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Discussione: Dubbio su Pdc per ACS: accumulo con unità esterna oppure monoblocco interno?

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Dubbio su Pdc per ACS: accumulo con unità esterna oppure monoblocco interno?



    Buonasera,
    Mi trovo di fronte ad un dubbio. Sto progettando casa e per quanto riguarda l'ACS sono indeciso tra le due soluzioni come da titolo.

    Orientandomi su Daikin (ma valuto anche alternative simili) ho trovato due modelli:
    - il modello EKHHP-A2V3 che da quanto capito scalda acqua tecnica con la quale scalda l'acqua che passa in una serpentina. Questa va abbinata ad una unità esterna (mi pare di capire che non abbia una Pdc interna), gas R410a;
    - il modello EKHH2E- AV33 che invece è una PdC monoblocco che non necessita di unità esterna ed è un accumulo con serbatoio senza serpentina.

    Il mio progetto prevede oggi 4 bagni per 6-7 persone ed un domani 7 bagni per 12-14 persone.

    La PdC mi servirà solo per ACS perché per riscaldamento e raffrescamento opterò per un sistema aria/aria.

    Sono in zona climatica E. Installerò sicuramente del fotovoltaico.

    Quale sistema è preferibile? Grosse differenze (a parte il discorso anti legionella).

    Grazie a chi mi risponderà.

    Buona serata.





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  2. #2
    Affezionato

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    le versioni più grandi dei 2 modelli bastano appena appena per l'esigenza attuale (6-7 persone) se non prevedi prelievi particolari es. usare 4 bagni in contemporanea o caricare due vasche da bagno. in ogni caso preferirei la versione con unità esterna, anche se immagino costi di più.
    per il domani ti serve roba ben più potente e con più acqua da scaldare

  3. #3
    Novizio/a

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    Grazie per la tua risposta. La prima soluzione è possibile raddoppiare un domani sfruttando una sola unità esterna?

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  4. #4
    Novizio/a

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    Ma la PcD con PIT non dovrebbe fornire ACS quasi istantaneamente? Nel senso che l'acqua tecnica calda non potrebbe riuscire a scaldare l'acqua che passa nella serpentina?

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  5. #5
    Affezionato

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    L'acqua sanitaria Viene scaldata istantaneamente compatibilmente con la temperatura dell'acqua tecnica, se usi molta acqua o ancora peggio ha più prelievi simultanei la pdc non riesce a starci dietro, sopratutto se è poco potente. In questo caso parliamo di 1,8 o 2kw

  6. #6
    Novizio/a

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    Diciamo che oggi dovrei garantire 4 docce nello stesso momento. Domani le docce simultanee sarebbero 7. Quale soluzione potrei adottare? Dovrei pensare a due accumuli?

  7. #7
    Affezionato

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    Se davvero hai necessità di 4 docce in contemporanea secondo me non sono i prodotti adatti, cioè magari il 500lt ti garantisce 5minuti x 10lt/min x 4 docce =200lt in 5min ma dubito oltre. E poi impiega ore per ricaricarsi.
    Se già pensi all'esigenza futura ti direi di valutare es therma v r32 9kw + pit da 1000lt con ampia superficie di scambio o qualcosa di simile, che magari alla fine non costa tanto di più di 2 pdc per acs Daikin

  8. #8
    Novizio/a

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    Do' un'occhiata. Ma chi può dimensionare esattamente PdC ed Accumulo? E' il termotecnico che mi fa la Legge 10? Sono dimensionamenti precisi oppure stimati?

  9. #9
    Novizio/a

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    Ho visto questo della Vaillant allSTOR multi energy - Accumulare da piu fonti rinnovabili si puo - Vaillant abbinabile alla stazione istantanea aguaFLOW - Stazione istantanea per acqua calda sanitaria per allSTOR - Vaillant (potenza nominale 97 kW?? ). Spero si possano inserire link.

  10. #10
    Affezionato

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    1. se ti servono 20-25kw per una doccia, con 97 al massimo arrivi a 4-5 in contemporanea.
    2. il problema è avere tanti litri da cui attingere perchè puoi anche scambiare 200kw ma se hai pochi litri dopo pochi minuti rimani al freddo
    3. ti serve un generatore di potenza adeguata: se scarichi 2000lt al giorno non puoi pensare che una pdc da 4kw riesca a starci dietro, neanche accesa h24
    4. di solito all'aumentare del numero di utenze sono previsti dei determinati valori di contemporaneità, es. in un condominio di 10 appartamenti con 30 persone con impianto centralizzato non sarà possibile avere 15 rubinetti aperti in contemporanea a lungo, ma molti meno. tu stai chiedendo di poter usare tutti i bagni in contemporanea. si può fare ma non è economico e normalmente non si ragiona così. dipende se a te serve veramente o no

  11. #11
    Affezionato

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    la potenza istantanea che ti serve per una doccia dipende dalla portata che vuoi (da 8 a 12lt/min di solito) e dal salto termico (es. arriva acqua a 10°C e la vuoi scaldare a 40°C = dt=30°C), se guardi le caldaie da 25kw vedrai che hanno una potenza giusta per garantire una buona doccia.

    dimensionamento: https://www.caleffi.com/sites/defaul...lica_16_it.pdf qua vedi i dati per dimensionare un bollitore, chiaramente se decidi per un pit, dovrai prenderlo più grande, guardando che dimensione serve per garantire la stessa acqua di un bollitore della dimensione che ti serve.

    la daikin ha 500lt e circa 2kw di potenza, se guardi le specifiche per caricare l'accumulo da 0 ci impiega molte ore (7-8 mi pare). per funzionare funziona, dipende da quanta acqua ti serve, se con quello una volta svuotato ti servono varie ore per ricaricare, con una pdc da 8kw ci impieghi 1/4 del tempo, così magari dopo 1 ora hai già acqua calda senza dover aspettare chissà quanto.

  12. #12
    Amante storico del Forum

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    Perdonami ma è una casa o un b&b? Scherzo ovviamente
    Con 7 bagni ok potrà capitare di fare la doccia tutti e 7 contemporaneamente ma la ritengo un'ipotesi un po' remota... E alla fine se dovesse accadere qualcuno aspetterà....
    Con la caldaia classica a metano non ditemi che non vi è mai successo di strillare dal bagno "chiudete l'acqua calda!!!"

    Comunque dimentica di poter fare quello che serve a te con una pdc per acs daikin o qualunque altra marca.

    Io andrei su un accumulo da 2.000 litri pipe in tank.
    Ho guardato il fratello maggiore del mio tml e il 2.000 litri ha serpentina da 134kw (a 65°) dunque 5 o 6 docce potrebbe servirle tranquillamente. Certo la settima potrebbe essere un problema perché l'acqua potrebbe diventare tiepida soprattutto d'inverno ma direi che è un ottimo compromesso.
    Per la pdc metterei almeno una 9-10kw che poi in base ai consumi di acqua durante il giorno potrebbe rimanere accesa anche 4 ore al giorno.
    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

  13. #13
    Novizio/a

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    ....

    Ciao.
    É una casa con una parte a B&B.

    Sì diciamo che 7 bagni é il progetto di domani (che non so quando realizzerò). Per il progetto di oggi i bagni saranno 4.

    Però giustamente voglio dimensionare e predisporre il tutto per un domani.

    Perdonami, non me ne intendo molto e sto lentamente iniziando ad imparare, ma serpentina da 134 kW parli di potenza fornita o assorbita (penso e spero la prima)?

    Per scaldare l'acqua lavora la Pdc da 9-10 kW che citi o la serpentina?

    E come consumi come li dovrei calcolare/ricavare?



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    Quote Originariamente inviata da francy.1095 Visualizza il messaggio
    la potenza istantanea che ti serve per una doccia dipende dalla portata che vuoi (da 8 a 12lt/min di solito) e dal salto termico (es. arriva acqua a 10°C e la vuoi scaldare a 40°C = dt=30°C), se guardi le caldaie da 25kw vedrai che hanno una potenza giusta per garantire una buona doccia.

    ....
    Ciao francy.
    Se ho capito bene nel pit passa acqua fredda che viene scaldata con il calore dell'acqua tecnica all'interno dell'accumulo.

    Quindi il tempo di 7-8 ore si riferisce al riscaldamento dell'acqua tecnica che servirà poi per la ACS? E soprattutto si riferisce al tempo per scaldarla usando solo i 2 kW del pit stesso (con energia/fotovoltaico)? Mentre invece se abbino una Pdc come dici te da 8kW il tempo si riduce ed ammettendo una COP di 4 consumerebbe 2 kWh per scaldare nuovamente tutta l'acqua tecnica.

    Correggimi se sbaglio perché posso aver capito qualcosa come posso non aver capito niente.

    Ammettendo che quanto detto finora sia esatto, un accumulo di questo tipo non riesce a lavorare contemporaneamente alla richiesta di acqua? Cioè, mentre passa acqua che si riscalda per una doccia la Pdc intanto non può lavorare per mantenere l'acqua tecnica sempre calda garantendomi un'altra doccia e così via?



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    Ultima modifica di scresan; 10-03-2019 a 14:01 Motivo: Unione msg consecutivi.

  14. #14
    Amante storico del Forum

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    Ok allora se il progetto è questo io farei così un bel 2000L che comunque 6 docce le fa fare e lo prenderei anche con la serpentina solare.
    È follia pensare di usare le pdc per acs di cui parli

    Il dubbio è quanta acqua servirà? Se il b&b fosse pieno quante docce totali farebbero? 12-14?
    La pdc dovrebbe lavorare sempre a 60° con una isteresi molto bassa per non trovarsi con il rischio di avere acqua fredda...
    Diciamo che sicuro serve una 10kw
    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

  15. #15
    Amante storico del Forum

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    ...

    Secondo me e' la soluzione migliore. Pannelli a sud e via.
    Per accumulo pero', in questo caso, opterei con scambiatore a piastre in luogo di PIT. (TML li produce)
    Ultima modifica di scresan; 10-03-2019 a 14:02 Motivo: Citazione integrale rimossa. Regola 3/D del forum

  16. #16
    Novizio/a

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    Serpentina solare intendete fotovoltaico vero? Perché vorrei evitare il solare termico.

    Marche e modelli di accumuli da 2000 lt? Così gli do un'occhiata.

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  17. #17
    TUTOR

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    Cerchiamo di tornare su toni più ragionati e rispettosi e rimanere nel tema della discussione, grazie
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)
    Domotica.... how to do, piccola guida "pr
    êt-à-porter"

  18. #18
    TUTOR

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    Predefinito

    Per il raffronto tra PIT e scambiatore a piastre ho spostato QUI i vari post
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)
    Domotica.... how to do, piccola guida "pr
    êt-à-porter"

  19. #19
    Novizio/a

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    E pensare di iniziare con un accumulo per 4 bagni ed in futuro metterne un secondo pergli altri 3 bagni?

    1000 lt x 2?
    La PcD potrebbe lavorare poi per entrambi?

    Inviato dal mio RNE-L21 utilizzando Tapatalk

  20. #20
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da deiv.archi Visualizza il messaggio
    E pensare di iniziare con un accumulo per 4 bagni ed in futuro metterne un secondo pergli altri 3 bagni?
    Fermo restando che con uno non ci fai sicuramente 4 doccie in contemporanea ( questa richiesta devi valutare bene se ti serve davvero perche stravolge l'impianto dal punto di vista dei costi e della complessita ).
    In 6 fanno la doccia in 4 in contemporanea ?..

    Detto questo io nel caso si aggiungesse un altro accumulo lo metterei in serie .. il primo lo farei lavorare in preriscaldo ( 30 o 35 gradi al max. ) e il secondo a T più alta ( 45- 50 gradi ).
    Questa configurazione farebbe aumentare sensibilmente la resa in produzione di ACS e ridurre i costi inoltre è scalabile ( in caso di basso utilizzo puoi spegnerne una.. )

    Se poi il tuo problema è quello di avere molte doccie in contemporanea con poche persone che ci vivono ( per intenderci il rapporto 4 doccie su 6 persone ) meglio mettere 2 accumuli ma da 300 Lt perche la quantita di ACS dipende dal numero di persone piu' che dal numero di doccie.. mentre la potenza termica è legata al numero di doccie in contemporanea e quindi al numero di accumuli ( se usi il PIT come dichiari )

    Alternativamente puoi mettere un grosso accumulo dotato di scambiatore esterno x ACS che è molto piu' adatto di un PIT per soddisfare tante doccie contemporaneamente, ma cosi il sistema è meno scalabile ( devi fare il dimensionamento finale da subito ) e inoltre anche in caso di bassi utilizzi sei costretto a riscaldare tutti i 2000 Lt di acqua tecnica ) .

    Per quanto riguarda la questione monoblocco o con unita esterna.. molto meglio l'unita esterna dato che con il moniblocco assorbiresti l'energia termica dall'interno della casa e non è una bella idea in un BB che è riscaldato ad aria.

    F.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

  21. RAD
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