Tu.... mi pare, sono cose scritte da te quelle sopra?

Se poi si vuole rispondere a tutti i costi, bene, lo faccio anche io. In genere quanto uno scrive "punto" poi è sempre "a capo" se vuole portare avanti la propria posizione a tutti i costi, e non invece accettare un confronto. E così state facendo tu e mr.sotuttoio.

Io ho solo fatto notare che affermazioni apodittiche possono essere molto errate: infatti auleia sta scrivendo che la sua impressione è che non ce la farà mai a recuperare l'energia persa anche solo per aprire le finestre con T così basse dei termosifoni a quanto capisco.

Poi magari è solo un'impressione che può essere confutata dai fatti. Ho detto DAI FATTI (che dipendono dal bilancio tra potenza resa e dispersioni), non dalle affermazioni apodittiche sull'energia resa dai termosifoni in una, dodici o ventiquattro ore.

Perdonami Sergio ...
La mia affermazione "nessuno mette in discussione bilancio energetico istantaneo" si riferisce al fatto che esiste questo bilancio, ma ai fini dell' ipotesi che i stà facendo di utilizzo a BT dei termo ripeto per ultima volta anche dopo il "punto" non influisce se h24 l' en.rgia dispersa è rimpiazzabile.

Questo per me in generale, nello specifico (come ampiamente ripetuto ... si parla di poche ore di accensione ad AT da provare a rimpiazzare con molte più ore a BT.
Se si prova ci si può rendere conto se temperatura interna è accettabile se non si prova no.

Non voglio rispondere a tutti i costi .... rispondo in genere se ritengo che possa apportare un contributo alla discussione.
Questo non vuole dire che si debba dar luogo a fiumi di post fini a se stessi dove ci si ripete e basta.... (anche se lo sto facendo anch'io ora per l' ultima volta su questa questione).
Come diceva anche Marco, il contraddittorio c'è stato, chi interessato leggerà e si farà un'idea ...

Ottima domanda.

allora..immagina una tanza di 60 metri cubi..che contiene quindi circa 70 kg di aria.
Se la ricambi aprendo finestra e prima avevi 20 gradi e 50 di UR e dopo hai 15 gradi (e 50 di UR), ogni kg di aria che si è raffreddata di 5 gradi ha perso 2,8 Wh..quindi per ripristinare 20 gradi hai bisogno di 200 Wh...
200 Wh non è una grande energia rispetto alla potenza del termosifone, pur usato a bassaT.

Comunque come detto, se usi una T piu bassa e parti PRIMA a scaldare, per tutto il period di riscaldamento avrai t stanza PIU ALTA di prima (strategia ad alta T e tempo breve)..e se anche prima introducevi il ricambio aria, non cambia nulla..anzi, avendo una t di partenza pu alta, la stanza, a parità di minuti di ricambio, si fredda meno.

Quando rivambi aria, la nuva aria non è scaldata tanto e solo dal termo, ma da tutta la struttura della stanza che irraggia calore all'aria che improvvisamente si ritrova 5 gradi sotto la struttura.

Questo riporta al tema centrale, che "scaldare" significa riscaldare la struttura e non solo l'aria della stanza.
In 3-4 ore di riscaldamento , temo, tu riscaldi l'aria della stanza ma, temo, molto poco la struttura, che rimarra fredda pochi mm sotto lo strato superficiale..per cui appena spegni riscaldamento avrai subito un calo della T dell'aria (che cede il calore alla struttura che ha massa enrome rispetto all'aria) e una sensazione di freddo (poiche la massa della struttura irraggia freddo verso il corpo)

In queste condizioni sarà solo il termo che deve copensare il ricambio e la situazione puo essere poco poacevole..se invece hai la struttura ben calda, appena chiudi finestra comuqnue hai struutura che irraggia corpo e stai comunque subito bene anche se termometro è su 15-16 gradi..e poi velocemente la struttura cede calore all'aria 8perdendone un po) e questa si riscalda in pochi minuti. La struttura fa da volano, raffreddandosi un po per scaldare aria, e poi si riprenderà quello che perde quando sarà aria che sarà pu calda della struttura, magari un'oretta dopo.

Questo è scaldare. Se scaldi solo aria con termi a 67 gradi per 3 ore..si chiama stemperare l'aria per sopravvivere.
Ovvio che non è una strategia di gestione compatibile con una pdc...

Si certo... se nel frattempo non c'è qualcosa che si porta via l'energia. Se le dispersioni ti mangiano tutti i 200 Wh la temperatura non sale nemmeno di un millesimo di grado.

E questo sarebbe un bilancio energetico??

Auleia, io non so se stai capendo il senso di quanto vado dicendo. Però stanno giocando a farla facile, e facile non è. Se davvero consumi tutto quel gas pur scaldando per così poco tempo la casa (più precisa sei rispetto a questi dati e meglio è) vuol dire che hai una casa che ha le pareti di carta e il freddo ti entra da tutte le parti. Secondo me non potrai mai usare una pdc normale, ma solo una pdc HT (da regolare con sonda climatica), che NESSUNO a parte me ti sta consigliando.

@sergio&teresa, "che nessuno ..." quindi l'unica "soluzione" sarebbe la PDC ad alta temperatura, con costi mi pare superiori ai 5000 euro? comunque giusto per "scrupolo" ho acceso adesso la caldaia, temperatura da termostato però 44, 5 gradi, 40 sono proprio pochi secondo me. e vediamo "l'effetto che fa".

auleia .. lascia acceso x 24 ore in queste condizioni.
avrai sicuramente un consumo maggiore fino a quando i muri si scalderanno ... dopo i consumi diminuiranno.
aggiornaci su t° interna attuale e a seguire ....

temperature interne misurate con, termostato ambiente, ed uno su una radiosveglia, sai che precisione... ma la temeperatura dei radiatori con mandata a 44, 5 gradi sembra diciamo noi "acqua e sule", acqua riscaldata con il sole...

sergio, forse non hai letto proprio bene. quello che è stato consigliato era di fare una prova.
se la prova va male si prova ad aumentare un po' la T (già è partito con 44) ma se nessuno sa come è fatta casa di auleia come si fa ?
con la prova si capisce se abita in una tenda oppure in una casa. magari vien fuori che consuma un sacco perché la caldaia è fuori e ci sono 10 metri tubo all'esterno senza coibentazione

e buona domenica a tutti

se non prendi un riferimento per quanto impreciso possa essre non hai riscontri oggettivi sulla prova che stai facendo ...

quindi vai in un negozio e compra un termometro! e prendi nota dei consumi

la caldaia è fuori ma i tubi entrano immediatamente. poi la tenda la usano gli indiani.

no, devo farlo con gli attuali, anche se relativi,. atrimenti che prova faccio se cambio il metro di misura. non posso adesso comprare un termometro.

non ti devi scottare le mani sui termo ...
abbi pazienza e segui la t° interna

perdonami per la battuta ma era più per sergio

ma i tubi sono isolati o no? manda la foto se puoi

I tubi che partono dalla caldaia, ripeto, entrano direttamente. Come faccio a mandare foto.

e tu nel mio post trovi la parola bilancio energetico?

Ho solo detto che l'energia che si perde nel raffreddamento di 5 gradi dell'ARIA di una stanza equivale a 200 Wh...che poca cosa considerando che un termo da 10 elementi , 5 colonne, H 880 mm eroga 500W.

quindi se introduci un ricambio nel tuo ciclo giornaliero, devi allungare di 30 minuti circa l'erogazione..se eroghi a 67 gradi devi aumentaro di 15 minuti

come vedi..la solfa è sempre quella ..meta potenza? doppio tempo!

il bilancio energetico è , per me, giornaliero..per te invece , l'hai detto ala noia, è istanteneo ..libero di pensarla come vuoi, e quindi di dover consigliare la gente a dover predisporre impianti che minuto per minuto (o secondo per secondo? perche il termine istantaneio non ha significato senz aunita di misura) compensino eattamente la necessita dell'involucro.

L amia esperienza è diversa..l'involucro ha densita di circa 1000 kg al metro cubo contro 1,2 dell'aria..significa che l'energia che serve per riscaldare di 1 grado l'aria che è davanti a 1 m quadro di pavimento o parete o soffitto, è contenuta nello spessore di 1 mm di parete.
Quindi una stanza da 25 mq e 2,7 mt di altezza ha superficie di 100 mq e volume di 70 mcubi...significa che l'energia che mi serve per riscaldare 1 grado la'ria sta dentro 0,7 mm di spessore di muro.
Ma al contrario, se io erogo col mio termo energia in abbondanza per 4 o 8 ore, tale energia nell'aria viene man mano assorbita dal muro
10 cm di spessore di parete che aumentano di 1 grado la temperatura su 100 mq di superfici, equvalgono a circa 2,7 kwh di energia immagazzinata, che sara poi ceduta (essenzialmete verso interno dato che dietro ha altri 20 cm di spessore), nelle ore in cui la T dell'aria calera piu velocemente dela T della parete.

Quindi chi come Auleia usa termi 4 ore a 67 , non significa che porta aria a 30 gradi..ma che fa assorbire dalla struttura un tot di energia in poco tempo, che pi "sfruttera"dopo...se la stessa enrgia la spalma sul doppio delle ore , il bilancio non cambia..la struttura assorbira la stessa energia ma piu lentamente, arrivado ala stessa t per lo stesso spessore, e quando spegnerà, questa cedera esattamente come prima, stessa energia per stess periodo cn stesso prfilo.
Qusto è fare un bilancio energetico! farlo "minuto per minuto" sarà valido per te..ma non per me.

Ma che minuto per minuto o secondo per secondo.... sai cosa vuol dire potenza e sai cosa vuol dire energia? Se si, non hai bisogno di fare discorsi come questi. Le dispersioni si misurano in Watt, e si contrastano in Watt. Se le dispersioni sono troppo alte per la potenza resa dai termosifoni, puoi spalmare l'energia che uno produrrebbe in tre ore in AT anche in un milione di ore in BT, e avrai sempre freddo perchè avrai solo buttato energia nell'universo. Chi vuol capire ha capito, chi come te dice "ora basta" e poi va avanti per partito preso lo faccia pure, io ho fatto un bilancio energetico chiaro.... che nell'esempio vale per un'ora, ma se vuoi lo puoi estendere a quello che ti pare perchè quella che conta è LA POTENZA RESA rispetto ALLE DISPERSIONI.


Ed è una caxata. Nel senso che stai facendo i conti come se l'ARIA che ha perso i 5 gradi fosse completamente isolata (a zero dispersioni), e invece non è così e devi proprio fare un bilancio energetico... che tenga conto di quanta energia immetti e di quanta se ne va per dispersioni. altro che poca cosa, fosse tutto così facile ci scalderemmo tutti con i fiammiferi.


Auleia, qualunque pdc costa di più di 5000 euro, e purtroppo quelle HT costano anche di più di quelle normali. E' l'unica soluzione secondo me (basandomi sui pochi dati che metti a disposizione, ma che già fanno capire che vivi in una casa troppo energivora per una normale PDC), a meno di usare legna o pellet, se non hai il metano disponibile.

Metano si, cosa cambierebbe dal GPL?

Costa un terzo...

Io il GPL lo pago tra 1 e 1,20 euro a litro, calabria.

Se non faccio male i conti: spendi 2000 euro di gpl, cioè circa 2000 litri di gpl, cioè circa 1000 kg (peso specifico gpl 0.52 kg/l). In kg il potere calorifico del metano è più meno uguale a quello del gpl (in realtà leggermente meglio), quindi avresti bisogno di 1000 kg di metano, ovvero circa 1525 mc (peso specifico metano 0.656). Il metano da me costa circa 0.8 euro/mc, quindi da 2000 euro passeresti a 1220.

Non è un terzo, ma sono 800 eurozzi che ti restano in tasca.

Ripeto, se non ho fatto male i conti.... con il gpl è sempre un po' un casino.

Tu hai fatto un bilancio energetico inutile...perche le dispersioni nn si devono contastare per forza ISTANTANEAMENTE..ma si usa l'inerzia della struttura per farlo e non solo l'apporto dell'impinato.

Forse ti sfugge che per legge i termosifoni li puo usare con un LIMITE ORARIO giornaliero...qusto perchè tutti sanno (tranne te che devi giustificare una caxxata che hai detto prima) che puoi benissimo scadare una casa a 20-21 gradi in 4-8 ore e poi "vivere di rendita" facendola freddare durante e latre ore.
QUESTO è un bilancio energetico serio..giornaliero..il discorso "istantaneo" che fai tu è campato in aria...va bene giusto per fare polemica...non esiste una Norma UNI che lo cita..ina Legge regionale o nazonale che lo cita..ma si parla sempre, sia a livelo tecnioc che legale, di Gradi GIORNO..di dipersioni girnaliere..di Ore di funzionamento giornaliere..etc

Il discorso di contrastare ora per ora la dispersione oraria è strettamente legato al dimensionamento minimo dele pdc..e appunto lo si "testa", come ti ha spiegato Fabio , calando la potenza di erogazione e aumentadno le ore di erogazione..cioè sempre metàpotenza e ore doppie.
Ovvi che se gai scaldi 14 ore, non hai 28 or in un giorno...ma nel caso di specie ne usa 4 e quindi pui benissimo dividere per SEI la potenza e moltiplicare PER SEI le ore ed errivare a 24/24.
Se la T media del giorno sara quela di rogetto e la potenza del generatore pari ala potnza di progetto, le due coincidono e la casa resta a 20 gradi..se di note cala sotto e di giorno sale sopra la T di progetto, di otte la casa cala a 19 e di giorno sale a 21.. in teroia però..perche avendo la sua massa e la sua nerzia, probabilnete cala a 19,9 e va a 20,1
Il tuo concetto di bilancio energetico istantaneo ..non previsto dalla legge..cosa prevede quando di notte spegni i termi per adenpiere ala legge? che siccome non compensi istantanemanete muori dal freddo oppure sfrutti inerzia dela casa? e se funziona con 4 ore di term..per qyuel stramboi motivo non deve funzionare con 8 o 12 o 24?

Però noto che sul punto glissi..evvabbeh..

In Calabria mettere una PDC HT oppure verificare se la PDC puo lavorare a 40 gardi quando il generatore che andra a sostituire è a GPL-.-- complimenti per le conclusioni ( che ovviamente hai tratto da questo confusissimo ed inutile tread ) .

Prova a non ascoltare nessuno e a fare la prova che ti è stata suggerita.. mettere la caldaia a 40 gradi ( o 45 va bene lo stesso ) e lasciarla andare 24 h al giorno per vedere se la casa va a 20 gradi.-. ( io ci scommetto che ci va di sicuro... ).

Naturalmente è la prova della super*****la... perche la casa è ovvio che ci arriva ma l'unica cosa che questa prova porterà a casa è farti capire che essa si scaldera benissimo anche con i termosifoni tiepidi .

detto questo se il combustibile che andrai a sostituire è GPL la PDC ti converrà COMUNQUE .. anche se la farai lavorare agli inutili 60 gradi...

QUindi.,.. per fare chiarezza perche sto cadendo anche io nelle spiegazioni inutili...

1- fai la prova e vedi che la casa magicamente si scalda anche con i termosifoni tiepidi..
2- una volta convinto compra e metti una PDC ... se sostituisci il GPL andrai a risparmiare molto, anche se metti la PDC meno efficente che esista al mondo montata dall'idraulico piu' stupido d'Italia..


Saluti,
F.

Su quale punto glisso scusa...? Hai detto chiaramente che la piantavi di rispondermi e che non te ne fregava una sega di come è regolato il riscaldamento a casa dei miei suoceri, ora che vuoi? By the way... sarebbe il caso di iniziare ad imparare a scrivere su quella tastiera, non si capisce una mazza con i mille errori che fai per tenere la media messaggi giornaliera elevata (flame inclusi).

Comunque, mr.sotuttoio, la legge dice che con una caldaia a condensazione e lavorando su due temperature puoi tenere acceso 24 ore, informati meglio. E leggi anche meglio.... da un esempio (che si può ripetere con qualunque intervallo di tempo....) stai tirando fuori parole mai scritte, solo perchè hai detto una caxata apodittica e senza contesto.


La Calabria è fatta di parecchie montagne Fabrizio.... non è solo Tropea e le cipolle. E lui consuma 2000 euro di gpl all'anno, se fossi in te non scommetterei.

Dopo circa 9 ore, ho aggiunto solo un grado, nella zona termostato, e stranamente, due gradi nella zona più fredda. Sono però rispettivamente a 18 gradi. Sono a 600 sul livello del mare, sila piccola.

glissi sul fatto che mi devi dimostarre come puo succedere che se scaldo a 67 dalle 17 alle 21 ..vado a non scaldare se scaldo dalle 13 alle 21 a 48...come fai intendere tu quabdo dici che "non si ouo generalizare"
Ok ..a parte che hai generalizzato tu perche io rispondevo a preciso post precedente e non teroizzavo sull'universo mondo...ma ok, nn generalizziamo...stiamo sul caso concreto..dimmi perchè non dovrebe andare bele 8 ore a 48 se le ore aggiuntive le piazzo PRIMA di quelle in uso?
e perche non dovrebe andar bene una T ancora piu bassa su un tempo ancora pu lungo..magari arrrivando a 24.

ovvo che poi posso sempre introdurre uan climatica e regolare anche sulle 24 ore in base all'involucor..ma anche NO..perche un calo di T nterna notturna è sempre ricercato .. quindi posso accettare un bilancio negativo su un periodo notturno /calo interno) che poi ovviamnete bialcnio con un surplus diurno, con massa edilizia che mi fa da serbatoio.

La stessa legge che tu richiami e che dice che devi usare termi SOLO in un intervallo orario, lo dimostra...poiche prevede che si usi inerzia abitazione nele ore di OFF e non sia necesasrio compensare ISTANTANEAMENTE
E se hai programmatore GIORNALIERO (capito? lo chiama GIORNALIERO il legislatore... forse perche il bilancio energetico ha senso su 24 ore?) su 2 livelli di T e lo puoi usare H24, dimostra ancora come la tua convinzione di una necessita ISTANTANEA di BILANCIAMENTO sia errata..perche non dice che devi impostare la t PIU ALTA di notte (maggior dipersione)..ANZI, il 100% della gente che lo ha , imposta T piu BASSE di notte, quando involucro disperde di piu, quindi la generazione si ferma (salto di T settata) proprio quando involucro disperde di più...e quindi ha il tuo fantomatico BILANCIO ISTANTANEO negativo ogni giorno..ma sopravvive nonostante le tue previsioni catastrofihe.

Se hai aggiunto gradi significa che hai un "surplus" di generazione..tale surplus calra nella notte..ma probabilmnete potrai calare ancora qualche grado la t impostata..da 44 magari a 40 che ti avevo indicato come prova..lasciando 45 come punta da usare a Gennaio-febbraio..comunque io proseguirei per 48 ore per lasciare stabilizzare la casa..perchè secondo me è salita 1 grado perche tu hai le mura fredde..quando saranno calde, salira anche di più e potrai calare T come dice Fcattaneo.

Ti DEVO dimostrare....? Ma chi sei? Io non ti DEVO proprio niente.

Non ho fatto alcuna previsione catastrofica, stai parlando a vanvera.... e non si capisce anche un caxxo di quello che scrivi perchè fai un sacco di errori di battitura.

Io ho scritto cose precise, che stanno nel loro contesto. Tu hai fatto un'affermazione generica, che detta come l'hai detta è una caxxata, ho solo fatto notare questo. Il resto te lo stai inventando e vai avanti col flame inutilmente, quindi non ti DEVO proprio un bel niente.

E intanto il nostro amico che vive in Sila ha freddo.

Premetto che sono l'ultima ruota del carro, e porto rispetto, rispetto e sopra ogni cosa gratitudine.

Da quando ho iniziato la frequentazione di questo forum ho imparato tante, ma veramente tante cose, che altrimenti non avrei saputo dove e come reperire nonostante gli strumenti informativi disponibili.
Tutto ciò grazie a persone gentili e disponibili, mentori per utenti neofiti, che apportano cultura e conoscenza, trovando soluzioni al costo di dedicare parte della propria preziosa vita e del loro scarso tempo per utenti che spesso 'deficitano' nella capacità di comprendere l'immenso contributo offertogli.

Se oggi ho una 'parvenza' di 'cultura' ecologica ed una 'conoscenza' o forse meglio dire 'coscienza' energetica, lo devo proprio a chi mi ha fornito gli strumenti e le nozioni per iniziare ad imparare e comprendere cosa ciò significhi.

Mi rammarico, sinceramente, ma questa è una delle limitazioni "tipiche" delle piattaforme informatiche, che si possano contrapporre in forma così 'sterile' opinioni diverse ma convergenti.
Dubito nella cattiva fede ed auspico che un chiarimento 'vis a vis' possa quanto prima programmarsi nell'interesse di tutti i frequentatori del forum.
Sarebbe un metodo utile per un confronto, ed offrire anche un volto bello o brutto che sia, nei confronti di chi gratuitamente offre e senza fini specifici, il proprio modesto contributo.

Esorto chi attualmente amministra la piattaforma, ad istituire una giornata 'ENERGETICAMBIENTE', tanto per scaldarci un po.

Al contrario..io ho fatto una isposta precisa a dun post preciso che riguarda una fattispecie precisa.

E comuqnue quello che ho detto ha valenza Universale e Generale..quindi bene hai fatto a Genrealizzare.

Non è che non VUOI o non DEVI dimostare qule che dcici..è che non puoi , essendo castronerie.