Lord, non ho nessun disgiuntore o accumulo tra uscita pdc ibrida e impianto.

Ho un PIT sul ritorno.... come mostrato su portalsole.

In ripartenza la tua macchina fa questo difetto non perché sbrina, ma perché durante lo sbrinamento ha inviato per qualche minuto acqua a 35 gradi al pavimento prelevando il calore necessario dall'accumulo.... ovvio poi che la regolazione ne risenta .. prima che si ristabilizzi un carico utile passa del tempo.

In definitiva il problema è sempre quello del continous heating... la cosa che fa incazzare è che lo hanno inserito con una revisione del software, perché in origine era disabilitabile come in questa nuova.

..fermo restando che la logica di sbrinamento è comunque cambiata del tutto con queste nuove macchine in R32.

Oggi per esempio la mia ha iniziato a sbrinare dopo che ha iniziato a nevicare... dalle 7 alle 12 ha fatto 4 sbrinamenti, poi ha smesso di nevicare e la macchina ha smesso di sbrinare ( nonostante le T sono rimaste circa le stesse.. dai 1.5 ai 4 gradi .. )

Non condivido quanto dici. Il motivo è molto semplice, mandare per 3min acqua a 35° su 180mq di radiante non sbilancia proprio nulla.
Ritengo che le masse in gioco siano troppo elevate e non vi sia sufficiente apporto "termico" in quei 3minuti per influenzare in modo rilevante le temperature di ritorno. Credo sia impensabile creare reali scompensi in così breve tempo e con cosi breve salto termico.

Il problema è piuttosto che, dopo aver fatto uno sbrinamento, la PDC per i prima 4min segue una logica di ripartenza semplicemente assurda. In pratica parte con setpoint a 40° (quindi al 100%) per i prima 4minuti per poi rilevare la reale temperatura di mandata impostata (mettiamo 30°)....a quel punto inizia a ricalibrare il tiro. Dopo 20' circa arriva a stabilizzarsi...a quel punto o supera il momento di "stabilizzazione" oppure va in sbrinamento. Come già detto non riesce a gestire la fase di transizione.



Dal grafico qui sopra si vede chiaramente l'andamento "ripetitivo" dei primi 4 minuti "post defrost". E allo stesso tempo si vede un caso dove la macchina supera lo scoglio dei 20/25' e un'altro caso dove non riesce a superarlo.
Evidentemente tutte queste cose sono state risolte sulla nuova macchina.
Oppure semplicemente l'accumulo che hai tra impianto e radiatori mitiga il problema e risolve gran parte della questione (ho visto molte case con la mia stessa PDC e un accumulo da 50l tra PDC ed impianto e a loro detta la PDC va benone e non hanno mai notato strani "prelievi" lato ACS........vi è anche da dire che non hanno un controllo degli assorbimenti che registri l'andamento dei consumi della pdc).

Sia per un motivo (hanno risolto la gestione) o per l'altro (grazie ad accumulo tra impianto e pdc) fatto sta che in entrambi i casi la tua PDC ha una logica di funzionamento diversa che nulla centra con i defrost ogni 25' piuttosto che ogni 40' fatti quando l'unità esterna è completamente senza brina (quindi inutili).
Questo è un'ulteriore riprova che alcune osservazioni fatte in passato (ricordo osservazioni del tipo "fa sbrinamento ogni 25' per mantenere l'unità esterna pulita e super efficiente") erano semplicemente false e fortemente tendenziose (i maligni potrebbero pensare che si voleva sostenere la bontà di un brand/prodotto anche di fronte a constatate ed evidenti mancanze/problematiche). Se cosi non fosse Daikin avrebbe continuato a replicare la stessa logica anche sulle nuove R32 (invece la tua si comporta in modo diverso).

Una domanda a Cattaneo. Nel portale come vengono conteggiati nel calcolo del COP gli sbrinamenti? Il carico di ACS come viene conteggiato nel calcolo del COP medio stagionale?

Gli sbrinamenti influiscono nel calcolo del COP come contributo di energia elettrica consumata , cioè viene conteggiata anche l'energia consumata durante gli sbrinamenti; La ACS invece nel calcolo del COP non viene considerata perché non ho modo di misurare l'energia prodotta durante questa fase.
Il contacalore che ho messo è esterno alla macchina sulla linea del riscaldamento.

Ad ogni modo ho osservato un paio di carichi sul pannello ed ho visto che i COP in produzione sono come da tabelle, cosi come sono da tabelle i COP che monitorizzo sul riscaldamento.
La portata dell'acqua misurata dalla macchina è circa la stessa di quella che misuro io esternamente, quindi è corretta.

In definitiva ho il dato del consumo elettrico globale della macchina, e quello di produzione della sola quota riscaldamento... della ACS misuro l'energia termica assorbita dall'accumulo ( cioè quella effettivamente utilizzata ai rubinetti ) dato che ho messo un contacalore anche sulla linea della ACS.
A fine anno potrò tirare le somme aggiungendo la quota di energia ACS effettivamente utilizzata e comparandola con il dato del consumo globale fare una stima dello SCOP compreso di ACS... sarà pero compreso anche di perdite d' impianto dato che la misura della ACS è sul prelevato... ci sarà anche il contributo del solare termico.

F.

Pensaci bene... ogni 4 di quei 3 minuti , devi ricaricare l'accumulo di ACS perche lo scarica... tutta quell'energia prodotta x fare ACS va al pavimento.
In pratica nei 3 minuti di funzionamento ad alta portata ( sbrinamento ) e alta T, mandi il 25% dell'energia del carico di un accumulo da 500 Lt .al pavimento.

Non sono i 180 mq. di inerzia... è la tua casa che essendo una classe A e disperdendo poco, accumula una quantità di energia consistente rispetto alle sue necessità in quei 3 minuti... Tu lavori a T molto basse e questa perturbazione di energia va a ridurre il carico sotto i valori minimi della macchina e per diverso tempo.

F.

Lord ma tu la leggi la discussione....? Lo ha spiegato con tanto di codice un paio di giorni fa.....

Domande strane.....

In 3/4min di defrost la pdc segna una perdita di circa 1° lato accumulo.
Considerando che l'accumulo è da 500L significa che grossomodo ho ceduto tra defrost e riscaldamento un complessivo di:

500*1*0,00116=0.58kWh

Quindi salvo errori tra una cosa e l'altra un defrost mi "costa" 0.58kWh di potenza termica. Non ho modo di discriminare con precisione quanti di questi vadano persi in defrost e quanti in riscaldamento.
Indicativamente, per quel che vale, in un occasione ho chiuso il riscaldamento appena ha iniziato il ciclo di defrost notando in quel preciso contesto (non so come fosse lo stato dell'unita esterna e quanti gradi c'erano fuori) che la temperatura dell'accumulo era scesa di 0.3°. Prendendo per buona questa misura puramente indicativa abbiamo che per il defrost (inutile) la pdc ha gettato al vento:

500*0.3*0,00116=0.174kWh termici

Quindi in linea puramente approssimativa in quei 3/4min al radiante arrivano circa 0.4kWh termici.

Ora, ipotizziamo che la PDC lavori per 1h a 1000w con COP di 3 ottengo che la immetto sul radiante ben 3kWh termici. Se lavoro per 2h ho introdotto un potere calorico di ben 6kWh termici. Capirai tu stesso che 0.4kWh su 3 piuttosto che su 6 oppure su 18 (dipende quante ore sta funzionando il riscaldamento) è un'inerzia che non ha alcun modo di sfaldare e/o sbilanciare il ritorno. Il pavimento e la massa dello stesso sono intricatamente caricati di energia e questa viene scambiata con i tubi del radiante.

Esasperando, se da pavimento da 180mq totalmente freddo (ipotizziamo 18°) immetto per 4 minuti acqua a 60° la temperatura di ritorno credimi, non varia di praticamente nulla (o comunque di decimi trascurabili).

La parte deleteria che potrebbe compromettere la gestione della fase di transizione è piuttosto la partenza post defrost....come detto la pdc per circa 4min riparte con mandata fissa a 40° (impossibile intervenire su questo paramentro) per poi riprendere il target impostato da programma e iniziare a modulare. Si vede chiaramente nel grafico seguente:



Nel grafico si vede chiaramente anche il punto "X" che la macchina non riesce a gestire (o fa fatica a gestire). La fase di transizione e di modulazione al termine dei 25min. Se non la gestisce va in defrost se invece la super va in modulazione e lavora con una buona resa.

No, ammetto di non leggere tutto. Mea culpa.

Non puoi sapere di quanto è sceso l'accumulo.. puoi sapere che è sceso di 1 grado in quel punto... Io ho fatto questo ragionamento sulla base del fatto che molti di voi con la vecchia Compact R410, hanno lamentato una ricarica di ACS ogni 4 defrost... credo che questo sia il calcolo da fare... l'energia inviata in quella ricarica dovrà essere divisa per i 4 defrost .

Se consideri il problema dal punto di vista energetico ecco che puoi verificare che l'energia inviata al pavimento durante il defrost è tuttaltro che trascurabile.. se non sbaglio "qualcuno" la considerava trascurabile tanto da non considerarla nelle misure del COP .. poi gli uscivano valori assurdi in produzione di ACS.

F.

Il mio accumulo fa ripristino al superamento di un delta di 5° tra target e temperatura rilevata. Indicativamente, escludendo ogni prelievo di acs, il reintegro avviene ogni 5 o 6 sbrinamenti (sono uno dei pochi, forse l'unico, ad aver fatto funzionare per un periodo rilevante di tempo, la pdc su casa disabitata e quindi priva di qual si voglia prelievo lato acs).



Il numero chiaramente varia in base alla quantità di brina sull'unità esterna e sull'utilità dello sbrinamento stesso.

Ripeto, indicativamente ad ogni defrost la macchina nel mio contesto perde circa 1° lato accumulo a fronte di zero prelievi lato acs.
E circa 0.3° qualora il radiante sia chiuso (quindi zero calore ceduto al riscaldamento).
Poi non escludo ci siano variabili dati dalla dimensione della casa ecc.
Io ho riportato i miei dati nel mio contesto ed i numeri sono quelli.

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

Forse mi sono perso qualcosa ma come fa l’accumulo a calare di meno quando chiudi il riscaldamento durante uno sbrino? Dovrebbe calare di più di 1 grado..... Da dove viene prelevato il calore per lo sbrinamento se non solo dall’accumulo se chiudi il pavimento?

Non è cosi:

1- Perché sbrinare una cosa che non ha ghiaccio richiede poca energia
2 - Perché la PDC in questione (la mia HPSU R410) è talmente intelligente che sbrina sembra pescando da accumulo e non da radiante (in qualsiasi contesto) - altre all in one permettono di scegliere (probabilmente la scelta è stata resa possibile anche da Daikin sul nuovo modello R32)
3 - Chiudendo il radiante viene di fatto bloccata/limitata la funzione di "continuità di riscaldamento" (sarebbe bello poterla disattivare via software ma purtroppo si può solo su quella nuova), in tal caso la PDC invia comunque calore al radiante ma questo si ferma alla valvola e non arriva al pavimenti - questo chiaramente permette di "perdere" decisamente meno calore.

Sembra che Daikin abbia risolto tutti questi 3 punti con il nuovo modello R32.
Vista così sembra un chiaro ed evidente segno di quanto mal progettata (o programmata) e ridicola fosse la generazione precedente (anche se qualcuno sosteneva il contrario) rispetto ad altri brand (Panasonic e Mitsubishi hanno all in one con logiche di funzionamento che da anni lavorano in modo a mio avviso più intelligente).

Rimane da capire se il nuova generazione R32 si comporta meglio lato defrost (frequenza) perchè ha l'accumulo tra impianto e macchina oppure se hanno effettivamente risolto qualcosa a livello di gestione software e/o integrando qualche sensore in più che riesca ed evitare le problematiche sollevate negli anni scorsi.

Consumi qualche giorno di dicembre e relative temperature interne ed esterne:

06/12 - T media est. 4.1° / T media int. 21° - N°1 defrost - 12.7kWh consumati ACS+Risc
10/12 - T media est. 4.6° / T media int. 21° - N°1 defrost - 11.5kWh consumati ACS+Risc
11/12 - T media est. 2.7° / T media int. 20.9° - N°6 defrost - 13.3kWh consumati ACS+Risc
12/12 - T media est. 1.6° / T media int. 20.8° - N°19 defrost - 21.5kWh consumati ACS+Risc
13/12 - T media est. 1.1° / T media int. 20.65° - N°20 defrost - 22.5kWh consumati ACS+Risc

La casa è la stessa, l'impianto è lo stesso, il tempo trascorso all'interno è lo stesso (giorno settimanali dove siamo via e/o presenti in ugual misura), gli apporti esterni sono fondamentalmente gli stessi.
Al netto di una doccia in più o in meno piuttosto di una che dura 5min piuttosto che 8min ciò che cambia sono le temperature e il numero dei defrost (e quello che questi comportano...vedere reintegri acs ecc).

Voi abili calcolatori con decennale esperienza lato pdc, trovate linearità nei consumi in relazione alla temperatura esterna?

Mi piacerebbe avere un resoconto simile da parte di Cattaneo con la sua pdc.

Mi trovo più o meno la stessa tua escursione di consumi pur avendo una PDC che sbrina molto meno e senza la funzione di continous heating ... questo dovrebbe tranquillizzarti circa l'incidenza reale che hanno gli sbrinamenti sui consumi effettivi .

Il consumo di energia termica segue una funzione lineare con la temperatura esterna.. certamente, dato che la T. esterna riduce l'efficienza ( COP) di una PDC, questo si dovrebbe riflettere in una funzione non lineare con i consumi elettrici.. ma nel verso che è piu' marcata ( i consumi elettrici aumentano di piu' di quanto suggerirebbe un calcolo lineare )

.. in queste considerazioni credo che Sergio possa aiutare di più a capire...

Sotto i consumi della mia PDC nello stesso periodo.. come vedi le escursioni sono circa le stesse della tua..

La cosa incredibile comunque è che sto avendo consumi in linea con i tuoi ( che sono sempre stati ottimi ).. in una casa piu' piccola ma in classe D ( 130 mq. ) in Nord Italia e con termosifoni sottodimensionati ..

La mia macchina, vista la situazione, sta consumando un nulla...

Nel grafico in giallo i consumi dovuti al solo riscaldamento.. e in grigio i totali delle PDC ( quindi con ACS ).

Continua a sfuggirmi qualcosa di questa modalità Continuous Heating, ma ci rinuncio.

Questi i miei consumi della settimana, di fatto in questi due giorni sono raddoppiati (non faccio acs, c’è anche qualche mezzoretta di gas negli ultimi due giorni)

Forse nel tuo caso l'escursione è marcata anche perche la presenza o meno di sole incide parecchio sul fabbisogno termico, avendo il solare termico che produce davvero energia ( .. tanta energia ).

F.

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

Il solare termico dà 20-25 kWh, che se fossero prodotti a pdc sarebbero 5-7 kWh elettrici (anche meno..... in parte li consumo per acs) il resto è certamente dovuto a minor efficienza a bassa T e incidenza degli sbrinamenti.

Aggiungo anche un funzionamento notturno più prolungato..... anche se con curva climatica più bassa rispetto a quella diurna.

Ciao Lord. Che produzione termica hai avuto nei vari giorni?
20 deice sotto la neve con 1°c di media non mi sembra un risultato negativo.
F.

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Ad occhio tu consumi circa 14kW con una temperatura media esterna di 6° e consumi circa 22° con una temperatura esterna media di circa 2° (vado a spanne visto che non si riesce a leggere valori precisi dal grafico, sarebbe più utile se li riportassi tu).

Io passo da 12,7kW con 4° a 21,5kW con 1,6° perdendo anche qualche decimo di grado dentro casa. In sostanza consumo circa come te a parità di temperatura esterna quando fa freddo (diciamo zona 2°) ma consumo quasi 2kW in meno di te a 4° rispetto a quanto registri tu a 6°.

Da questa prima veloce analisi direi che il decremento di prestazione non è ugualmente lineare.

Aggiungiamo un'ulteriore fatto. Io riscaldo 167mq di abitazione discretamente coibentata, diciamo classe A...alla peggio B (comunque certamente più della tua) e ho il grosso vantaggio di avere un impianto radiante che mi permette di mandare a bassa temperatura (quindi favorire il COP) mentre nel tuo caso hai radiatori e mandi a temperature più alte. Da tabella le nostre due PDC hanno rese diverse in termini di COP ma si parla comunque di decimi di punto a parità di mandata. Nonostante questo da un primo sguardo sembra che la tua PDC abbia rendimenti che, sotto i 4° sono nettamente superiori ai miei nonostante io abbia mandate notevolmente inferiori alle tue (e quindi dovrei comunque avere COP migliori dei tuoi).

Aggiungiamo anche che la mia PDC lavoro solo di giorno sfruttando al massimo le ore più calde (quindi opera mediamente a temperature più elevate rispetto alla media della temperatura esterna) e abbiamo un'ulteriore riprova che qualcosa nella precedente versione non torna. Qualcosa che Daikin ha palesemente risolto nella nuova HPSU, allineandosi ora con altri brand quali Mitsubishi e Panasonic.

Purtroppo non ho modo di misurare la potenza termica prodotta.

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

Lord se la tua lavora solo di giorno tieni conto che nelle giornate più “calde” la T media (come la rilevi?) non è molto rappresentativa perché le ore di luce sono inferiori alle ore di buio in questo periodo.

Quindi se di giorno la T si alza per un buon numero di ore di funzionamento della tua pdc, altrettanto non è per le ore totali del giorno, che sono quelle che fanno la media.

Sarebbe più rappresentativa la T media sulle ore di accensione della pdc se vuoi verificare una qualche “linearità”, che comunque non può esserci per le ragioni già spiegate da fcattaneo (solo le dispersioni sono lineari con la T esterna.... non il COP).

Non seguo il tuo ragionamento.
Io ho riportato le temperature medie interne ed esterne misurate sulle 24h nei relativi giorni.

La pdc per ragioni di efficienza funziona solo di giorni (parte alle 9:30/10 del mattina e lavora indicativamente fino alle 22 oppure fino alle 24 in base alle temperature esterne).
In questo modo vengono evitate le ore più fredde della giornata e la pdc lavora ad sempre su temperature esterne che sono mediamente più alte rispetto alla temperatura media esterna giornaliera.
Pertanto il giorno in cui sono stati rilevati 4.1° medi giornalieri la pdc ha lavorato complessivamente a temperature medie di 5,8°...nelle ore che ha lavorato ha introdotto calore utile a soddisfare il fabbisogno giornaliero della mia abitazione.

inoltre per ottimizzare ulteriormente le mandate seguono una progressione in modo che l’avvio dopo il fermo notturno sia quanto più dolce possibile e la pdc lavori sempre con un carico di lavoro adeguato e mai eccessivo (diciamo tra il 50 e il 70% se non entra in loop da defrost compulsivo).

Se non avesse il problema degli sbrinamenti “a cavolo” potrei abbassare la mandata e farla andare h24 al 30%.

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

Non lo segui ma poi lo segui....

Nelle giornate più calde la pdc ha lavorato a T medie di 5.8 e non di 4.1, in quelle più fredde probabilmente ha lavorato a T medie vicine a quelle su 24h.

Tutto qua.

Tu ormai anche se piove dai la colpa agli sbrinamenti. In altre discussioni c’è chi ne ha raccontati più dei tuoi.... con consumi molto più alti dei tuoi.... ma non si lamentano.... è un dato di fatto che le pdc sbrinano se fa freddo....

Più di 20 sbrinamenti in 13/14h a temperature medie di esercizio relativamente "più alte" contro 9 in 24h con temperature media di esercizio relativamente "più basse".
Gli stessi vengono conteggiati dai possessori di 4 e 11kW. Quindi direi che no, non tutte si comportano nello stesso modo a parità di condizioni esterne. E no, l'efficienza non è la stessa.
E, dati alla mano, Daikin ha risolto con i nuovi modelli molte delle lacune che affliggevano il "vecchio" modello. Tutto qui. Il nuovo modello è la chiara evidenza di quanto "deficitario" e/o mal concepito fosse quello precedente (anche rispetto altri produttori tipo Panasonic e Mitsubishi).

Rimane da capire quanto può influire quel'accumulo tra pdc e impianto nella gestione dei carichi e che impatto può avere sulla gestione degli sbrinamenti.

Salve,
ho una altherma r32 compact biv, come devo impostare la curva climatica per avere una temperatura di mandata di 35 gradi con temperatura esterna di 7 gradi?al momento ho temperatura di mandata nom a 40 gradi con curva a 0.9 e così ho una mandata di 30/31. Ho radiante a soffitto.
grazie

Non è molto chiaro.. tuttavia forse intende dire che ha impostato la T di mandata a 40 gradi e una curva climatica a 0.9... la programmazione permette in effetti entrambi i dati ma ne usa solo uno ... o la mandata nominale fissa oppure la climatica ( sarebbe un non senso utilizzare entrambi.. ).

Tuttavia non è chiaro il motivo di una richiesta simile... se con una curva climatica 0.9 hai una mandata di 31 gradi a +7 esterni, perché mai dovresti volerne 40 ?...
O in casa hai 15 gradi o meno ( allora sarebbe giustificato ).. oppure mi sfugge il motivo.

Detto questo sul manuale guardando le curve si capisce bene quale curva interseca più o meno i 40 gradi a +7 esterni.

Saluti,
F.

Monotono.... ripeti le stesse cose da tre anni....

Io comunque mi riferivo ad altre discussioni in cui si parla di sbrinamenti con ALTRE pdc, tra cui anche quelle che tu decanti. Non conoscendole e non leggendo il forum.

Allo stesso tempo sono anni che qualcuno da per scontato che il funzionamento è normale quando a conti fatti non lo è.
Lo dimostra anche Cattaneo con la sua nuova pdc cosi come lo dimostravano i possessori delle "vecchie" 4 e 11kW.

Se pensate sia normale 20 sbrinamenti in 12/13h senza quasi avere presenza di brina sull'unità esterna buon per voi. Ma a mio avviso non è cosi e non è normale che lo sia.

Può essere che non sia esclusivamente colpa della macchina, magari cè la necessità di un accumulo tra impianto e pdc (non a caso molte case lo suggeriscono...altre, tipo Templari, quasi lo impongono). Ma ad oggi nessuno ha ricevuto questa opzione come soluzione ufficiale e concreta a certe "difficoltà".