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**scresan** · 21-09-2014, 17:15

Ciao Renato..... siamo in due a pensarla allo stesso modo!

S&t per me si potrebbe arrivare anche a meno. Il punto � stabilire se la circolazione dentro il pannello rimane "uniforme" su tutti i tubi oppure no? ... mica facile a capirlo!

Potrebbe essere quello il problema di diezedi, che senza un' apposita pompa per il caricamento ed il flussaggio dell' impianto all' inizio, ora con i soli circolatori non riesce a svuotare tutti i tubi?

**sergio&teresa** · 21-09-2014, 18:43

Ah non so... su sfiati e bolle vi lascio scannare tra di voi...

, per� certo che se dovessero essere davvero cos� delicati.... � un punto a sfavore.

**Peace and Love** · 21-09-2014, 18:53

Va bene ma i "jolly"secondo voi dove li dovrei mettere. Scresan,io le valvole di non ritorno,o di intercettazione sui circolatori non so dove sono vedo solo le valvole di sicurezza per i vasi.Ed ebbene si le pressioni dei due impianti credo siano diverse,non solo per la diversa altezza dei due collettori e relativi tubi,ma perch� posso impostarle a piacimento una diversa dal altra percio non credo siano i manometri che non funziano.Anche a me sembrava "strano",ma quando l ho fatto notare al installatore lui mi ha detto che cosi va bene perch� sono due impianti"parzialmente separati" a me (molto +/- )e stato bene ,non sono un idraulico.Si la centralina funziona proprio come dite voi,e molte grazie S & T, finalmente so cosa sono K e RISO.A proposito ho ribeccato entrambi i circolatori a girare inutilmente o peggio dannosamente,girano per un po e poi si fermano.Cosa devo fargli??Una contravvenzione??Renato,allora secondo te � quello il punto dove installarei jolly?E anche per quello che non me li hanno messi sui collettori,c era un punto pi� elevato,il colmo.

File allegati

**renatomeloni** · 21-09-2014, 19:04

Diezedi, i due tubi che passano sul colmo del tetto, secondo me messi cosi, sono perfetti per accumulare aria.

Saluti

**sergio&teresa** · 21-09-2014, 19:51

Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio

A proposito ho ribeccato entrambi i circolatori a girare inutilmente o peggio dannosamente,girano per un po e poi si fermano.

Non � che hai attivato il parametro di funzionamento specifico per i sottovuoto di cui si parlava qualche pagina fa? Non era proprio un parametro che ogni tanto attivava il circolatore indipendentemente dalle T in accumulo e ai collettori?

PS: era la funzione discussa in questo topic, e in un paio di seguenti: http://www.energeticambiente.it/term...#post119540263

**scresan** · 21-09-2014, 20:21

.... ha ancora ragione s&t ! Avevamo discusso della funzione che serve ad attivare per alcuni sec (secondi non minuti!) il circolatore anche in assenza dei parametri di temperatura e si utilizza nei casi in cui la sonda sui pannelli non riesce a sentire precisamente la vera temperatura dei pannelli ........ ma sposter� si o no 3 lt di acqua in tutto!

Non capisco come due tubi collegati insieme in un circuito chiuso possano avere pressioni diverse.... c'� qualcosa che non quadra!

Vedendo le foto .... difficile che il jolly messo sui pannelli possa sfiatare quel arco formato dai tubi!!

.... diezedi, parla con quelli dell' ipsia di Cividale, se stanno formando degli idraulici sul tuo impianto potrebbero fare la tesina per gli esami! C'� di tutto e di piu'!!!!

**renatomeloni** · 21-09-2014, 21:26

Ciao a tutti....

c'era un punto pi� elevato,il colmo

Si Diezedi, mettere degli sfiati sui collettori non servirebbe a niente. Gli sfiati si piazzano nel punto pi� in alto perch� � li che si accumulano le sacche d'aria.
Secondo me, i tuoi tubi posso essere i primi responsabili della formazione di micro bolle d'aria (meglio note come micro bolle di caldaia) causate dal surriscaldamento dei tubi Kloben nei momenti di circolazione ferma, che poi vanno ad accumularsi proprio nella parte alta dell'impianto (il colmo del tetto), alle quali poi si aggiungono quelle da cavitazione causate dai circolatori/flussimetri/ecc. ed ecco che la circolazione rallenta con i problemi che comportano. Qui trovi ulteriori info ben spiegate.
Vorrei anche ricordare che, secondo la legge di Henry, la quantit� d'aria disciolta nell'acqua � tanto maggiore quanto maggiore � la pressione e quanto minore � la temperatura.
Insomma ci sono varie cause che possono agevolare la formazione d'aria in un'impianto, cosa che va comunque affrontata e risolta DEFINITIVAMENTE, provvedendo a smaltirla correttamente nelle zone ove si insinua, diversamente a cadenze cicliche avrai sempre problemi di circolazione.

Questo � quello che penso io nel mio piccolo e ragionando per logica........Poi magari mi sbaglio.......

Saluti

**spider61** · 21-09-2014, 22:05

Ci sono diversi post che si parla d'aria e non si riesce a toglierla , ma perche' non fate la modifica e rendete tutto a svuotamento ? anche se quello di diezedi andrebbe modificato togliendo quel passaggio piu' alto dei tubi....

con un fai da te con pochi euro si modifica , sempre che non ci siano troppi metri di dislivello ....

**sergio&teresa** · 21-09-2014, 22:26

Perch� T-1000 non vuole ...

**fcattaneo** · 22-09-2014, 06:42

Rendere a svuotamento un impianto che non stagna � perfettamente inutile.

**Peace and Love** · 22-09-2014, 08:45

S&T + Sc ,avete ragione e proprio quella :

**spider61** · 22-09-2014, 12:18

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Rendere a svuotamento un impianto che non stagna � perfettamente inutile.

Certo ,ma puo sempre stagnare in caso di mancanza corrente ,pero' ,a parte che non ti piacciono i tubi che non si capisce cosa ti hanno fatto di male : ti sei bruciato toccando il bulbo ?!

, se si infiltra aria , lo rendo a svuotamento cosi' l'aria la metto io

a parte che diezedi non lo puo fare perche ha diversi metri di dislivello....

**sergio&teresa** · 22-09-2014, 17:41

Da quello che ho capito ha solo un paio di metri di dislivello (accumulo nel sottotetto) ma ha una linea lunga (20 mt) quindi pu� essere che abbia tratti orizzontali o contropendenze.... Dieze, in questi giorni dovrebbe esserci un po' di sole... ci mandi qualche dato dell'impianto in funzione? Tipo: ore 10, T collettore 1 50 gradi, parte circolatore 1, T collettore 1 scende a xx gradi, l'impianto gira per yy minuti, nel frattempo il collettore2 � a 40 gradi... ecc? Altrimenti � dura capire se funzica...

**Peace and Love** · 23-09-2014, 17:50

Si oggi c era il sole ma non c ero io.Comunque sar� dura.Mettendo i circolatori al minimo (uno a 35 l altro a 55)quando girano assieme quello pi� basso non riesce a passare lo vedo dal visualizzatore di flusso lt/min,e anche l altro sobbalza inoltre i rumori,dei forti colpi(presumo dovuti al aria)sono ancora pi� forti.Eppure avevo gi� provato a metterli "bassi" e non mi ero accorto di questi due problemi.

Provero a metterli a pari (45/50 %) � il minimo,uno sotto di cosi proprio non porta neppure 1 lt/min(col circolatore su 1,ma se lo metto su 2 porta troppo).Io avrei pensato di risolvere cosi,prendo un altro piccolo accumulo,50/80 lt,e lo metto a preriscaldo del acqua sanitaria in ingresso al accumulo principale,l altro lo lascio dov�.Ennesima c......a???

Riguardo lo svuotamento,ho anche una curva a +/-90�(quando entrano nel camino),inciderebbe,inoltre come dice S&T pendenze varie,salita discesa al colmo per un collettore ?

**scresan** · 23-09-2014, 18:02

.... diezedi c'� poco da fare devi far uscire tutta l' aria dall' impianto, una volta per tutte!

Hai gi� un sistema "complesso"..... non vorrai mica complicarlo ancora di piu'?

Chi ne esce poi!!

Con quei tubi in alto che formano quell' arco sul tetto non c'� soluzione se non quella di utilizzare una pompa per il carico(in questo caso per lo sfogo dell' aria!) farla funzionare a manetta e riempire per bene tutto l' impianto.

Prova a sezionare gli impianti tramite le valvole sui termometri delle centraline idrauliche. Prima chiudi uno e manda il circolatore a manetta sull' altro . Ferma e sfoga l' aria dai deareatori sulla centralina.

Mi viene il dubbio che i due circolatori si diano fastidio in quanto pescano dallo stesso serpentino nell' accumulo.
Sapresti indicare lunghezza e diametro del serpentino dell' accumulo ??

**Peace and Love** · 24-09-2014, 17:20

[QUOTE=scresan;119563047]

Hai gi� un sistema "complesso"..... non vorrai mica complicarlo ancora di piu'?

Allora per fortuna che non l ho fatto al inizio,era l impianto che era nella mia mente dal inizio delle "farneticazioni",poi si s� il "budget",era gi� oltre cosi.

Prova a sezionare gli impianti tramite le valvole sui termometri delle centraline idrauliche. Prima chiudi uno e manda il circolatore a manetta sull' altro . Ferma e sfoga l' aria dai deareatori sulla centralina.

Mmmhh,sembra una buona idea,provero.Per� come vedi dalle foto del post 393 queste valvole sezionatrici io non le ho.Posso chiudere tramite la valvola regolazione flussostati.

Mi viene il dubbio che i due circolatori si diano fastidio in quanto pescano dallo stesso serpentino nell' accumulo.

OSTIA,dici che oltre che sulla mandata si interferiscono anche sul ritorno.

Sapresti indicare lunghezza e diametro del serpentino dell' accumulo ??

No,per quanto abbia cercato su internet non sono riuscito a trovare ne spaccato ne dati del caleo,per� la capacita del circuito del solare l ho chiesta alla Templari e me l hanno scritta in una settimana.Devo tornare a scrivergli anche per sapere che cos � l icona della funzione solare termico che c � nel manuale d installazione ma nel dispay non c �.Non vorrei fosse tutto li il problema ,voi

,io

**spider61** · 24-09-2014, 17:28

Bravo Scresan ! potresti avere azzeccato , vado a sensazione , potrebbero creare una specie di cavitazione quando sono accese tutte e due ?! , visto che interagiscono sulla stessa presa... i rumori poi li fanno proprio quando si accendono tutti e due Cavitazione - Wikipedia ; io avrei messo un unico circolatore e due elettovalvole o al limite niente (come ha scritto Sunheat) visto che l'unica dispersione e' nella tubazione....

**Peace and Love** · 24-09-2014, 17:51

Perci� quei botti che sento potrebbero essere dovuti a quel fenomeno, e perch� solo a me,differenti pressioni nei due circuiti,irregolarita(sempre ste bolle!!!),altro?

**scresan** · 24-09-2014, 20:33

Eilha!!! Diezedi, con te bisogna andare coi piedi di piombo!

E' possibile che 2 circolatori che hanno mandata e ritorno unici si diano fastidio. Dipende da molti fattori: diametro tubi e portate, prevalenza dei circolatori.

Negli impianti solari a circolazione forzata di solito il circolatore spinge l' acqua (raffreddata) prelevata dal serpentino del bollitore, verso la parte "fredda" del pannello solare.
Mi viene il dubbio..... che non abbiate incrociato anche i vari tubi!!!!!

Verifica, fra le tante cose, se il "giro" del glicole � quello che ti ho indicato!!

Fallo facendo funzionare un circuito alla volta ..... come ti dicevo, almeno nel tentativo di trovare quello che ha i problemi e ragionarci poi sopra.....

Ti allego alcune foto con delle domande:

1- cosa indicano quelle frecce sui termometri che ti ho evidenziato:

2-Cos'� e dove va a finirla questo tubo??

**sergio&teresa** · 24-09-2014, 22:17

� pi� accademia che altro, ma con un solo circolatore dove andrebbe messa la sonda che comanda e ferma la partenza della circolazione...? I pannelli subiscono irraggiamenti diversi...

**spider61** · 25-09-2014, 08:25

Bella domanda !

..... vi vuole una centralina apposita , come gia' descritto nella discussione , che Diezedi potrebbe gia' avere ....
ma commenti sul fatto che le due pompe 'pescano' dallo stesso tubo ? e quando una e' ferma aspira anche dall'altro circuito o ci sono due VNR ?

**sergio&teresa** · 25-09-2014, 08:51

Da quello che ho visto non mi pare che quella resol gestisca un circolatore pilotato da due sonde, ma sto andando a memoria...

**scresan** · 25-09-2014, 09:30

.... se ricordo bene la vnr sono integrate nelle centraline idrauliche all' altezza dei termometri (che sono anche valvole di intercettazione se li si ruota!).

Affinch�, una volta svuotati dell' aria!!!, i due impianti non interferiscano fra di loro (cavitazione circolatori?) si potrebbe puntare ad un ridotto volume di circolazione del glicole (0,5-1 lt/min x lato) in modo che all' interno del serpentino (comune) dell' accumulo non ci sia troppa perdita di carico.... che poi va ad influire sul corretto flusso che arriva ai due circolatori.

Quindi (ripeto dopo sfogo aria circuiti.... definitivo e sicuro) circolatori a velocit� uno, dt fra mandata e ritorno elevata (permette un flusso minimo di glicole a parit� di calorie trasferite e comunque gestito intelligentemente dalla centralina, in grado di compensare i flussi attraverso il pwm, anche al cambiare delle prevalenze, dato che lavora sulle temperaure..... sperando che non si inneschi un ping-pong fra i due circolatori!!!) ed al limite strozzare il flusso con i regolatori di portata sulle centraline, sempre nel tentativo di limitare la cavitazione per arrivo di poco glicole alla girante alle massime velocit�.

Sono tutte ipotesi.... forse se si riesce a svuotare dall' aria quell' arco di tubo che passa dal colmo del tetto...... tutto si risolve magicamente!

**Peace and Love** · 25-09-2014, 17:18

Buona sera,Sc.. non so cosa siano le frecce forse indicano che si pu� ruotarli,oh cacchio che bellooooo

,il tubo va ad un vaso espansione.L installatore non mi risponde,devo trovarne un altro,perch� una pompa di caricamento "seria" credo costi troppo.

File allegati

**scresan** · 25-09-2014, 20:39

We diezedi, confermo il tuo impianto solare � una nave scuola!!

E' stato fatto di tutto per incasinarsi la vita!!!!

Anche l' aria dentro il tratto di tubo che va ai vasi...... credo sia molto difficile da far uscire!!!

Ma ......... sperin ben!

**sunheat** · 26-09-2014, 11:35

Quei vasi di espansione sono trappole per bolle d'aria. Non te la toglierai mai di mezzo. Devi farli installare capovolti (con il raccordo in alto) e ad una quota inferiore rispetto al gruppo di circolazione. Ovviamente, senza fare tratti sali-scendi con il tubo..

Inoltre, la coibentazione mi sembra quella in verghe uso riscaldamento... sar� forse 5mm di spessore.
� del tutto insufficiente, sopratutto se hai tratti di tubazione molto lunghi.

Una domanda: ma quando dovrai intonacare cosa farai?

**renatomeloni** · 26-09-2014, 13:21

Sunheat mi hai anticipato riguardo i vasi!!!!
Anche io ritengo che messi cosi non vadano bene, anzi sono proprio degli accumulatori d'aria.
Del resto � scritto su tutti i manuali che i vasi sul solare termico si piazzano a testa in gi� e sul ritorno.

PS:
Ciao Scresan....

Si nave scuola su: cosa non fare in un'impianto solare termico!!!
Spero che l'amico Diezedi non me ne voglia...

@Diezedi, guarda dove e come � posizionato il vaso in questo schema:

Dal quaderno Caleffi pag.25:
- Per proteggere le loro membrane, � bene
installare i vasi di espansione sul ritorno del
circuito solare, con tubo di collegamento
rivolto verso il basso e senza isolamento
termico;

Saluti

**melego** · 26-09-2014, 13:37

se l'isolamento dei tubi non e' sufficiente,si ottiene l'effetto contrario ossia aumenta la superficie di contatto e di dispersione termica con l'ambiente esterno.
E' come se il tubo da 25 (esempio) diventasse 30/35.
Ora non ricordo esattamente il nome del fenomeno ma e' cos�.

**Peace and Love** · 28-09-2014, 09:12

Credo che ci sia una grande interferenza tra i due impianti,perch� sezionando manualmente ogni volta che partiva uno l altro,la T accumulo saliva ad ogni circolazione,(di 0,3�)mai visto prima.E non basterebbe mettere delle ballstop(4/6) ad ogni tubo perch� quando funzionano entrambi assieme sarebbe tutto uno "sball".Eppure non credo di essere l unico al mondo con un impianto con tale esposizione.Mi "gira" per la testa l altro mini accumulo.

**sergio&teresa** · 28-09-2014, 11:08

Se la pressione non � la stessa in tutto l'impianto rischi che la circolazione prenda strade diverse da quelle volute. Per evitarlo io metterei entrambi i circolatori al 100% (o comunque almeno quello dedicato al ramo a pressione inferiore) altrimenti magari uno "vince" sull'altro e ti si crea un circolo tra i due rami che in teoria dovrebbero solo tornare ai pannelli (e non vorrei che fosse quello il motivo per cui su uno dei ritorni aveva T maggiore della rispettiva mandata...), e allora non solo l'accumulo non ti si scalda ma va pure a finire che ti giochi un circolatore. Magari � per quello che i circolatori fanno casino, uno dei due cerca di spingere l'acqua ma non ci riesce ... lui gira da una parte ma l'acqua gli va dall'altra ... � solo un'ipotesi.

E con un altro accumulo non risolvi niente imho, complichi ulteriormente le cose... che te ne fai?

Ma � possibile che ti stiano lasciando nella MXXXA cos�? Dove cavolo � l'idraulico??

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Installazione con esposizione est/ovest

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