Schema impianto termocamino

[MarcoPana]

Buonasera a tutti,
visti i tempi che corrono e avendo buona disponibilità di Biomassa ho deciso di acquistare un Termocamino combinato ad aria soffiata, in particolare un Famar Kronos 32kW.
Ciò che vorrei capire è come montare il tutto per avere maggiore efficienza.

Essendo il Termocamino modulante, avrei optato per un puffer di 500 litri in quanto lo stesso alla bisogna dovrà produrre anche ACS.
La richiesta termica dell'immobile è di 14,5 kW alla temperatura di progetto di -2,2°C e l'immobile in tutto ha 3 distribuzioni: Piano terra, Piano Primo e Tavernetta.

Il termocamino sarà posizionato in tavernetta in modo tale da soddisfare la richiesta termica del vano direttamente conm la resa all'aria.

Questo è lo schema proposto.

I termosifoni che ho sono in acciao e sono dimensionati per lavorare a bassa temperatura. (40-45°C)

Che ne pensate dello schema?
Qualche consiglio per ottimizzare l'impianto.
Grazie a tutti

[bravo666]

500 litri? Per un camino a legna da 32 kw?
Dovresti prevederne minimo 4 volte tanto.
Ma proprio minimo eh.
Anzi, in ottica di uso in bassa temperatura azzarderei anche 500 litri in più, almeno il camino sfoga da qualche parte

[MarcoPana]

Ciao e grazie della risposta.
Il discorso è che essendo modulante ad aria soffiata non lavora al massimo e riesce a modulare.
Precisamente ho fatto tarare la scheda elettronica ad un massimo di 22 kW con resa all'acqua di 15,3 kW. Da scheda tecnica la resa ridotta all'acqua è di 4,3 kW.
Opti sempre per 2.500 litri con queste informazioni?

[rrrmori53]

E per un immobile che richiede 15 Kwh ne installi 32, ed anche un caldaia a gas/metano
Io metterei un temocamino da 15/18 Kw totali e in caso di necessita integrare con la caldaia
Se la tavernetta la scaldi con la dispersione ambiente la richiesta dell'immobile sara anche minore....................... e allora basta un puffer da 1000
Con quello che risparmi prendi un climatizzatore

Ma ste robe quando le sognate ???????????????

[bravo666]

Personalmente parlando, ma non sono nè un tecnico né altro quindi parlo per mia opinione...si, resto di quell'idea sinceramente...leggendo i dati forniti magari scenderei a 1500 litri, ma 500 li ritengo troppo pochi, fermo restando che per mia opinione la modulazione con la legna in un camino crea più rogne che non altro, soprattutto di creosoto, nel tempo.
O almeno questo è quello che accadeva col mio termocamino ad aria forzata, c'è un punto sotto il quale è preferibile non far scemare la combustione e soprattutto la temperatura dell'acqua al suo interno.
Poi sicuramente quello che vuoi montare te è più nuovo ed evoluto del mio, ma credo che le leggi della combustione siano le medesime per ogni camino o stufa, quello che può cambiare è poi la tecnologia che sfrutta i fumi di combustione.
Poi non so, per la richiesta termica di casa tua e l'impianto che funziona sotto i 50 gradi vedo il termocamino come un intruso, hai considerato quanto rilascia all'ambiente? Il termostato presumo si troverà in altro settore della casa, sicuro che non rischi la sauna dove metti il camino?

[MarcoPana]

Il termocamino sarà installato nel piano seminterrato dove lo stesso soddisferà la richiesta termica della zona con i 4 kW resi all'aria ()non ci sono termosifoni la).
Sto parlando di un immobile di circa 600 mq finemente coibentato.
Purtroppo le disponibilità delle pompe di calore mi hanno fatto ripiegare su questo termocamino (che poi è una caldaia a biomassa).

Per l'intervento di rrrmori5, come ho detto sopra, il modello 32 o 22 di qiesta casa è identico. La potenza viene modificata solo modificando la scheda elettronica. Pertanto la mia scheda è tarata a 20,6 kW nominale di cui 15,3kW resi all'acqua.

Per questo chiedevo un consiglio per il dimensionamento del Puffer e eventuale schema impianto.

[rrrmori53]

20 Kw non sono pochi.................... il camino come dice Bravo puo anche modulare ma una volta acceso deve mantenere circa 65/70 gradi al suo interno e per quello deve bruciare legna che poi scalda...................
Il puffer deve contenere una quantita di Kw pari o superiore a quella prodotta dal camino in un dato tempo, questo è argomento per tecnici esperti.......................................

[MarcoPana]

Da quello che so io il dimensionamento del puffer è stabilito dalla normativa tecnica (UNI EN 303-5) ed il valore standard oscilla tra 40 e 60 litri per Kw. Si può scendere anche da questo litraggio ma ovviamente deve essere giustificato dal progettista.

[rrrmori53]

Hai mai visto una caldaia a biomassa in sovratemperatura???????????????
Dire che fanno paura è poco
Se il puffer è piccolo succede........................ e serve ad evitare che accada, altrimenti a cosa serve

[MarcoPana]

Infatti per il puffer salirò di litraggio sicuramente. Ho chiesto consiglio qui apposta prima di acquistare. Però dovendo fare l 'ordine pensavo di avere qualche dritta anche sullo schema.
Ad esempio sonde esterne o valvole miscelatrici.

[athxp]

ciao,

io sinceramente per il tuo impianto opterei per un collegamento alla tedesca e non come lo schema che hai postato. il puffer lo metterei da 1500/2000 litri.
manca poi la parte di miscelazione per la mandata all' impianto se puoi, climatica.
mancano comunque molti dettagli di valvolame, miscelazione acs, ecc ecc ecc...

p.s il camino modula...si, quando va a pellet. a legna modulerà molto poco/male.

[rrrmori53]

pensavo di avere qualche dritta anche sullo schema.
Ad esempio sonde esterne o valvole miscelatrici.

Normalmente un impianto necessita di un progetto anche minimo.....
Chi redige il progetto DEVE FORNIRE ANCHE UNA DISTINTA DEI MATERIALI, specificando tipo, misure, posizioni e funzioni, con relative quantita e dimensioni
Se qualcosa non va sai sempre chi è il responsabile, qui siamo tutti appassionati o quasi, i tecnici se ci sono non si pronunciano quasi mai

[bravo666]

Per quello che riguarda lo schema francamente non mi piace, come collegato il camino.
Quindi hai anche pannelli solari termici? Tanto per farsi un'idea, che tipo di puffer andresti a mettere, quale modello? Se il classico PIT con 4 ingressi/uscite laterali allora devi salire di litraggio, se presenti i pannelli solari termici, perchè l'ultimo quarto in basso devi lasciarlo esclusivo per loro e mettere il ritorno al camino nel secondo quarto in basso, la mandata nel primo quarto in alto invece come da schema.
Come dice Athxp nello schema manca chiaramente il resto che va all'impianto, pompe, valvole miscelatrici (automatiche o a punto fisso a tua scelta, ma per un lavoro di fino e far lavorare il tutto in climatica consiglio quelle motorizzate automatiche) e gestione elettronica del tutto.
Quindi serve una centralina che faccia dialogare tutto il sistema tra camino, caldaia (se presente), solare termico (se presente) e riscaldamento.
Potresti anche optare per più centraline dedicate da far funzionare in armonia tra loro, ma dopo che ho provato la mia consolar totalcontrol onestamente di mio non tornerò mai più indietro, la centrale unica che gestisce tutto è di una comodità assoluta

[MarcoPana]

ciao,

io sinceramente per il tuo impianto opterei per un collegamento alla tedesca e non come lo schema che hai postato. il puffer lo metterei da 1500/2000 litri.
manca poi la parte di miscelazione per la mandata all' impianto se puoi, climatica.
mancano comunque molti dettagli di valvolame, miscelazione acs, ecc ecc ecc...

p.s il camino modula...si, quando va a pellet. a legna modulerà molto poco/male.

Ciao athxp. Per la modulazione certo hai ragione. Ne proverò il funzionamento a breve ma ho disponibilità sia di legna che di nocciolino di sansa (che potrebbe funzionare come il pellet).
Per il Puffer anche tu quindi mi consigli questi 2000 litri. Mi devo informare un pò su questo collegamento alla tedesca ma ho visto che nel formu c'è qualcosina.


Per il solare termico no, non è presente e non credo lo sarà mai.
Per il Puffer invece mi è stato consigliato uno della Cordivari, il PUFFERMAS.
Il tutto come ho detto sopra dovrà formirmi anche ACS.

Per la centralina il sistema è dotato di serie di una centralina con sonda da puffer che consente di impostare diversi parametri ma che sinceramente non ho ancora avuto modo di valutare.

[bravo666]

Quella è la centralina del camino però, con sonda unica, non va bene per gestire il puffer e soprattutto l'impianto nel suo totale, compresi i riscaldamenti se li vorrai usare in climatica

[MarcoPana]

Ok quindi per gestire tutto al meglio ci vuole una centralina universale diciamo.
Grazie del consiglio ora chiamo la Famar vedo se fanno qualcosa loro oppure provo a prendere quella come la tua.
Per la produzione ACS conviene farla fare in maniera istantanea al termocamino o farla sempre tramite serpentina nel puffer?

[MarcoPana]

Intanto questo è lo schema proposto

[athxp]

circolatori doppio corpo...un puffer + un bollitore apposta con altri due circolatori per fare acs....non c'è una legenda, si capisce poco.
ma una cosa pare certa: UCAS (ufficio complicazioni affari semplici)

[MarcoPana]

UACS ha già reso l'idea. Per qualche commento costruttivo allego la Legenda

[athxp]

porta pazienza, non volevo assolutamente essere offensivo o passare per sgarbato. ma UCAS è la prima cosa che ho pensato quando ho visto quello "schema".
ti lancio qualche "provocazione" - domanda:

-perchè usare circolatori a doppio corpo? ...costano oltre il doppio di quelli normali...
-perchè mettere un puffer e poi mettere un secondo puffer per fare acs?
-perchè, amesso di volere per forza i due accumuli (puffer), mettere anche un altro circolatore sempre doppio corpo tra i due?
-hai davvero bisogno del sistema di ricircolo acs?
-perchè mettere una miscelatrice con centralina (15 + 21 in legenda) per svolgere il lavoro dell' anticondensa?


ci sono poi altre cose mancanti o errate:

dove sono le valvole europa?
il gruppo di carico automatico col filtro defangatatore dovrebbe essere sempre in servizio, non lasciato a se stesso
il volume dei vasi di espansione, va dimensionato


p.s chi ha fatto lo schema?

[MarcoPana]

Figurati l'inverno sta arrivando e visti i tempi stretti mi voglio piazzare qualsiasi cosa quindi sto un po in ansia.
Lo schema è stato prodotto da chi vende i pezzi pertanto di sicuro c'è qualce (per non dire troppi) pezzi in più.
Provo a risponderti per punti sperando di riuscire a farmi aiutare.

-perchè usare circolatori a doppio corpo? ...costano oltre il doppio di quelli normali
Non lo so. Dicono che sono migliori

-perchè mettere un puffer e poi mettere un secondo puffer per fare acs?
Io pensavo di utilizzare qualcosa tipo Tank in Tank oppure una serpentina nel Puffer. Ma dicono che cosi funziona meglio.

--perchè, amesso di volere per forza i due accumuli (puffer), mettere anche un altro circolatore sempre doppio corpo tra i due?

Qui credo che la risposta sia per spillarmi altri soldi

-hai davvero bisogno del sistema di ricircolo acs?
La casa è molto grande ed il locale tecnico è al piano seminterrato. Considera che il bagno più sfavorito sta ad una distanza, considerando anche la montante, di circa 30 metri dal locale tecnico.
Con una classica caldaia a Gas senza accumulo, ci metteva più di 10 minuti per arrivare calda. All'epoca della costruzione feci prevedere il ricircolo però non è ad oggi ancora attacato alla distribuzione. Neanche i termosifoni lo sono ancora.
Per questo credo abbiano previsto il ricircolo, per le mie lamentele (ora se è corretto o abbiano colto la palla al balzo per spillarmi soldi...)

-perchè mettere una miscelatrice con centralina (15 + 21 in legenda) per svolgere il lavoro dell' anticondensa?
Qui credo di arrivarci da solo. Perchè costa di più.


Per il defangatore non saprei in realta ma essendo un circuito chiuso avranno pensato che una volta dentro l'acqua non si contamini. Il Famar ha già il suo vaso di espansione, gli altri due si, saranno dimensionati in funsione del litraggio.

Cerco solo un aiuto per non spendere 6/7.000 euro oltre il termocamino. Spero di essere stato chiaro e di poter avere qualche dritta sullo schema.

[athxp]

Figurati l'inverno sta arrivando e visti i tempi stretti mi voglio piazzare qualsiasi cosa quindi sto un po in ansia.
Lo schema è stato prodotto da chi vende i pezzi pertanto di sicuro c'è qualce (per non dire troppi) pezzi in più.
Provo a risponderti per punti sperando di riuscire a farmi aiutare.

-perchè usare circolatori a doppio corpo? ...costano oltre il doppio di quelli normali
Non lo so. Dicono che sono migliori

-perchè mettere un puffer e poi mettere un secondo puffer per fare acs?
Io pensavo di utilizzare qualcosa tipo Tank in Tank oppure una serpentina nel Puffer. Ma dicono che cosi funziona meglio.

--perchè, amesso di volere per forza i due accumuli (puffer), mettere anche un altro circolatore sempre doppio corpo tra i due?

Qui credo che la risposta sia per spillarmi altri soldi

-hai davvero bisogno del sistema di ricircolo acs?
La casa è molto grande ed il locale tecnico è al piano seminterrato. Considera che il bagno più sfavorito sta ad una distanza, considerando anche la montante, di circa 30 metri dal locale tecnico.
Con una classica caldaia a Gas senza accumulo, ci metteva più di 10 minuti per arrivare calda. All'epoca della costruzione feci prevedere il ricircolo però non è ad oggi ancora attacato alla distribuzione. Neanche i termosifoni lo sono ancora.
Per questo credo abbiano previsto il ricircolo, per le mie lamentele (ora se è corretto o abbiano colto la palla al balzo per spillarmi soldi...)

-perchè mettere una miscelatrice con centralina (15 + 21 in legenda) per svolgere il lavoro dell' anticondensa?
Qui credo di arrivarci da solo. Perchè costa di più.


Per il defangatore non saprei in realta ma essendo un circuito chiuso avranno pensato che una volta dentro l'acqua non si contamini. Il Famar ha già il suo vaso di espansione, gli altri due si, saranno dimensionati in funsione del litraggio.

Cerco solo un aiuto per non spendere 6/7.000 euro oltre il termocamino. Spero di essere stato chiaro e di poter avere qualche dritta sullo schema.

i circolatori a doppio corpo si usano in casi particolari, nel tuo caso sono assolutamente inutili. basta che prendi un circolatore classico elettronico e se a posto.
chiaramente ora dipende da quante mandate divise hai in casa, se molto grande o a più piani, puoi avere ad esempio un circolatore per piano.
per il puffer non mettere tank in tank. vai di classico PIT che vanno benissimo o al limite (ma con più spesa e complicazioni impianto) uno scambio a piastre (in caso non trovassi il PIT coi tempi che corrono, allora puffer senza nulla + scambio a piatre) . io ti consiglio PIT, anche perchè se hai distanza dalle utenze, avrai già da aggiungere il sistema di ricircolo.
ovviamente un puffer solo da 1500/2000 litri e stop. se hai limiti di spazio al limite 2 da 1000.
vaso di espanzione ben dimensionato, sono circa il 12% del volume TOTALE di acqua tecnica. quindi termosifoni, caldaia, puffer ecc ecc ecc....direi 200 litri servono tutti.
miscelatrice anticondensa abolita. una bella anticondensa classica (per la taratura del bulbo vedere il manuale del termocamino), funge bene e costa poco.
defangatore e filtro sulla linea del ritorno, perchè anche se circuito chiuso, sporcizia e polveri varie si formano sempre.
centralina climatica, prendine una semplice e basilare. non farti spiumare centinaia di euro in amennicoli che poi non sfrutterai mai. tanto una volta trovata la curva giusta (il base al confort che vuoi avere) non la toccherai più.

occhio che la realizzazione non è proprio semplicissima ed è facile fare pasticci. tra caldaia e puffer, fino alla miscelatrice, usa tubi in ferro o rame. evita il multistrato. questo puoi usarlo dalla miscelatrice in poi verso l' impianto.

ti allego un piccolo schemino. manca valvolame, termometri e saracinesche. ma sono solo i dettagli.

p.s compri da te i pezzi e fai montare o hai una ditta che fa il tutto?

[MarcoPana]

Innanzitutto grazie 1000.

Solo guardano lo schema impianto dai calcoli economici fatti credo di poter tirare un sospiro di sollievo.
Ora il discorso è spiegare il tutto a chi monta. In quanto propone tutto quell'ambaradam.

Per quanto riguarda i pezzi ho libertà di scelta sull'acquisto ma la lista pezzi che ho è 2 pagine.
per i collegamenti in centrale termica utilizzeranno il ferro. Sono in tutto tre distribuzioni, una per piano come hai correttamente intuito, e ci sarà quindi un grosso collettore (disgiuntore) fatto su misura che costa un botto.
Problemi di spazio no. Il locale tecnico è 18 mq con anche massetto inclinato per scarico acqua in condizioni di emergenza. La porta di ingresso e 2 metri.

Puoi consigliarmi marche o pezzi particolari?

Gli faccio trovare tutto a terra per la serie prendere o lasciare

[athxp]

puffer cordivari vanno bene e non costano "troppo".
circolatori, grundfoss o wilo vanno bene.
per le mandate ti direi 3 circolatori a sto punto. sono circa 100 euro l' uno. altrimenti dovresti metterne uno e poi mettere 3 valvole di zona...
e si, il collettore\disgiuntore sono circa 500/600 euro solo lui.
marca direi caleffi o far. idem valvolame vario.
per il sospiro di sollievo, occhio. non pensare di cavartela con poco.

puffer pit 1500/2000 litri - 1600/2000 euro.
vaso espansione 200 litri - 380/400 euro
3 circolatori - 300 euro
disgiuntore - 600 euro
gruppo di carico - 50 euro
miscelatrice acs - 60 euro
VAC - 80 euro
3 vie motorizzata - 150 euro
climatica - 300 euro
valvole varie, tubi, saracinesce ecc...- 400/500 euro
lavoro - ...dipende.

a te i conti. ma la biomassa SE ti permette da un lato un risparmio sul combustibile....dall' altro costicchia da realizzare.

e sicuramente ho scordato qualcosa.

ecco, tipo la canna fumaria. la hai già?

ho modificato lo schema per le 3 mandate

[MarcoPana]

Caspita allora l'altra lista è da infarto xD
comunque canna fumaria si, già presente fortunatamente.
Per la lista loro consigliavano tutto della Caleffi.

Confrontando le due ci sono sicuramente parecchi pezzi in meno.

A questo punto mancherebbe la centralina per controllare il tutto.

Domani farò giornata preventivi cercando di capire se montano lo stesso con questo schema.

[athxp]

conta che io nello schema non ho inserito valvole di non-ritorno, saracinesche, termometri e presotati. ma è comunque roba da poco conto.

se il negozio lo hai vicino a casa, comincia a prendere i "pezzi grossi" dell' impianto.

l' altra lista lasciala perdere...spendi 2 volte

ok per materiale caleffi, è ottimo.

[bravo666]

Unica considerazione mia, avendo fatto il medesimo errore...
Visto che hai 3 zone devi prevedere 3 climatiche con tre sonde una per piano, perché ogni piano abbisogna di mandate diverse.
Te lo dico perché anch'io ho casa di 600mq di cui 450 riscaldati in climatica, e ho fatto la cavolata di mettere una sola motorizzata a monte del sistema che manda alla stessa temperatura per ogni zona, e date le differenti esposizioni delle zone ho una zona più calda e una più fredda, ho tamponato un po' la questione usando le valvole termostatiche limitando la zona più calda e aumentando di un pochino la curva climatica in centralina, ma tornassi indietro personalizzerei la cosa zona per zona.
Sul discorso centralina mi trovo personalmente in disaccordo, avevo anch'io in precedenza più cebtraline che gestivano l'impianto ma provando quella unica che controlla tutto mi sono ritrovato decisamente meglio, soprattutto per la semplicità di poter sincronizzare tutto il sostema usando una sola "lingua", diciamo cosi

[athxp]

non concordo sulle 3 climatiche. mi pare un UCAS davvero grosso....oltre che costoso.
pienamente d' accordo sulle termostatiche ai termosifoni (che avevo scordato di menzionare). con quelle si riescono a regolare le temperature delle stanze in maniera più che accettabile

[bravo666]

Eh ma se la casa è grossa, e magari divisa in appartamenti, ognuno dovrebbe essere gestito a sé stante.
Ma anche fossero 3 piani distinti la cosa ha senso, il calore sale e se l'ultimo piano è ben coibentato come dice per tutta la casa non ha senso una mandata a quel piano alla stessa temperatura del secondo o del primo, perché già di suo sarà più caldo degli altri due.
Poi per carità, sulla base del mio impianto tornassi indietro come detto lo farei, perché la zona nord di casa non è come la zona sud, almeno nel mio caso chiaramente

[scresan]

Innanzitutto grazie 1000.

..... Sono in tutto tre distribuzioni, una per piano come hai correttamente intuito, e ci sarà quindi un grosso collettore (disgiuntore) fatto su misura che costa un botto.
.....

Naaa!!

Un po' di pazienza e trovi un po' di tutto in rete, per esempio:

1- collettore a 4 vie con isolante:
https://www.ebay.it/itm/124191258923...kAAOSw9shewqc9

2- ci metti tre gruppi miscelati, con relativo isolante:
https://www.ebay.it/itm/113878501153...gAAOSwI65iE7wg

3- uno per il boiler acs a punto fisso (65°C)
https://www.ebay.it/itm/113317147960...MAAOSwo7ZbyImC

Non servono vnr, termometri o altro, già tutto presente e con un bel isolamento.

4- Aggiungi la climatica e carico puffer :
https://www.ebay.it/itm/124156831646...YAAOxyTMdTLakc

5- stazione acs con ricircolo (ne trovi anche con centralina e gestione elettronica)
https://www.ebay.it/itm/124422435806...4AAOSwcSxfoZWw
https://www.ebay.de/itm/254066432372...Bk9SR66tlZnuYA
https://www.ebay.de/itm/264132578794...Bk9SR66tlZnuYA

alla fine eviti il boiler, circolatore/gruppo, lavoro per installare il tutto.... forse spendi meno con la piastra friwa.

Ricorda di installare sempre un gruppo miscelato davanti in modo da evitare che nella piastra ti entri acqua tecnica a 80 gradi, per non intasare continuamente lo scambiatore lato acs.... Valuta se prendere la versione con ricircolo acs e relativo controllo integrata.

Caldaia/camino e puffer..... e sei a posto!