

Se tieni la pompa di calore a temperatura fissa è inutile che studi come non avere off. Per non avere off (quasi) bisogna impostare la pdc in climatica.

Può essere che non abbia capito un tubo io, ma la climatica non è altro che l'impostazione di un Tset variabile in funzione della temperatura esterna giusto?
Il problema è identico anche al variare del Tset (sia mettendo 40°, sia i 27° che potrebbero risultare da una curva climatica viste le temperature esterne in questo periodo e la dispersione della casa).
Correggetemi se dico castronerie

[albymx]

Io non avevo on/off o meglio ne avevo pochissimi. Non ho letto bene il tuo primo post (lunghetto :-) ) ma da quanto dice nanotek il problema è un impianto fatto male.

Quanta acqua hai in impianto? la PDC è dimensionata corretta in base al fabbisogno della casa?

I pendolamenti che lamentavi non erano tutti off della pompa?
Non ho ancora avuto condizioni sufficientemente severe per verificare se mi hanno inciuccato il dimensionamento mettendomela troppo potente.
L'acqua nell'impianto non è purtroppo un info che ho a disposizione.

[nanotek]

Con l'accumulo sei riuscito a risolvere? Nel mio caso è già presente un Puffer da 75 litri con vaso di espansione da 18. Eppure ho un comportamento che mi sembra replicare quello che avevi messo nel tuo thread, nel quale la pompa porta abbastanza velocemente la mandata a Tset (ex: 35°) e invece di mantenerla si stacca, riprendendo solo quando la temperatura del circuito (che ovviamente non è a Tset ma almeno 5 gradi sotto, ex 29-30°) scende a 6-7 gradi sotto Tset (ex 28-29*).

Se tieni la pompa di calore a temperatura fissa è inutile che studi come non avere off. Per non avere off (quasi) bisogna impostare la pdc in climatica.

[raffaelem]

Io non avevo on/off o meglio ne avevo pochissimi. Non ho letto bene il tuo primo post (lunghetto :-) ) ma da quanto dice nanotek il problema è un impianto fatto male.

Quanta acqua hai in impianto? la PDC è dimensionata corretta in base al fabbisogno della casa?

[albymx]

beh, io non so se è il tuo caso... il circolatore non c'entrava nulla con il "non problema", l'ho tirato in ballo per ignoranza (mia)

non ho aggiornato la discussione per non esagerare con il cross posting ma forse è il caso che lo faccia
la soluzione a quell'andamento me l'ha data l'aggiunta di un inerziale, ché avendo un impianto a termosifoni di acqua in circolo ne avevo poco sopra il minimo da garantire nei casi peggiori (quindi scarsa in situazioni normali)
[ATTACH=CONFIG]78800[/ATTACH]

Vedi anche questo di thread per qualche spunto Accumulo inerziale: surplus o necessità?

Con l'accumulo sei riuscito a risolvere? Nel mio caso è già presente un Puffer da 75 litri con vaso di espansione da 18. Eppure ho un comportamento che mi sembra replicare quello che avevi messo nel tuo thread, nel quale la pompa porta abbastanza velocemente la mandata a Tset (ex: 35°) e invece di mantenerla si stacca, riprendendo solo quando la temperatura del circuito (che ovviamente non è a Tset ma almeno 5 gradi sotto, ex 29-30°) scende a 6-7 gradi sotto Tset (ex 28-29*).

[raffaelem]

beh, io non so se è il tuo caso... il circolatore non c'entrava nulla con il "non problema", l'ho tirato in ballo per ignoranza (mia)

non ho aggiornato la discussione per non esagerare con il cross posting ma forse è il caso che lo faccia
la soluzione a quell'andamento me l'ha data l'aggiunta di un inerziale, ché avendo un impianto a termosifoni di acqua in circolo ne avevo poco sopra il minimo da garantire nei casi peggiori (quindi scarsa in situazioni normali)


Vedi anche questo di thread per qualche spunto Accumulo inerziale: surplus o necessità?

[albymx]

Quella non è la classica 3 vie che serve a caricare la ACS nel boiler... quella è stata messa per far circolare l'acqua da qualche parte quando i termostati chiudono entrambi gli anelli di riscaldamento.

.. Si lo so.. è una follia.

La soluzione è molto.. molto semplice.

Tiri via la 3 vie e lasci uno dei 2 anelli sempre aperti... ( che è anche piu sicuro nel caso avvengano sbrinamenti con i 2 anelli chiusi.. ora infatti nn si capisce dove va a prendere l'energia in questo caso per sbrinare)... Lascia aperto l'anello degli ambienti che vuoi piu' caldi e regola la climatica per avere la T desiderata in quella zona ( l'altra si regolerà chiudendo al circolazione dell'acqua tramite il termostato )

Puoi andare anche in diretta all'impianto eliminando proprio la pompa di rilancio ( che come hai già intuito serve solo a consumare corrente inutilmente e a generare problemi.


F.

Il suggerimento da te descritto è esattamente come ho impostato adesso l'impianto (tranne la climatica su cui devo ancora lavorare).

Per quanto riguarda il funzionamento della pdc, ho trovato una discussione che sembra descrivere esattamente la mia situazione...purtroppo vedo che l'utente non ha trovato una soluzione...

Impostazione circolatore PDC e andamento mandata/ritorno

[fcattaneo]

anche perchè dal tuo schema non si capisce a cosa serva una 3 vie.
Di solito la 3 vie si usa per deviare al bollitore dell'acqua calda sanitaria (ACS).

Quella non è la classica 3 vie che serve a caricare la ACS nel boiler... quella è stata messa per far circolare l'acqua da qualche parte quando i termostati chiudono entrambi gli anelli di riscaldamento.

.. Si lo so.. è una follia.

La soluzione è molto.. molto semplice.

Tiri via la 3 vie e lasci uno dei 2 anelli sempre aperti... ( che è anche piu sicuro nel caso avvengano sbrinamenti con i 2 anelli chiusi.. ora infatti nn si capisce dove va a prendere l'energia in questo caso per sbrinare)... Lascia aperto l'anello degli ambienti che vuoi piu' caldi e regola la climatica per avere la T desiderata in quella zona ( l'altra si regolerà chiudendo al circolazione dell'acqua tramite il termostato )

Puoi andare anche in diretta all'impianto eliminando proprio la pompa di rilancio ( che come hai già intuito serve solo a consumare corrente inutilmente e a generare problemi.


F.

[albymx]

Non serviva mantenerla. Dal tuo mini schema si capisce che i radianti sono controllati da valvole di zona. Quello che hanno toppato gli installatori è il collegare i termostati di zona all'apposita centralina.
Credo che le viessemann abbiano una centralina aggiuntiva per regolare più zone ma non ne so molto perchè Viesseman dà il "privilegio" di conoscere i suoi prodotti solo ai partner.. i normali utenti meritano solo le borchure commerciali in cui c'è quasi solo marketing. Dovresti consultare un centro assistenza viesseman.. ma se l'impianto fosse davvero come hai scritto io scriverei anche alla viesseman italia.

Per come dovrebbe funzionare una pompa di calore.. c'è tutto il forum da leggere.. .

Curiosità.. quanto ti è costato il lavoro ?

Come detto per quanto riguarda la gestione delle zone mi trovi completamente d'accordo.

Il lavoro é costato 6k più iva, certo non regalato.

Per quanto riguarda il funzionamento della pompa, è giorni che leggo ma ancora non ho trovato le risposte alle mie domande. Se qualcuno avesse un link a una discussione sull'argomento sarebbe di grande aiuto.

[nanotek]

La ragione di mantenerla era per avere 2 zone separate: la casa è su 2 piani e quello di sopra lo preferisco più fresco in quanto zona notte. Ovviamente ho capito una volta avvenuta l'installazione i limiti di questa soluzione.

Non serviva mantenerla. Dal tuo mini schema si capisce che i radianti sono controllati da valvole di zona. Quello che hanno toppato gli installatori è il collegare i termostati di zona all'apposita centralina.
Credo che le viessemann abbiano una centralina aggiuntiva per regolare più zone ma non ne so molto perchè Viesseman dà il "privilegio" di conoscere i suoi prodotti solo ai partner.. i normali utenti meritano solo le borchure commerciali in cui c'è quasi solo marketing. Dovresti consultare un centro assistenza viesseman.. ma se l'impianto fosse davvero come hai scritto io scriverei anche alla viesseman italia.

Per come dovrebbe funzionare una pompa di calore.. c'è tutto il forum da leggere.. .

Curiosità.. quanto ti è costato il lavoro ?

[albymx]

Tipicamente le utenze condominiali sono collegate in "spillamento" da una semplice valvola, non da una 3 vie.. ma a parte questo, non capisco perchè mantenerla. La soluzione più semplice era eliminarla e semplificare l'impianto.
A cosa serve mantenerla ? "Ricircolare" sul puffer che hai in casa non serve a nulla.

Lo schema più semplice è: Pompa di calore collegata in diretta, si autogestisce in climatica e zone sempre aperte.
Poi ci sono altre tipologie. Vanno scelte quelle che si adattano alla tua abitazione.
Ma l'acqua calda come la fai ?


No. E' la tua che è programmata così in più in mezzo da come dici, sembra ci sia un puffer con funzione di separatore idraulico.

Ripeto: richiedi un progetto dell'impianto.

La ragione di mantenerla era per avere 2 zone separate: la casa è su 2 piani e quello di sopra lo preferisco più fresco in quanto zona notte. Ovviamente ho capito una volta avvenuta l'installazione i limiti di questa soluzione.

Per questa ragione ho adesso regolato la 3 vie in modo che sia di fatto esclusa, e tengo la valvola di zona del piano di sotto sempre aperto (di fatto quindi escludendo anche lei); il controllo della pompa è affidato al termostato della pompa in modo che potrò (una volta sistemato il comportamento) andarla a settare in climatica.
Ho ancora mantenuto valvola e termostato del piano di sopra, che però in questo modo sono di fatto "slave" essendo scaldati solo in caso il piano di sotto sia acceso (ma essendo la temperatura più bassa non vedo problemi).

Mi spieghi quale sarebbe un corretto comportamento di gestione temperatura acqua della pompa?
In questo modo ho più argomenti per tornare a rompere le scatole all'installatore. Al momento non ho trovato da nessuna parte come dovrebbe lavorare una pompa (temperature di mandata, on-off, isteresi...), e mi viene quindi difficile contestare che quello attuale non sia corretto.

La sanitaria è affidata a un boiler elettrico quindi è completamente slegata.

[nanotek]

In precedenza l'impianto era centralizzato, quindi invece della pompa di calore era presente l'acqua riscaldata dalla pompa condominiale e la 3 vie serviva a deviarne il flusso nella mia abitazione.

Tipicamente le utenze condominiali sono collegate in "spillamento" da una semplice valvola, non da una 3 vie.. ma a parte questo, non capisco perchè mantenerla. La soluzione più semplice era eliminarla e semplificare l'impianto.
A cosa serve mantenerla ? "Ricircolare" sul puffer che hai in casa non serve a nulla.

Lo schema più semplice è: Pompa di calore collegata in diretta, si autogestisce in climatica e zone sempre aperte.
Poi ci sono altre tipologie. Vanno scelte quelle che si adattano alla tua abitazione.
Ma l'acqua calda come la fai ?

Quello che mi preme capire è come lavora normalmente una pompa; nel momento in cui lei è chiamata è normale che si spenga una volta raggiunta la temperatura di mandata e si riaccenda 6-7 gradi sotto al Tset? Funzionano tutte così?

No. E' la tua che è programmata così in più in mezzo da come dici, sembra ci sia un puffer con funzione di separatore idraulico.

Ripeto: richiedi un progetto dell'impianto.

[albymx]

Ciao,

il problema è termostati di zona non sono collegati alla pompa di calore, quindi o la comando con il terzo termostato della pompa (perdendo però la gestione delle zone) oppure questo è l'unico modo. Purtroppo sono i limiti di un'installazione su un impianto esistente, ma ne sono consapevole e posso ragionare sulla migliore soluzione.
In precedenza l'impianto era centralizzato, quindi invece della pompa di calore era presente l'acqua riscaldata dalla pompa condominiale e la 3 vie serviva a deviarne il flusso nella mia abitazione.

Quello che mi preme capire è come lavora normalmente una pompa; nel momento in cui lei è chiamata è normale che si spenga una volta raggiunta la temperatura di mandata e si riaccenda 6-7 gradi sotto al Tset? Funzionano tutte così?

[nanotek]

No. Non serve a niente far ricircolare continuamente acqua nel puffer girando una 3 vie. Con una pompa a potenza fissa molto probabilmente mandi in vacca la stratificazione del puffer usato come compensatore.
Semplicemente quando uno dei termostati chiama, apre la valvola di zona e accende il circolatore che manda acqua.
Perchè dovrebbe circolare acqua nel puffer se non c'è richiesta ?

Ma che impianto avevi prima ? Perchè c'è una 3 vie a monte dell'impianto ? Era già presente o l'hanno aggiunta loro ?

Da come descrivi l'impianto non hai avuto dei bravi consulenti/installatori (per non dire di peggio). Richiedi uno schema di progetto dell'impianto. Anche perchè ad impianto installato ci vuole un certificato conformità.. anche se poi quasi tutti se ne fregano.

[albymx]

Non ho purtroppo un progetto completo.

La 3 vie (in seguito sostituita da quella a sfioro) è necessaria per mantenere i termostati dei 2 piani, che non comandano direttamente la pompa ma solo le valvole di zona come ho cercato di illustrare nello schema. Per questa ragione l'unico modo è tenere sempre la pompa attiva con circolatore acceso, in modo che quando la 3 vie è chiusa il flusso ritorni sul puffer, quando si apre (contestualmente a quella di zona) il flusso venga deviato interamente sul pavimento.

[nanotek]

Intendevo un progetto ufficiale consegnato dal termotecnico o dall'installatore anche perchè dal tuo schema non si capisce a cosa serva una 3 vie.
Di solito la 3 vie si usa per deviare al bollitore dell'acqua calda sanitaria (ACS).

[albymx]

Ecco qua, ditemi se si capisce.

I quadratini sono i termostati, le righe ondulate il pavimento radiante.

[albymx]

La valvola era quella a 3 vie dell'impianto originale, che però essendo centralizzato non soffriva ovviamente di questo problema.

Per quanto riguarda il farla lavorare in climatica, ho letto sul forum che è la modalità consigliata e sicuramente la andrò in futuro a impostarla in questo modo, ma correggetemi se sbaglio, vuol dire semplicemente che andrà ad adattare la T di mandata alla condizione ambientale.

Quindi prima di andare a ricercare la climatica ideale, vorrei avere la conferma che il funzionamento e il modo di gestione della temperatura sia corretto (quindi con moltissimi gradi di "isteresi" della temperatura di mandata.

Per quanto riguarda lo schema, posso disegnarlo più tardi

[nanotek]

Ma che valvola a 3 vie hanno montato ?
Solitamente i produttori dell pdc consigliano il modello di valvola da montare o indicano i tempi di transizione da rispettare e si prende una valvola che stia in quei tempi o con tempi uguali o inferiori a quelli del modello consigliato.

Altra cosa: La temperatura di mandata fissa, con le pdc, è fortemente sconsigliata. Anche se a 35°C. Vanno fatte lavorare in climatica! Te l'hanno impostata nel modo sbagliato.

Hai uno schema dell'impianto ? Perchè probabilmente l'origine dei problemi è l'impianto, non la pdc.

[albymx]

Buongiorno a tutti,

È il primo messaggio in quanto dopo attenta lettura del forum non sono riuscito a trovare le risposte ai miei dubbi.
Non sono un esperto, quindi spero di non dire stupidaggini.

Ho dei dubbi sulla pompa di calore che mi è stata di recente installata, una Viessmann Vitocal 100 da 8kW.
La pompa è stata installata in sostituzione di un precedente impianto; la casa è a schiera, di recente costruzione, su 2 piani e con riscaldamento a pavimento. E' molto ben isolata termicamente.

Sono presenti 2 termostati (gli originali) sui 2 piani che comandano le valvole di zona e una 3 vie all'esterno che lavora sul bypass.

In aggiunta è presente un termostato collegato alla pompa di calore.


Inizialmente l'impianto era stato così configurato:

• T mandata fissa 35°
• Pompa di ricircolo sempre attiva
• Quando la 3 vie veniva comandata dai termostati di zona, l'acqua andava in circolo sull'impianto.
• Il termostato della pompa di calore era di fatto escluso, dando sempre la condizione di richiesta attiva alla pompa

Considerando però che la valvola a 3 vie è piuttosto lenta, capitava che durante la transizione on-off la pompa andasse in errore per difficoltà di passaggio del flusso.
Mi è stata allora sostituita la 3 vie con una valvola a sfioro, che però ha secondo me un grosso difetto. Per arrivare a completa chiusura (ed evitare il bypass) anche quando manda acqua al piano di sopra, la valvola deve essere regolata con una pressione di lavoro molto alta. Di conseguenza quando le 2 zone sono chiuse e deve lavorare il ricircolo, sono costretto a tenere la pompa di ricircolo sempre al max, altrimenti la pompa va in errore per mancanza di flusso (spero di essermi spiegato in modo comprensibile).


A me come soluzione non piace affatto, anche perché vuol dire avere una pompa di ricircolo che lavora h24 al max…quanto consuma secondo voi la pompa in questa condizione?


Un secondo e ancora più importante dubbio è relativo al modo di funzionamento della pompa di calore (sia con impianto "aperto" sul pavimento, sia che ricircoli sul puffer):

La mandata è settata fissa a 35°, e viene raggiunta quando il ritorno è intorno ai 28-29°. Il problema è che dopo poco che viene raggiunta, la pompa di calore si spegne e riparte solo quando la temperatura raggiunge i 26-27°.

E' normale questo funzionamento? Ovvero che con T settata a 35° di fatto l'acqua nel pavimento circoli tra i 26 e i 30-31°? Non dovrebbe esserci un controllo sulla T di ritorno raggiunta in modo che la pompa si spenga quando la temperatura nell'impianto è intorno ai 35°, e si riaccenda quando scende pochi gradi sotto?

Oppure funzionano tutte così?

L'installatore non mi sembrava molto preparato e come soluzione si è limitato a impostare anche la velocità minima della pompa al max (che poi si è rivelato necessario anche per il problema della valvola a sfioro), ma di fatto nulla è cambiato.


In questo momento in realtà ho cambiato il metodo di controllo, lasciando il termostato ambiente del piano di sotto sempre aperto e utilizzando quello della pompa (anch'esso al piano di sotto) per comandare l'impianto (che adesso va a spegnere anche la pompa di ricircolo). Quello piano di sopra è ancora attivo (anche se ovviamente sarà "slave" della condizione di quello della pompa) perché voglio tenere una temperatura più bassa in quella zona.

Su questa condizione ho 2 domande:

• Conviene tenere la pompa di ricircolo sempre attiva? Considerate che in questo periodo con 5-10 gradi esterni la pompa sarà attiva per max 1 ora al giorno (forse meno)

• Come scritto, l'impiantista ha modificato la velocità minima della pompa e sul manuale non è indicata quella di default. Nel momento in cui l'impianto del piano di sotto è sempre aperto non ho più il problema della valvola a sfioro e quindi posso ridurla. A che percentuale dovrei impostarla secondo voi?

Mille domande lo so….in particolare in merito alla strategia on-off della pompa, così come al consumo della pompa di ricircolo non ho trovato nulla sul forum