no, sto dicendo che con UR100% basta una depressione minima per creare condensa..basta quella che si crea per effetto della prevalenza stessa del tubo sotoposto ad aspirazione...oppure basta che il tibo sia calettato alla girante con un allargamento di diametro, per fare depressione e condensare.

Se poi mi dici che si forma anche s ela caldaia sta spenta per 2 giorni..allora è acqua che evapora dalla vaschetta e sifone e poi ricondensa su ferro della ventola, che resta i punto piu freddo rispetto allo scambiatore scaldato dalla pdc.

Ma non son certo che la tua caldaia stia sempre spenta ..perche se non ricordo male ci devi fare acs..per cui , anche ad intermittenza, partirà e in depressione, potrebbe creare condensa

Una prova che potresti fare, se davvero non parte mai, sarebe svotare vaschetta e sifone per 1 giorno e vedere se crea condensa lo stesso...

1) potrei organizzarmi per fare la doccia a casa dei miei e tenerla spenta anche 4 giorni per vedere se la fa.
2) potrei poi riaccenderla in queste condizioni attuali e svuotare la vaschetta di condensa, raccogliendola in un secchio tramite tubo, ma se fosse l'acqua di condensa nella vaschetta sarebbe acqua acida, quindi misurandogli il ph dovrei vedere un ph simile all'acqua di condensa,???
3) potrei anche provare a tenerla in modalità "comfort" ossia lo scambiatore sempre caldo, così dovrebbe partire ogni 30minuti\1 ora per riscaldare l'acqua.
come la vedi? tenendo questa modalità i consumi cambiano di molto?

non è detto...se infatti fosse condensa della combustione sarebbe acida..ma se la condensa della combustione poi va nella vaschetta, e poi rievapora e poi ricondensa..non so se si orta dietro "l'acido", bisognerebbe sentire un chimico..ma penso di no...per cui la troveresti comunque neutra...

Sul discorso "modalita comfort" non so cosa dirti...non ho capito cosa tiene caldo...

la modalità comfort, viene spiegata come una modalità in cui si ha l'acqua sempre calda pronta all'uso, ovviamente le tubazioni si sfreddano, per cui anche se la caldaia è calda bisogna riscaldare le tubazioni:
tempo riscaldamento acs 2 secondi
tempo riscaldamento tubi 20 secondi,
per cui io tengo spenta questa modalità in quanto 2 secondi in piu non cambiano nulla.
credo che venga tenuto in temperatura lo scambiatore del acs che senza questa modalità ma per sola inerzia della pdc non arriva alla temperatura richiesta.
io ho impostao 45° di acs, senza questa modalità si arriverà a 25\30° per cui ogni tanto da una "botta" per inalzare la temperatura della sola acs.
facendo questo credo riequilibri il flusso dei fumi, nel senso corretto....

mi pare strano che ci sia una modalita che ha la funzione di tenere caldo il solo scambiatore..che come dici tu ha contenuto cosi piccolo che in 2 s. si scalda...di solito lo si fa quando esiste un micro-accumulo di 10-20 litri..oppure esiste il ricircolo acs.

Non penso che comporti la risoluzione della condensa..e se anche lo comporta, mi pare una soluzione abbastanza stupida da attuare...

Forse coibentare il corpo caldaia e il tubo di adduzione potrebbero essere una soluzione

Marco, la modalità silenziosa che nella macchina ha 4 livelli, secondo te fa aumentare i consumi elettrici?

come fa ad essere piu silenziosa? lavora meno = consumi uguali
gira meno la ventola= piu silenzio= < scambio termico = <recupero energetico

o cosa succede?

Il presumo che limiti velocità ventola e di conseguenza potenza massima...non influisce su efficienza puntuale...al massimo non riesci a scaldare, ma se riesci , cop resta uguale.

casa nuova ma non so che fareeee

ciao a tutti
sono quasi arrivato alla 18a pagina ma intanto mi porto avanti nel chieder info così quando arrivo alla fine magari mi trovo già delle risposte...

allora.. casa di nuova costruzione in provincia di Vicenza quindi zona climatica E, classe B, niente cappotto ma solo Poroton da 38 che finito con le malte arriva a 42, tetto in laterocemento, riscaldamento a pavimento, raffrescamento più avanti (se serve) tramite splitter, fotovoltaico... eehhh boh... teoricamente dovrebbero starci 14-15 pannelli ma è ancora da vedere, anzi proprio in questi giorni devo definire per bene questa cosa perchè ormai stiamo arrivando il tetto.... e diciamo che anche qui sono in gran confusione... perchè oltre ad altri anche l'impresario mi ha messo in guardia sul far bene i calcoli perchè ultimamente tra le case che ha costruito c'è molta gente che mette il minimo indispensabile per legge e tanti ai quali ha costruito casa che han messo tanti pannelli e ora sono delusi perchè si aspettavano decisamente di più e invece non vedono il risparmio sperato/previsto quindi boh... anche qua sono in gran confusione....

ritornando in tempa PDC (ma non abbandonando quello del FTV perchè devo trovare una soluzione anche a quello) su cosa mi butto per il riscaldamento? al piano terra ho 81.5 mq da scaldare (salotto-cucina-bagnetto di servizio-lavanderia-tromba delle scale), al piano superiore 77 mq (3 camere-2 bagni-tromba delle scale) e sottoterra eventualmente avrei una probabile futura (se e quando sarà) taverna da 30 mq....

la mia idea era quella di non allacciarmi al gas (la predisposizione ovviamente la faccio) così da evitare tasse anche su questa bolletta dato che ormai si pagano solo quelle invece che i mc effettivi usati e poi fuori dall'inverno la bolletta sarebbe composta solo che tasse e basta...
però...
solo PDC senza FTV? fattibile? quanto spenderei? o è un bagno di sangue?
quanto FTV servirebbe per la PDC?
e poi... tra PDC + corrente consumata o PDC + FTV + corrente consumata quanto mi costa il tutto???
se non facessi tutto sto investimento iniziale e tutti sti soldi li pagassi in gas? quanti anni vado avanti??

perchè boh... ripeto.. non è la prima voce che sento.. tra termoidraulico interpellato per preventivi e impresario... che molta gente non punta più sul FTV perchè tanta si lamenta dei non risultati...

sono nel palloneeeeee

casa nuova senza cappotto in classe B ?
Ma sei sicuro?.. chi garantisce?, Il Gatto e la Volpe ?

Su una casa nuova non ha senso la Ibryd che è stata pensata sulle vecchie poco coibentate.

Non conosco nessuno che si lamenta del proprio FV... forse ti confondi con il solare termico.

F.

@AndreaVTR
Ciao, se può chiarirti le idee qui trovi dei numeri riferiti a PDC+ Fotovoltaico in una classe B.
http://www.energeticambiente.it/cald...#post119614709
Sono d'accordo con fcattaneo, Classe B senza cappotto ?
Io mi trovo in classe B alta (vicino alla C) ma con cappotto sulla parte nuova come ampliamento e isolamento interno nella parte ristrutturata ....
Il ftv va dimensionato in base ai consumi elettrici dell' abitazione per massimizzare il rientro dell' investimento.
Se opti per PDC come riscaldamento rientri in un tempo relativamente breve, prova a farti 2 conti ...

Io ho casa nuova in Sardegna in classe A e ho messo la hybrid.
Perchè dici che non è adatta?

Certo forse a livello di costi avrei potuto mettere una pdc e una caldaia non condensazione
ma avrei dovuto avere due macchine con più spazio occupato, i costi sono più bassi per l'acquisto ma lo spazio occupato ha anche quello un valore.

Bisogna anche considerare se è disponibile metano o no, se si intende installare ftv o no.

però non credo che a priori vada sconsigliata su una classe A... sbaglio?

L'investimento è grande, ma i risultati ci sono. Visto che in alternativa dovresti comprare comunque la caldaia, devi calcolare solo extra costo rispetto a questa. Se non metti FV e pdc, con quello che risparmi paghi circa 6 anni di bollette....sembrano tanti ma passano in un lampo.Il FV che devi mettere è quello necessario a produrre più o meno intero fabbisogno. La stima del tuo fabbisogno è il punto critico, perché come ti hanno detto una classe B senza cappotto puzza parecchio....se devi essere coerente dovresti mettere potenza limitata, ma poi....

@ricmy
Hai fatto i conti in modo preciso sulla tua classe A?
Perchè mettere una pdc ibrida quando quasi sicuramente basta solo PDC a coprire tutto il fabbisogno ?

Fabioe,
- la sola pdc ha bisogno di puffer di accumulo= spazio e predisposizioni che non voglio dedicare e predisporre.
avendo la possibilità sicuramente è più conveniente economicamente.

-I conti sono stati controllati da me e poi da un'altro ing. conoscente, e sono coerenti.
(muri da 60cm con isolante dentro i mattoni e tra i mattoni (non so il nome)-tetto in legno con con coib. da 60cm- parquet - protezione verso nord ed est da altre due abitazioni)

Adesso non ho numeri e conti, ma avevo fatto un paragone del fabbisogno da certificato in Classe A e dati di produzione kwh giornalieri della caldaia a 23° costanti e quasi erano uguali.

credo che i calcoli di certificazione non siano fatti con le dispersioni dei 23° ma con 20\21° ? per cui la certificazione è anche pessimistica rispetto alla realtà...

Ricmy..anche io la vedo come Fabioe..proprio quando la potenza necessaria è bassa, e quindi l'investimento in pdc non è elevato, cioè in classe A, vale forse la pena di non mettere proprio i gas, specie dove il metano non è disponibile (ma tu in Sardegna sei in zona metanizzata?) e il clima è mite.
Lo so che una ibrida alla fine la fanno pagare come una pdc non ibrida ..e quindi se uno pensa di aver bisogno comunque di una caldaia, spende uguale e risparmia spazio e ottimizza e facilita la gestione...ma il punto è proprio se ne ha bisogno. Perchè tutti i kwh che fai a gas , e li avessi fatti in pdc e fv, ti sarebbero costati meno, in ogni condizione climatica.

Comunque dice bene Fcattaneo..quel prodotto è nato proprio per attaccare il mercato delle ristrutturazioni parziali, dove non si puo mettere radiante e quindi le T di mandate sono piuttosto alte in molti periodo dell'anno...ma dove la mandata pè gia bassa e la potenza limitata, non ne vedo nemmeno io la necessità.

Penso che nel tuo clima, e con il tuo fabbisogno termico, alla fine la pdc faccia la gran parte del fabbisogno termico annuale..visto che non avrai mai T talmnete basse che impongono uso del gas..tuttavia in piena estate veder fare l'acs a gas quando hai 30 gradi esterni e il FV a piena potenza..a me piangerebbe il cuore.

la certificazione è fta a 20 gradi interni, ne 21 ne 23...e per questo non è pessimistica rispetto poi a tenere 23, ma caso mai ottimistica.
Comuqnue se hai muri da 60 con mattoni con isolante interno, penso che sei molto molto ben isolato.

Sul discorso di accumulo per acs, certo..se metti solo la pdc era necessario...ma ci sono unita interne di pdc che hanno accumulo 200 lt integrato che ala fine occupano, (in pianta) poco piu di una ibrida.

Di fronte a problemi di spazio certo non si può prescindere, è vero la sola PDC richiede puffer per ACS, per le predisposizioni impiantistiche si tratta solo di una valvola deviatrice motorizzata del valore nudo e crudo di 100 €.

X MArco,
qui non c'è metano.
le pdc costano lo stesso tanto come hai detto, risparmi 2000€? rispetto a una hybrida? da cui inserisci o una caldaia o uno scaldabagno pdc per i mesi invernali in cui c'è poco sole sul ftv e sul solare e quindi devi andare a prelevare dalla rete.
Spendendo altri 500 inserire uno scaldabagno opere murarie 200€ per i tubi (parlo di questo) risparmio 1300€
inserendo un puffer avrei dovuto spendere 500\700€ di acquisto e 200€ di opere murarie e a parte lo spazio (e comunque trattamento antileg ogni tanto)

nello specifico aggiungo che io al momento sto solo per cui, mi sarei trovato a dover mettere un puffer da 200\300l e non sfruttarne la metà dell'acqua prodotta quindi inutilmente, se lo metessi più piccolo per la situazione attuale in futuro dovrei fare cambiamenti....

Sono contento della rotex anche perchè avendo temperature alte tutto l'anno alcuni giorni arriviamo sottozero e li il gas interviene, ovviamente non ripaga i 1000€ spesi che invece vengono ripagati dal comfort di utilizzo, avere un unica macchina, avere un pannellino per la gestione unico e soprattutto non avere lo spazio impegnato da altre apparecchiature

Certo, un accumulo da 200 lt ci andava.
Sul fatto che non lo sfruttavi...non so...se lo caricavi 1 volta al giorno a 45 gradi, secondo me non sprecai nulla...ma non penso che il vantaggio/svantaggio sarebbe stato nella dispersione di un boiler da 200 lt..metti pure che perda 1 kw termico al giorno tenuto a 45 gradi..cosa vuoi mai che siano a fine anno in euro..forse una decina di euro...

ma in 12 mesi, alla fine, quanti mc di gas utilizzi (e quanto ti costano) e quanti kwh ha prelevato la pdc?
Come alimenti la caldaia, col bombolone? metano o gpl?

i consumi adesso che sono solo stanno su 1 bombola da 25kg ad inverno (GPL)
da dicembre ad aprile.
quest anno mi ha fatto una bombola e mezzo ma andava a gas anche il riscaldamento, adesso ho configurato per non farla andare quasi mai a gas.

il problema dello spazio avrei potuto risolverlo eliminando le bombole e mettendo al posto di quello spazio il puffer, che in ogni caso starebbe fuori e quindi non so se 1kw termico sia credibile.
Poi le opere murarie sarebbero state una vera sofferenza, se si danno retta a queste cose si sta sempre con la cazzuola in mano..

consumo di gas in pratica trascurabile...non cambia nulla, hai ragione.
Fosse stata messa al Nord Italia forse avrebbe lavorato molto di piu a gas

Boh... spero di aver pagato per qualcosa l'ingegnere e chi ci sta dietro a fare tutti i calcoli...

mi han detto che con tale termolaterizzio si sta in classe B senza cappotto, naturalmente con infissi opportuni..

apriamo una parentesi, o per non finire in OT se qualcuno mi da lumi in privato, su come si stima la classe energetica di una nuova casa ne sarei molto grato, perchè in internet ho trovato solo come si fa a capire partendo dai consumi e bollette... maaaa iniziando un'avventura ci sara modo di capire dove vado a finire no???

tutti mi dicono calcola bene, fatti i conti.. si oookk... ma come li faccio sti conti???


riguardo al FTV... per esempio mio padre a casa sua nonostante il FTV le bollette dell'enel non sono calate da giustificare la spesa..
poi l'impresario non gliene va e nemmeno viene a dirmi "fatti bene i calcoli perchè le ultime case che ho fatto (2014) hanno messo il minimo di legge di FTV e alcuni che conosco che ne han messo tanto non sono soddisfattissimi" boh... non deve tirare acqua al suo mulino in quel campo lui....
restando in FTV, dimensionamento oookk... e come si fa? anche qui in pvt se si va OT qua...

comunque a priori niente ibrida su di una nuova casa, questo ho capito finora...
quindi solo PDC o solo gas a sto punto...?

Andrea

il consorzio poroton dichiara che la struttura POROTON PLAN 38+intonaco=41 ha U 0,33 quando a tabella 2010 per la zona E impone 0,28

inizia a drizzare le antenne...che se ti fanno quello si n classe G...ma soprattutto nemmeno a norma..altro che classe B!

Non stare a fare tu conti inutili,...fatti dare descrizione strutture (tutte), relativo U e metri quadri di ognuna...il resto è facile, come stima di massima si fa...

FV: parti dal presupposto che è il MIGLIOR investimento energetico che puoi fare. L'impresario ha interesse che tu gli paghi 4 piastrelle infime come oro e non spendi soldi in FV dove lui non guadagna (perche lo fai tu, dopo, in detrazione fiscale). la bolletta del babbo NON cala perchè il costo AL KWH è aumentato nel frattempo, causa necessita di pagare incentivi del FV..ma SE non avesse avuto il FV , sarebbe SALITA, ergo risparmia eccome.

in KWh (e non in euro) di certo PRELEVA da rete almeno il 25-305 in meno di PRIMA..fatti dare 12 mesi di bollette prima e dopo e mi darai ragione.
INOLTRE riceve almeno il 60% del costo della bolletta dal GSE come SSP...solo che va sul c/c 2 volte l'anno e si dimentica di dirtelo..e lo spende in bottiglie di un certo pregio...

Dimensionamento? produrre in 12 mesi = al COnsumo di 12 mesi. Ovvio che se metti pdc, i consumi sono ben altri....quindi, prima capire come scaldarsi e fare acs, poi dimensionare FV
Quindi prima capire la classe..se davvero è B (come penso, ma con cappotto o con mattoni riempiti di isolante , tipo THERMOKAPPA, allora sei in discesa...pdc piccola e poco costosa..piccolo fv...

il laterizio che è stato usato è l'ATP PLUS da 38 con malta termica che da schede tecniche sta a 0.288
Fornaci Zanrosso S.r.l. - POROTON APT PLUS - Alte prestazioni termiche
quindi dici che non sono in B??

"Non stare a fare tu conti inutili,...fatti dare descrizione strutture (tutte), relativo U e metri quadri di ognuna...il resto è facile, come stima di massima si fa..."

?ex legge 10 intendi?

tabella 2010... casaclima intendi?? ma leggendo al volo in internet ora mi pare di capire che casaclima non vale in tutta italia.. ma decide regione per regione..
in veneto mi pare che vige ancora la legge del 2009... correggetemi se sbaglio...
quindi?? chi devo ascoltare? chi ha ragione? in che cavolo di classe energetica sono??

Scusa , andavo a memoria, mi sa che 0,28 era la tabella per avere detrazione energetica...il .imite Nuova costruzione dovrebbe essere 0,34...ci sei dentro ...se poi arrivi in classe B nin dipende solo da quello...dipende dalle alte strutture, infissi e forma abitazione (rapporto involucro/superficie utile)

mmm ok,, cmq per il discorso muri ci sono dentro in B allora... il tetto ha un bel materasso di isolante quindi non mi preoccupa.. ovvio che poi gli infissi metterò qualcosa di ben adeguato...allora sfatiamo il mito che serve per forza cappotto per stare in B... ultima info a riguardo.. casaclima è obbligatoria solo in trentino per il resto d'italia ogni regione fa quel che vuole? a sto punto le classi energetiche vanno a farsi benedire e trovano il tempo che trovano... no?torniamo in tema....l'ibrida non fa al mio caso quindi?

quindi, prima capire come scaldarsi e fare acs, poi dimensionare FV

capire come scaldarsi.. ehh si bene... mi vesto pesante e finita li .....

No, fai come ho visto fare in qualche paese dell' est europeo due anni fa... Chiudi la vacca in casa, ti riempi di grappa e vai sotto le coperte!!!Assolutamente, vai di sola PDC!

apro una mia discussione e mi seguite la per darmi consigli e assistermihttp://www.energeticambiente.it/casa/14763302-casa-di-nuova-costruzione-illuminatemi-tutto-e-per-tutto.html

Andrea, il fatto che la parete è nei limiti di legge NON vuol dire che è in B..anzi, secondo me i limiti di legge portano ad un risultato tipo C o D....quindi per andar in B devi fare molto di più. Quindi per sapere dove cadi, devi farti fare i conti...e se vuoi essere sicuro, pubblicali e chiedi conforto. In base al risultato, dimensioni. Se sei certo della B, ti basta una pdc da 5 kW e 3 kW di FV, da aggiungere ad altri 3 kW destinati ad illuminazione....se sbagli la classe però combini un guaio....

ti rispondo nella mia discussione