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Discussione: Asincrono Vs. Sincrono.

  1. #1
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    Io e Buran , su di un'altro forum abbiamo discusso sui tipi di generatori da usarsi per effettuare un parallelo con l'ENEL.
    Ora forse non sara' il forum piu' adatto , visto la sua valenza puramente tecnica , ma tuttavia in questo forum ci sono persone , che hanno avuto esperienze dirette sia sulla generazione mediante Generatori Asincroni , sia mediante Generatori Sincroni.

    Parliamo di piccole potenze quindi circa fino ai 150 200 kw quindi andiamo gia' in Media Tensione ,e togliamo l'ostacolo della Normativa DK.

    Mi sembra di capire , leggendo i vari post , che nell'idroelettrico , si tenda ad usare prevalentemente l'asincrono.
    Ora questo tipo di scelta e' basato ESCLUSIVAMENTE sul fattore "costo impianto" , o vi sono particolari esigenze tecniche da preferlo al Sincrono , visto che poi quest'ultimo e' molto piu' flessibile = gestibile , ed in ultima analisi , risolve un maggior numero di problematiche riguardanti il parallelo?

    Ciao

  2. #2
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    ciao,il problema é che se usato con una turbina idraulica é un conto e un altro se usato accoppito ad un motore endotermico,non voglio andare OT con la sezione idroelettrico ma sono due cose distinte,nell'idroelettrico ultimamente non si và piu a lemosinare o a cercare di risparmiare ad esempio 5 mila euro,difatti i sincrono permette un inseguimento anche se minimo dell'efficenza di tutto il sistema,l'asincrono costa meno ma ha la problematica di doverlo dotare di una cabina di rifasamento costosa,alla fine... ai giorni nostri e non in un paese in via di sviluppo io usere l'asincrono se in isola fino a una trentina di Kw e se in parallelo fino alla massima potenza concessa caso per caso in BT.

    Il punto stà come si parallela un gruppo elettrogeno :sick: con alternatore asincrono visto che alla fine é questo il problema dato che con le turbine idrauliche é piu facile essendo libere di rallentare o accellerare per autoregolarsi,quata funzione pero' é piu limitata con motori endotermici anche se fattibile.

  3. #3
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    Ciao Illo,
    me la ricordo quella discussione che era anche in certi punti squisitamente teorica e puntuale.
    Vi posso dire che cosa utilizziamo e cosa pensiamo di utilizzare prossimamente:
    - tutti i grruppi elettrogeni a gasolio che ho in gestione , dai 60 ai 1600 kVA, hanno un alternatore di tipo asincrono e sono di emergenza e non vanno in parallelo con la rete.Anzi è vietato per normativa. Essendo a gasolio in effetti è una follia pensare di produrre qualcosa visto i prezzi che girano, l'ultimo che ho inserito nella lista , il 1600 , che è pure recente , 2004, consuma a 3/4 di carico dai 250 ai 350 l/gasolio
    - tutti i cogneratori alimentati a biogas hanno il generatore di tipo sincrono e sono normalmente in parallello con la rete previa la soilita richiesta di esercizio al distributore ma hanno la capacità di inseguire il carico, entro certi termini, a dirrerenza dei gruppi elettrogeni

    Per gli idroelettrici:
    Per gli idroelettrici la questione è diversa anche come costi, per potenza medio piccole la differenza non è solo il prezzo (che non è di +5000 euro, magari...;-) ma anche di disponibilità di produzione e di materiale di ricambio.Questo dai 150 ai 500 kW.
    Per macchine che si avvicinano e superano il MW la questione cambia ed è in uso comune l'utilizzo di macchine rigorosamente sincrone.
    Questa è la prima "sgrezzatura" se volete adesso andiamo nelle specifiche tecniche.
    Alla prox
    Rem

    Ps = bravo Illo per il post, così mi ripendo in mano un pò di libri e cataloghi e ripasso un pò anch'io, nella vita o si lavora o si studia ;-)

  4. #4
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    Ciao,stavamo parlando di un gruppo da 100-150Kva, la differenza per un tale alternatore di 5000€ é piu' che abbondante !
    ma i gruppi di emengenza con gli asincroni come si comportano con i carichi induttivi?
    come mai un asincrono ? (a ragine di breve parallelo é concesso in trifase BT per 10 secondi se c'é un dispositivo automatico di scambio e sincronizzazione al ritorno della rete,ovviamente serve sempre la DV, serve per non creare il secondo blackout,ho visto in un impianto progettato per la massima continuità un mega UPS con circa 80.000 euro di batterie,sezzionare la linea principale per 10 minuti,e poi riattivarla,il risultato é stato,UPS é intervenuto tempestivamente senza nessuno sbalzo o buco di tensione a sopperire a tutti i carichi,il gruppo é partito si é messo in parallelo all'ups e si é inserito sempre senza sbalzi,e l'ups si é staccato,all ritorno della rete dopo un minuto si é sincronizzato con essa ed é andato a regime di parallelo per poi spegnersi la cosa fantastica é che non ci si é accorti di niente, tutto acceso e alimentato perfettamente senza buchi o sbalzi di tensione,pure gli ascensori !
    Andiamo pure sul tennico per l'uso di un gruppo da 150kva con alternatore sincrono alimentato a biogas e con cabina MT dedicata, paragonando anche l'uso su una turbina idraulica,io difatti sono convinto che a differena delle turbine idrauliche sia meglio un sincrono per andare in parallelo con la rete in MT con un gruppo, offre maggiori vantaggi come l'inseguimento, il controllo della potenza reattiva,eliminazione o diminuzione sostanziale della cabina di rifasamento,la tensione e frequenza di riferimento prima del parallelo,cosa impossibile per un asincrono trascinato da un motore endotermico,se invece fosse stato reascinato da una turbina idraulica avrei scelto l'asincrono. (sempre per il parallelo)
    Ciao

  5. #5
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    Il paragone con un turbina idraulica puo' reggerlo benissimo anche un motore endotermico, parlando di asincroni.

    Porti il motore a velocita' di sincronismo o comunque ad una velocita' superiore al suo scorrimento esegui il paralello , e dopo acceleri gradualmente fino ad praticamente ad una velocita' di scorrimento negativa ( cioe' generi al massimo della potenza ).

    Puo' esistere la problematica che il generatore diventi un motore elettrico e si trascini il gruppo elettrogeno, ma questo puo' succedere anche con una turbina.. probabilmente comunque con meno danni..

    Rem , per rispondere alla tua perplessita' sull'uso di un gruppo :) non deve necessariamente andare a gasolio...;) puo' andare anche a gas derivato da biomassa , che si ottengono discreti risultati.
    Chiaramente idroelettrico "forever" si hanno meno problemi e sono praticamente "eterni" , ma i tempi non sono ancora maturi purtroppo :(
    Almeno per quello che vorrei fare io..

    Buran , un sistema del genere l'ho visto in una struttura ospedaliera qui in zona.. veramente notevole... l'unico problema e che malgrado vi fossero due gruppi diesel da 0,5 megawatt l'uno al blackout del 2003
    Entrambi i motori hanno pensato di fare cilecca all'avviamento... ;)
    ( e per fortuna era notte e non erano attive le sale operatorie ! )

    Questo per dirti , Buran che spesso e volentieri i piccoli impianti non sono controllati e abbandonati a se stessi.
    Quindi piu' semplice e' tutto il meccanismo del generatore meno probabilita' di guasto si potranno avere ( anche da un punto di vista puramente statistico )

    Io parlo da profano , ma io vedo il sincrono come una macchina piuttosto "delicata" con dell'elettronica a bordo e quindi soggetta a piu' rotture.
    Chiaramente come vantaggi il sincrono ha una flessibilita' d'utilizzo esagerata , regolazione della reattiva , inseguimento del carico , ( che in un gruppo elettrogeno e' molto relativo ) controllo della frequenza e tensioni.. insomma una macchina decisamente completa.

    Ma come dice giustamente REM , il gioco vale la candela ?
    Nel senso il prezzo d'acquisto giustifica il tutto ?
    Il suo rendimento , in specialmodo nelle piccole potenze ,si fa sentire ?
    La sua manutenzione e sopratutto la riparazione ( e quindi anche i tempi) giustificano l'investimento ?

    Smentitemi quando volete , ma penso che per piccole potenze anche se si butta in linea qualche aromonica in piu' non credo sia un problema ma anche altre problematiche tipo la Reattiva)
    ( cioe' una generazione nuda e cruda con asincrono e senza possibilita' di nessun controllo ) mentre per medie e grosse potenze armoniche di un certo peso , potrebbero dare seri problemi , nonche' la reattiva , ( quindi occorre per forza una generazione con un buon controllo effettuato su di un sincrono ).

    Se quello che ho scritto sopra e' corretto il punto e' determinare la potenza limite che separa il "mondo asincrono" dal "mondo sincrono"
    facendo una proporzione ovviamente "costi-benefici"

  6. #6
    Golo
    Ospite

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    CITAZIONE (remtechnology @ 28/3/2008, 09:01)
    - tutti i gruppi elettrogeni a gasolio che ho in gestione , dai 60 ai 1600 kVA, hanno un alternatore di tipo asincrono e sono di emergenza e non vanno in parallelo con la rete.Anzi è vietato per normativa. Essendo a gasolio in effetti è una follia pensare di produrre qualcosa visto i prezzi che girano, l'ultimo che ho inserito nella lista , il 1600 , che è pure recente , 2004, consuma a 3/4 di carico dai 250 ai 350 l/gasolio

    Riuscireste a girarmi qualche esempio di gruppi elettrogeni per funzionamento in isola con motori asincroni?
    Non riesco a capire come è regolata la tensione al variare del carico. Non si rischiano delle sovratensioni nel sistema?

    Grazie
    Golo

  7. #7
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    Cosa significa qualche esempi di funzionamento in isola?
    I gruppi sono cotruiti per funzionare prevalentemente in isola in mancanza della rete...
    MI puoi rifare la domanda?
    Ciao
    Rem

  8. #8
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    CITAZIONE (remtechnology @ 29/3/2008, 14:27)
    Cosa significa qualche esempi di funzionamento in isola?
    I gruppi sono cotruiti per funzionare prevalentemente in isola in mancanza della rete...
    MI puoi rifare la domanda?

    Rem , probabilmente ti sei sbagliato nel battere Asincrono al posto di Sincrono..
    Come sappiamo tutti gli asincroni in isola non funzionano , oppure possono anche funzionare , ma veramente male , con il sistema dei condensatori...

    Generalmente i gruppi elettrogeni , sono tutti sincroni , o nei piu' piccolini "pseudo sincroni".

    Ecco perche _Golo_ ha chiesto come facesse un Asincrono a funzionare...

    Ciao

  9. #9
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    esatto ad esempio le motosaldartici grandi sono asincrone auto eccitate tramite condensatori esterni,poi raddrizzano la tensione,alcuni vecchi gruppi erano asincroni o meglio pseudo asincroni e la tensione si regolava prevalentemete in automatico solo dal accelleratore. Ormai i gruppi sia per emergenza che per uso continuo sono sincroni e il comando automatico sull'accelleratore serve prevalentemente per aumentare la potenza alla "domanda" del carico.
    Ciao

  10. #10
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    CITAZIONE (illo41100 @ 29/3/2008, 22:32)
    CITAZIONE (remtechnology @ 29/3/2008, 14:27)
    Cosa significa qualche esempi di funzionamento in isola?
    I gruppi sono cotruiti per funzionare prevalentemente in isola in mancanza della rete...
    MI puoi rifare la domanda?

    Rem , probabilmente ti sei sbagliato nel battere Asincrono al posto di Sincrono..
    Come sappiamo tutti gli asincroni in isola non funzionano , oppure possono anche funzionare , ma veramente male , con il sistema dei condensatori...

    Generalmente i gruppi elettrogeni , sono tutti sincroni , o nei piu' piccolini "pseudo sincroni".

    Ecco perche _Golo_ ha chiesto come facesse un Asincrono a funzionare...

    Ciao

    Ah, ok, grazie Illo!
    Ciao
    Rem

  11. #11
    Appassionato/a

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    Predefinito Motore monofase

    Salve a tutti,
    scusate l'intromissione, volevo solo fare una domanda rapida a persone che se ne intendono e ci hanno già spremuto le meningi (lo so, lo so, la domanda che sto per fare è già stata fatta nel forum etc. etc. , ma vi prego signori, una risposta rapida vi costa 1 minuto... )

    Dunque sto lavorando al progetto di un gassificatore di biomassa e per fare dei test di potenza con un motore 4 tempi che alimenterò a syngas (4 Hp) volevo usare come generatore un motore ASINCRONO MONOFASE (220 volt) da 3 Hp che ho già (devo solo smontarlo da dove è adesso...)
    quindi quello che volevo chiedere è:
    1) il discorso della autoeccitazione del motore asincrono trifase con i condensatori vale anche per il monofase ? come va messo il condensatore? Siccome ho un trapano a colonna con motore monofase 220 connesso con cinghia al mandrino ho fatto la seguente prova: ho connesso al mandrino del trapano a colonna un altro trapano e ho fatto girare il motore di quello a colonna, il motore si è eccitato con il suo normale condensatore (quello di fabbrica che serve a farlo partire...) e mi accendeva tranquillamente una lampada ad incandescenza da 100 watt. Questo stesso funzionamento l'avrò anche col monofase ha 3Hp o era un caso?

    2) per fare delle prove di carico variabile al motore al scoppio avevo intenzione di connettere alla 220 volt generata dal motore asincrono un variatore per lampade ad incandescenza bello grosso (2000 watt) e pilotare una stufa da 2 Kw per poter sottoporre il motore a scoppio a carichi diversi e valutare V, I, Watt e quantità di gas utilizzato (quindi resa energetica)...
    è utilizzabile il variatore a triac con la 220 eventualmente generata dal motore ?

    Grazie 1^3
    Emilio.
    Emilio D'Alessandro.

  12. #12
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    Ciao,é un motore TRIFASE 400V,a cui é stato aggiunto il condensatore per simulare la terza fase e farlo funzionare in MONO fase 230V !

    Prendi il motore trifase e usa il sistema C-2C con due condensatori per avere il monofase o se usi il sistema dei tre conndensatori avrai il trifase + neutro.
    Stranamente e malamente ti ha funzionato con un solo condensatore forse la frequenza era elevata come i giri e il condensatore sovra dimansionato in μF (microfarad)
    Comunque ti consiglio un sincrono per fare queste prove (fai prima con un gruppo elettrogeno)
    Ciao

  13. #13
    Appassionato/a

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    Grazie delle info Buran,
    optero per un trifase.
    Emilio D'Alessandro.

  14. #14
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    Non ho niente da aggiungere tranne il fatto che mi piace il "grazie mille" scritto con il tre in elevazione di potenza "Grazie 1^3".
    Con l'eolico come va, ogni tanto leggo i tuoi post nella sezione eolico ma non intervengo perchè è un mondo che non conosco.
    Ciao
    Rem
    "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
    (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
    Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

  15. #15
    Amante storico del Forum

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    Ciao a tutti,
    nn voglio fare il Prof di matematica ma 1 al cubo fa sempre 1, caso mai e' 10 al cubo che fa 1000 :-)
    Comunque e' buona l'idea.
    ciao car.boni
    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

  16. #16
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Car.boni non ti sfugge mai nulla ! Grande !
    Ciao,


    -Illo41100-

  17. #17
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da car.boni Visualizza il messaggio
    Ciao a tutti,
    nn voglio fare il Prof di matematica ma 1 al cubo fa sempre 1, caso mai e' 10 al cubo che fa 1000 :-)
    Comunque e' buona l'idea.
    ciao car.boni
    Gulp! è vero! scusate la gaffe matematica ;(

    Con l'eolico va alla grande, il generatore che ho messo su dietro casa ormai "va avanti da solo" da un paio di mesi caricando le batterie quando c'è vento e illuminando il retro della casa di notte. con il PLC gestisco l'accensione e spegnimento dell'inverter in funzione del segnale di un crepuscolare.
    I miei prossimi passi saranno l'installazione di un secondo generatore da 3.3 metri che sto realizzando con un alternatore Piggott e pale in fibra di vetro sottovuoto, ho già postato alcune foto del generatore
    http://www.energeticambiente.it/eoli...na-vola-3.html
    e l'acquisto di più batterie (al gel ... quanto costano ;( ... ) per aumentare l'autonomia del sistema e poter aggiungere altri 2 fari da 20 watt a risparmio dall'altro lato di casa.

    Nel frattempo mi sto buttando anche sulla gasificazione di biomasse, è un argomento che ho studiato all'università, ma che fino ad oggi non avevo affrontato praticamente.

    Ciao a tutti,
    Emilio.
    Emilio D'Alessandro.

  18. #18
    Appassionato/a

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    Buongiorno a tutti mi inserisco nella discussione perchè molto interessante.
    Mi interessa capire anche a me se per una turgina Pelton da 100 kw sia meglio un generatore asincrono oppure sincrono. Ho letto la discussione ma non ho colto la conclusione. Sapreste chiarirmi le idee?grazie a tutti

  19. #19
    Seguace

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    Ogni macchina elettrica ha dei pregi e difetti ..adottare un genetatorw di un tipo o dell altro in un progetto idroelettrico del generatore dipende da tanti fattori ...senza escludere che esiste una terza opzione che adotta generatori a magneti permanenti ...
    A 100 kW se la turbina è progettata a 3000 giri si usa l asincrono per i problemi del sincrono ad sopportare velocità elevate
    A 1500 giri vanno bene tutti e 2 la scielta è dettata dal prezzo ..dal grado di protezione IP ..dalla raffinatezza degli organi di controllo idraulici e loro sistemi di controllo... dai limiti di potenza di funzionamento previsti...dal limite di rumorosità consentito ...dakla presen

  20. #20
    Seguace

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    Dalla presenza di armoniche in rete ..dalla rumorosità massima concessa..dai tempi di fornitura ..e altro ancora
    Per macchine a 1000 giri o inferiori è subito fatto..
    Sul mercato non esistono generatori sincroni da 100 kw a 6 poli o inferiori ..a meno che uno se lo faccia costruire appositamente ..

  21. #21
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    Grazie sandroturbine per il tuo intervento.
    Come dicevo si tratta di una pelton da 100 kw la cui velocità di progetto è di 500 giri/min. Si pensava di optare per un generatore sincrono addirittura rigenerato. Tu che ne pensi?

  22. #22
    Seguace

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    100kW 12 poli non esiste nemmeno rigenerato .
    È un limite costruttivo del rotore avvolto che deve avere 6 coppie polari...potresti trovare qualche residuato del dopo guerra tipo marelli orizzontali ..ma non lo vedo un bel lavoro
    ...se vuoi dimmi i i dati di portata e salto che mi suona strana questa pelton
    Ciao

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