80 km/h max in autostrada!

[Fede1975]

CITAZIONE (autostop @ 28/1/2008, 12:47)
Mi pare che state schivando l'ar4gomentop principale.
Questo forum e in particolare questa sezione, parla di risparmio energetico.
Va bene avere macchine efficenti (la prius consuma come le altre se non di piu' in autostrada....per inciso) ma ci sono molti modi per avere risparmi, e uno è quello normativo.Mi pare che qui tutti... apartire da FEDE, critichino e basta, ma non propongono niente di concreto se non to status quo, quindi senza cambiare niente.Io ritengo valida la soluzione dei 80 (per me 100km/ora) con l'aggiunta però che vada rispettato magari solo da chi viaggia da solo.
D'accordo è una mia fissazione, ma non ho sentito proposte che portino al risparmio energetico, ma solo alla sicurezza che non è molto pertinente con questo sito.​

Si, è vero. Mi sono dato alle divagazioni, ma l'oocasione per estendere le discussioni ai limiti di velocità era ghiotta: dopotutto che male c'è a fare due chiacchere.
Sulla tua proposta già mi ero espresso tempo fa: la reputo ingiusta, lesiva della libertà personale e anche irrealizzabile nella pratica (per i motivi che ha detto BE). Ma perché poi 80, o 100 Km/h e magari non 50? Un tempo per limitare i consumi, durante la crisi petrolifera era stato messo il limite a 140 Km/h (prima non c'erano limiti in autostrada), ma di fatto nessuno lo rispettava. Se si dovesse scegliere un limite secondo il criterio del risparmio energetico, dovremmo stabilire l'obbligo di utilizzare la quinta (o la sesta per chi c'è l'ha) marcia e proibire di superare il regime di coppia massima. Cioè un limite differente per ogni tipologia di autovettura. E poi chi lo controlla?
Sul fatto di criticare e basta, senza proporre, siamo alle solite: la proposta è quella di sempre: eliminare le cause di ingorgo e rendere scorrevole il traffico. Come? Per rimanere alle autostrade (altrimenti se si estende il discorso alle città, faccio nottata a scrivere), ti potrei dire: Passante di Mestre, Variante di Valico, bretella Incisa - Barberino di Mugello per decongestionare il tratto fiorentino dell'Autosole, ecc (insomma, basta andare a vedere i tratti in cui tutti i santi giorni ci sono ingorghi ed agire di conseguenza). Altra cosa da fare sarebbe cercare di spostare progressivamente il traffico merci da gomma a rotaia. Non è che ci voglia poi molta fantasia: sono le stesse proposte che si fanno da 20 anni, ma non si realizzano mai.

CITAZIONE (maximum2 @ 17/11/2007, 20:18)
io si, oramai faccio parte da tempo del "Club dei 90", ovvero non supero i 90 all'ora in qualsiasi circostanza... (poche volte metto la 5a)​

Alla faccia del risparmio energetico!

Saluti.

Federico

 

[autostop]

cioè se ho capito bene si tratta di costruire altre strade alla faccia dell'impatto ambientale.
Poi chiaramente si tratta di passare alla ferrovia....(gli altri).
La ferrovia in molto tratte esiste già ed è sottoutilizzata (brennero e val di susa).Si statta di obligare i camionisti a sceglierla.Come la metti?

 

[EGO73]

QUOTE (autostop @ 29/1/2008, 09:11)
cioè se ho capito bene si tratta di costruire altre strade alla faccia dell'impatto ambientale.
Poi chiaramente si tratta di passare alla ferrovia....(gli altri).
La ferrovia in molto tratte esiste già ed è sottoutilizzata (brennero e val di susa).Si statta di obligare i camionisti a sceglierla.Come la metti?​

Scusa se mi inserisco nella discussione, ma ogni volta che sento parlare di impatto ambientale mi viene la morte...
Secondo te sarebbe peggiore l'impatto ambientale della Pedemontana (o della Bre-Be-Mi, faccio questi esempi perche’ sono di attualita’ in Lombardia, regione in cui vivo rispetto) o quello che hanno quotidianamente centinaia di migliaia di auto incolonnate nelle tangenziali intorno a Milano?
Secondo me una strada ben costruita e’ centomila volte meglio.

Poi, siamo d’accordo che bisogna investire nel trasporto pubblico, incentivare l’utilizzo delle auto con piu’ persone possibili a bordo, ecc, ma limitare la velocita’ in autostrada e’ semplicemente inutile. Tra l’altro per entrare in autostrada si paga un pedaggio ad un servizio con finalita’ ben precise.

Per incentivare il trasporto di merci su rotaia l’unico criterio utile e’ la validita’ economica di tale scelta; sta tranquillo che se per tempi e costi il trasporto su rotaia fosse competitivo con quello si gomma, i camionisti sceglierebbero il primo. Chiaro che bisogna costruire interporti e rendere adeguati i fattori di scala.

Infine ti faccio un esempio per quel che riguarda i limiti di velocita’. L’anno scorso viaggiavo da Lecco in direzione della Tangenziale Est (Merate per chi conosce la zona), quando imboccata la SP72 , con un limite di velocita’ di 60 km/h, una macchina dei vigili urbani mi si e’ accodata. Ho rispettato strettamente i limiti e dietro di me una colonna di qualche decina di auto si e’ formata (forse quasi un centinaio, non ne scorgevo la fine): vedevo chiaramente i vigili nello specchietto imprecare nella mia direzione. Se avessero potuto mi avrebbero sparato...
Questo per dirti che gia’ su una statale, e quindi a maggior ragione in autostrada, avere limiti di velocita’ logici, adeguati, e’ un’esigenza sentita.
l'impattop

 

[autostop]

quindi si tratta di aprire altre strade, favorire la mobilità privata,eccchissenefrga del trasporto pubblico.Non ho capito male è proprio quello che vuole la gente di questo sito ambientalista.
Scusate ma credo di aver sbagliato forum.Salve

 

[BrightingEyes]

CITAZIONE (autostop @ 29/1/2008, 11:21)
quindi si tratta di aprire altre strade, favorire la mobilità privata,eccchissenefrga del trasporto pubblico.Non ho capito male è proprio quello che vuole la gente di questo sito ambientalista.
Scusate ma credo di aver sbagliato forum.Salve​

Se pensi che con l'etichetta "ambientalista" puoi coprire qualsiasi scemenza concordo con l'ultima affermazione. Qui troverari consensi e critiche. Ma nessuno dei due è garantito dall'etichetta dietro cui ti riconosci.
Del trasporto pubblico non si è parlato (che c'entrerebbe con le autostrade e relativi limiti?), dell'auto con solo guidatore penalizzata abbiamo detto che è realizzabile in città al massimo. Il fatto che la ferrovia in Val di Susa sia "sottoutilizzata" è un escamotage che capiamo tutti benissimo dove vuole andare a parare. Sull'obbligare i camionisiti a prendere il treno la metto che basta che offri al camionista la possibilità di caricare il camion su un vagone e ritrovarsi dall'altra parte, risparmiando soldi e guadagnando tempo, e i camionisti saranno ben felici di passare due ore sdraiati a fumare e sentire la radio! Non credi?
Purtroppo per farlo OCCORRONO infrastrutture adeguate (tipo TAV della ValdiSusa per intendersi) che garantirebbero sviluppo unito a riduzione di consumi e inquinamento, ma che una massa di furboni patiti del "fatelo dove e come volete, basta che non lo fate qua" che si verniciano la faccia di "ambientalismo" quando conviene a loro sono subito, sempre e ovunque pronti a sabotare. Proponendo sempre alternative inconsistenti o demenziali (o mi sai indicare l'orario del treno in grado di caricare le centinaia di TIR che passano quotidianamente per il Brennero? O per la Val di Susa?

)
Le auto comunque ci sono, esistono, occorre farsene una ragione. Le demonizzazioni e i tentativi di "castrarne" le potenzialità per costringere la gente a utilizzarle di meno sono patetici. Sarà pure vero che il nonno andava a piedi ed è vissuto 100 anni, ma illudersi di mandare ora la gente a piedi è patetico. Le opere citate da Fede1975 sono soltanto ALCUNE di quelle riconosciute necessarie per decongestionare. Se parliamo di impatto ambientale nel costruire una nuova autostrada si può discutere, se parliamo di una variante, un raddoppio, un allargamento... io continuo a non capire dove sarebbe il danno rispetto a lasciare un serpente di auto su due o tre corsie ferme o quasi ad inquinare e consumare... boh! Sarò stolido io.

E' verissimo che se si lasciasse fare solo agli squali degli appalti ci sarebbe il rischio di ritrovarsi l'ambiente distrutto in breve tempo. Mezza Europa però sta dimostrando che coniugare attenzione all'ambiente e sviluppo è del tutto possibile. Le TAV funzionano da decenni in Francia, Germania, Spagna, ecc. Qualcuno è disposto a scambiare il territorio francese "devastato" dalla TAV con l'hinterland napoletano del tutto privo di qualsiasi accenno di TAV? (escludiamo i campani, và!

)
L'autostrada serve ad uno scopo... una volta assodato questo presupposto, vogliamo per pietà permettere a chi la utilizza di utilizzarla al meglio e di dire la sua senza inventarsi ogni giorno scemenze ideologiche da imporgli? Possiamo pretendere che chi usa l'autostrada non venga sottoposto al "potere" della massaia ecoentusiasta che in attesa della nuova serie di lost passa il tempo a calcolare quanto risparmieremmo obbligando il resto del mondo a vivere "in armonia con la natura" ovviamente secondo le sue personalissime visioni?

L'ambientalismo è una cosa troppo seria per lasciarlo ai verdi direbbe Clemenceau. Serve un nuovo "ambientalismo sostenibile", sempre detto!

 

[nll]

CITAZIONE
Il fatto che la ferrovia in Val di Susa sia "sottoutilizzata"...​

BrightingEyes, se fa affermazioni simili, il nostro amico neppure l'ha mai presa quella ferrovia: che provi a prendere un treno negli orari dei lavoratori e degli studenti e poi torni a scrivere qui come ha viaggiato, se lo ha fatto da seduto solo soletto nel vagone, oppure in piedi, facendo lo slalom tra le valigette degli impiegati e gli zaini di degli studenti nel tentativo di scendere alla propria fermata (mio figlio ha pure saltato più d'una volta la sua fermata, per non essere riuscito ad arrivare per tempo all'uscita durante la sosta del treno). Credo che il primo caso lo possa vivere solo negli orari intermedi, ma è un male comune a ogni tratta nel mondo (il traffico dei viaggiatori va a ondate e il ritorno è solitamente meno affollato, del resto si inizia scuola, o il turno di lavoro circa alla stessa ora, sia che vai verso la grande città, sia che ne esci e il viaggio di ritorno del treno preso la mattina è pressoché vuoto, perché è ormai oltre l'ora d'inizio del lavoro/scuola)

 

[EGO73]

Tornando all’argomento originario del post, se fossimo costretti a viaggiare a 80 km/h in autostrada verrebbe meno il senso stesso della distinzione tra highway e strada statale.

Di conseguenza una parte del traffico che ora viaggia in autostrada si riverserebbe sulle strade statali e provinciali, congestionandole ulteriormente.

Mi spiegate quale sarebbe il beneficio di tutto cio’?

Concordo poi pienamente con chi, esecrando il comportamento degli sfanalatori folli, si e’ comunque stancato di dover fare la gimcana tra mezzi piu’ o meno lenti cui l’esistenza della corsia di destra rimane sconosciuta.

 

[autostop]

*NLL si parlava di traffico merci non di passeggeri (motivo per cui si prevede di spendere una vagonata di soldi per niente),
comunque non è questo l'argomento di cui si tratta.
Effettivamente ha ragione ego 73, viaggiando piano non avrebbe senso prendere l'autostrada.Farò una discussione simile con un altro argomento

 

[nll]

No, autostop, quando si parlava di limiti di velocità in autostrada (tema di questa discussione) non si è specificato per le merci, quando si parlava di auto che viaggiano con un solo passeggero non si parlava di trasporto merci, quindi chiunque abbia generalizzato l'ha fatto a ragion veduta. Comunque la restrizione di quanto sopra al traffico merci non ha proprio senso! Già ora il trasporto su gomma ha limiti di velocità inferiori alle automobili sia su strade extraurbane, sia sulle autostrade e il doppio autista sui camion, credo che abbia un senso solo nelle lunghe tratte, altrimenti non puoi proprio considerarlo un mezzo per ridurre il traffico, piuttosto serve per aumentare a dismisura i costi del trasporto.

Per quanto riguarda i treni vuoti... se non si tratta di passeggeri, allora saprai che quelli merci non viaggiano affatto se non devono trasportare nulla, o non devono andare da qualche parte a caricare qualcosa, e vengono movimentati solo i vagoni in numero e tipo che il trasporto richiede, nulla di più, gli altri vagoni rimangono nella rimessa. (Vi sono anche movimentazioni dovute all'accumulo di vagoni in talune stazioni, per esempio quelle dove arriva via treno materia prima per le aziende, ma il prodotto finito viaggia con altri mezzi, o con altra tipologia di vagoni. Es.: pianali per bobine di lamiera d'acciaio in arrivo alla Fiat e bisarche cariche di automobili in uscita dallo stabilimento. Che motivo avrebbe Fiat di far arrivare bisarche piene d'auto ai propri stabilimenti? quale motivo per fare andar via pianali ancora carichi di bobine di lamiera?)

Sono convinto che la tua ultima precisazione ti sia venuta nel tentativo di arrampicarti sui vetri, ma ti è scappato l'invio sulla tastiera un attimo prima che tu potessi ragionarci sopra.

 

[Fede1975]

CITAZIONE (autostop @ 29/1/2008, 09:11)
cioè se ho capito bene si tratta di costruire altre strade alla faccia dell'impatto ambientale.​

Se sono necessarie si.
Vieni a vedere come è congestionato il traffico intorno a Firenze tutti i giorni (parlo di Firenze perché la conosco bene, ma la cosa si estende a tante altre città) e poi mi dici se è più dannosa per l'ambiente qualche decina di chilometri di strada o tutte le emissioni prodotte dalle decine di migliaia di auto in coda o a passo d'uomo per ore tutti i giorni.

CITAZIONE (autostop @ 29/1/2008, 09:11)
Poi chiaramente si tratta di passare alla ferrovia....(gli altri).​

???

CITAZIONE (autostop @ 29/1/2008, 09:11)
La ferrovia in molto tratte esiste già ed è sottoutilizzata (brennero e val di susa).Si statta di obligare i camionisti a sceglierla.Come la metti?​

Se offri un servizio adeguato, vedrai che la merce inizia a viaggiare per ferrovia. Certo, se devo spedire merce da Roma a Torino e devo aspettare un giorno perché me la carichino su un treno e magari un altro giorno perché me la scarichino, più il viaggio....Il tempo è denaro. Certo puoi disincentivare il trasporto su gomma applicando pedaggi esagerati ai TIR e costringere ad usare le ferrovie con tutte le loro inefficienze, tanto poi il conto lo paga l'utilizzatore finale. Vedrai come aumentano i prezzi!

CITAZIONE (autostop @ 29/1/2008, 11:21)
Non ho capito male è proprio quello che vuole la gente di questo sito ambientalista.​

Dubito che in questo sito troverai palazzinari, cementificatori e fanatici dell'abusivismo. Tutti siamo ambientalisti. Magari ciascuno ha il proprio modo. Io per esempio sono tra quelli che pensano che occorra coniugare il progresso con l'ambiente e cercare il giusto equilibrio tra le due cose, partendo dal principio che la protezione totale dell'ambiente comporterebbe di certo un ritorno all'età della pietra e quindi occorra trovare il giusto compromesso, sacrificando certamente anche un po' l'ecologia. Ma qual è il giusto compromesso? La risposta non esiste. Ognuno ha le sue idee in proposito e siamo qui appunto per confrontarci, magari anche aspramente, ma (almeno auspico) sempre correttamente e mantenendo il rispetto per chi la pensa differentemente.

Saluti.

Federico

Federico

 

[autostop]

x nll prima in una tua divagazione si parlava di spostare il traffico gomma sulle rotaie, e io ho affermato che la possibilità c'è già da adesso.Invece di insistere per costruire strade e ferrovie innutili vedi di fartti promotore di un utilizzo piu' razzionale delle stesse.Per cui una maggtiore efficenza nella gestione delle ferrovie.Fa qualcosa al riguardo.Mi pare che il cemento non sia altro che una fuga dalla realtà perchè non si riesce a fare nient'altro di concreto.
Se le ferrovie fossero piu' efficenti non ci sarebbe bisogno di altre infrastrutture.Se tutti non viaggiassero con l'auto privata da soli, stesso discorso.Va a vedere cosa fanno gli altri paesi europei piu' evoluti di noi, va a vedere quele è la percentuale di utilizzazione del mezzo pubblico.Basta sparare cazzate!.

Per federico.Non ho capito quale è il tuo pensiero.finora ti ho sempre visto criticare gli altri senza proporre qualcosa di concreto.
Mi pare di aver capito che secondo te non bisogna fare assolutamente niente, ogni decisione è un limite alla libertà altrui.Bisogna solo aspettare che miracolosamente le cose si evolvano, senza fare nulla.Fiduca cieca nel progresso.Credo che sei deluso che il petrolio salga, è un prezzo ingiusto da pagare, meglio continuare ad avere energia fossile gratis e cosi' non siamo limitati nelle nostre libertà.Vorrei una risposta.Guarda che il cervello ce l'ho collegato.Non permetterti piu' di dire cazzate sul mio conto.Grazie

scusa mi riferivo a nll

[MODERAZIONE: Modera i termini. Hai violato i punti 1 e 5 del regolamento del forum. Se continui nell'insulto e nella divagazione dal tema della discussione sarò costretto ad agire nei tuoi confronti. nll]

Edited by nll - 31/1/2008, 09:58

 

[nll]

Ti ricordo che qui si sta discutendo e nessun altro sta scrivendo fesserie (ovviamente non uso il termine cha hai utilizzato tu e mi riferisco agli altri utenti, non a te), ma si sta cercando di farti ragionare sulle questioni sollevate dalla proposta oggetto di questa discussione (80 km/h max in autostrada!). Tu vai fuori tema e accusi tutti gli altri utenti di non rispettare l'ambiente per il solo fatto che non condividono la tua interpretazione di difesa ambientale.

Le proposte ci sono state, forse qualcuna pecca d'ingenuità, ma è un tentativo di porre rimedio alla situazione che ha fatto decidere maximum2 a proporre questa discussione. Le tue proposte sono state accolte come quelle di chiunque altro e valutate come lo sono state quelle avanzate dagli altri: non riesci a reggere un'idea diversa dalla tua?

Torna a scrivere sul tema di questa discussione, ché qui non sono io, né altri che stiamo divagando.

 

[EGO73]

QUOTE (autostop @ 31/1/2008, 09:43)
Invece di insistere per costruire strade e ferrovie inutili vedi di farti promotore di un utilizzo piu' razionale delle stesse.Per cui una maggiore efficenza nella gestione delle ferrovie.​

Forse una razionalizzazione dell'utilizzo delle infrastrutture esistenti permetterebbe di recuperare una ulteriore quota di disponibilita', ma se anche fosse sufficiente a coprire i fabbisogni locali, cioe' dello spazio fisico gia' servito dalle linee esistenti, non potrebbe in alcun modo supplire alle carenze, e al fabbisogno, delle aree non servite.
Qui, gioco forza, e' necessario costruire nuove infrastrutture

QUOTE (autostop @ 31/1/2008, 09:43)
Mi pare che il cemento non sia altro che una fuga dalla realtà perchè non si riesce a fare nient'altro di concreto.​

Tu vuoi negare una realta': in Italia esistono sia situazioni in cui si deve migliorare l'utilizzo delle infrastrutture esistenti, sia situazioni in cui si devono costruire nuove infrastrutture. Fuggire dalla realta', in difesa di uno sterile ambientalismo, non paga, rimanda solo la questione con il concreto rischio di incancrenimento.

QUOTE (autostop @ 31/1/2008, 09:43)
Se le ferrovie fossero piu' efficenti non ci sarebbe bisogno di altre infrastrutture.​

Vero solo laddove le ferrovie gia' esistono. Dove non ci sono cosa fai?

QUOTE (autostop @ 31/1/2008, 09:43)
Se tutti non viaggiassero con l'auto privata da soli, stesso discorso. Va a vedere cosa fanno gli altri paesi europei piu' evoluti di noi, va a vedere quele è la percentuale di utilizzazione del mezzo pubblico.​

Non e' sempre possibile organizzarsi per riempire il piu' possibile le auto. Io, per esempio, non ho colleghi con cui farlo. Cosa devo fare? Rinunciare ad utilizzare l'auto?
Negli altri Paesi europei, dopo che le infrastrutture esistenti sono state razionalizzate, dopo che i dovuti studi sull'impatto ambientale sono stati fatti, se servono, si costruiscono nuove infrastrutture. Da pochi anni e' stata realizzato il ponte di Oresund che collega la Svezia e la Danimarca(Copenhagen e Mälmo), il tunnel sotto la Manica esiste, in tutti gli altri Paesi europei la TAV SI STA REALIZZANDO!!!!!!!.
Ma proviamo a ragionare a piu' bassi livelli.
Io vivo e lavoro a 20 km da Milano. Tutte le mattine prendo la mia auto e, da solo, mi reco al lavoro. Se volessi scegliere altrimenti non potrei, non ci sono linee di autobus, non ci sono metro, non ci sono ferrovie. Come me centinaia di migliaia di persone tutti i giorni entrano a Milano in macchina (la maggior parte da soli). Se volessimo dare loro un alternativa, cosa fattibile, dovremmo costruire un ramificato insieme di linee metropolitane che arrivassero fino alle principali cittadine dell'hinterland milanese. Toglieremmo dalle strade milioni di auto, combatteremo efficacemente l'inquinamento (altro che Ecopass!!!!), ma dovremo utilizzare MASSICCIAMENTE il tanto vituperato cemento.
La cosa non e' stata finora realizzata a causa dell'intransigenza ambientalista.
Come la mettiamo?

 

[BrightingEyes]

CITAZIONE (autostop @ 31/1/2008, 09:43)
Se le ferrovie fossero piu' efficenti non ci sarebbe bisogno di altre infrastrutture.Se tutti non viaggiassero con l'auto privata da soli, stesso discorso.Va a vedere cosa fanno gli altri paesi europei piu' evoluti di noi, va a vedere quele è la percentuale di utilizzazione del mezzo pubblico.Basta sparare cazzate!.​

Anzitutto mi associo all'invito di Nll. Moderiamo i termini e manteniamo la calma.
In secondo luogo, come consiglio, eviterei di rilasciare con troppa sufficienza patenti offensive a tutto ciò che non piace. Si rischia sempre di scivolare nel ridicolo involontariamente.

Nel particolare: altri paesi europei più evoluti di noi hanno da tempo pensato a come venire incontro in modo intelligente alle esigenze di mobilità dei cittadini. Tanto per fare un banale esempio, se un Marsigliese deve spostarsi a Lione per affari può scegliere se usare l'auto o il TGV. Ambedue hanno vantaggi e svantaggi da considerare, ma il 60% dei marsigliesi preferirà il TGV. L'altro 40% (parere personale eh!) interpreterà come una "connerie italienne" (grossolanamente traducibile con il termine "cazzata" credo) la proposta di trovarsi qualche altro pellegrino per fare il viaggio in compagnia! . Se un Imperiese deve spostarsi a Milano per affari può andarci in auto partendo lo stesso giorno. O in alternativa può scegliere un bel viaggio avventura e inforcare la mountain byke tagliando per le Langhe, aspettare una bella nevicata e affittare una slitta con relativa muta di husky o prendere il treno. Tempi e risultati saranno perfettamente identici. Per prudenza è meglio partire due giorni prima dell'appuntamento, portarsi scorte di viveri e salutare i figli con un bacio... non si sa mai! Se si sceglie il treno può convenire anche nascondere il portafoglio nelle mutande.
Gli spostamenti di media distanza in Italia sono soltanto per via autostradale! Le ferrovie hanno "perso il treno" trent'anni fa, quando si è deciso di soprassedere a qualsiasi innovazione costosa sacrificandola alla mentalità allora imperante (e tuttora diffusa!) del "poco, scomodo e lento ma per tutti".
E non mi si venga a raccontare la solita solfa della mancanza di investimenti pubblici! Le ferrovie italiane hanno avuto finanziamenti uguali o superiori alle ferrovie di ogni altro paese europeo. Sono le "priorità di spesa" e le politiche tariffarie (di pura demagogia), oltre alle solite corruttele clientelari italiane, ad aver fatto la differenza! Se si investe sui posti di lavoro non ne resta per gli investimenti produttivi. E' una legge che può dare fastidio, ma innegabile!
Ora Se devo fare 500 km per lavoro io NON li farò a 80 all'ora per soddisfare le utopie decrescitrici di qualcuno NE' li farò in 15 ore in una scatola di latta puzzolente e traballante stipato fra altri "deportati", magari in piedi a cercare un angolo libero per fare le parole crociate!
Se si invita ad andare all'estero a vedere cosa fanno gli altri paesi sarebbe buona norma prendere nota di TUTTO ciò che gli altri paesi fanno ed hanno fatto per offrire servizi pubblici adeguati ed efficienti! Sono anni che ce lo menano con i mezzi pubblici di Parigi o Friburgo o Copenaghen che funzionano benissimo... è vero! Ma è altrettanto vero che quegli stessi mezzi funzionano! Sempre! Un solo sciopero dei mezzi pubblici parigini ha paralizzato totalmente la città. Se i parigini avessero la frequenza di scioperi italiani si sarebbero da tempo organizzati con gli scooter pure loro, tranquillo!
Un francese può andare da Parigi a Marsiglia a 300 kmh risparmiando e senza inquinare. Quando sarà (se sarà

) possibile farlo in Italia potremo discutere di evitare altre strade. Per ora temo che sarà necessario convivere con le "cazzate" ancora a lungo!

Anzi, a dire il vero, ho la sensazione che stia per iniziare un brutto periodo per i comitati antiquaelà! Il vento sta girando mi sà!

CITAZIONE (EGO73 @ 31/1/2008, 10:57)
Io vivo e lavoro a 20 km da Milano. Tutte le mattine prendo la mia auto e, da solo, mi reco al lavoro. Se volessi scegliere altrimenti non potrei, non ci sono linee di autobus, non ci sono metro, non ci sono ferrovie. Come me centinaia di migliaia di persone tutti i giorni entrano a Milano in macchina (la maggior parte da soli). Se volessimo dare loro un alternativa, cosa fattibile, dovremmo costruire un ramificato insieme di linee metropolitane che arrivassero fino alle principali cittadine dell'hinterland milanese.​

Se permetti una precisazione secondo me non sarebbe sufficiente nemmeno la semplice presenza di queste linee (che possono essere anche di superficie, mica dobbiamo ridurre a un gruviera tutta la Brianza) se le stesse fossero immaginate con la logica "pauperistica" attuale.
Chi lavora e si stressa perdendo ore al giorno per entrare in città e mandarla avanti non è una specie di parassita fastidioso, ma da sopportare con pazienza, a cui si dice "ok entra pure in città, ma senza inquinare, senza sporcare, far rumore, metti le pattine e non rompere!".
Occorre offrire una scelta intermedia fra il classico treno pendolare (a basso costo e scomodissimo) e l'auto personale (cara, ma comoda e versatile). Organizzare sistemi di trasporto che garantiscano parcheggi sicuri e capienti alla partenza. Un viaggio comodo, da seduti, al caldo. Uno scambio coi mezzi metropolitani o urbani facile e puntuale. Garanzia di servizio o rimborsi adeguati. Il tutto a prezzi adeguati.
Se questa scelta non è competitiva con l'auto (e vorrei davvero conoscere chi ritiene che i mezzi pendolari odierni siano scelti da qualcuno perchè più comodi rispetto all'auto!) non verrà mai accettata e le auto in entrata ed uscita continueranno ad aumentare. Io sceglierei sicuramente l'auto ora come ora. Al massimo potrei pensare di sceglierla a emissioni zero, con un pò di incentivo ovvio!

 

[EGO73]

QUOTE (BrightingEyes @ 31/1/2008, 16:34)
Se permetti una precisazione secondo me non sarebbe sufficiente nemmeno la semplice presenza di queste linee (che possono essere anche di superficie, mica dobbiamo ridurre a un gruviera tutta la Brianza) se le stesse fossero immaginate con la logica "pauperistica" attuale.
Occorre offrire una scelta intermedia fra il classico treno pendolare (a basso costo e scomodissimo) e l'auto personale (cara, ma comoda e versatile). Organizzare sistemi di trasporto che garantiscano parcheggi sicuri e capienti alla partenza. Un viaggio comodo, da seduti, al caldo. Uno scambio coi mezzi metropolitani o urbani facile e puntuale. Garanzia di servizio o rimborsi adeguati. Il tutto a prezzi adeguati.
Se questa scelta non è competitiva con l'auto (e vorrei davvero conoscere chi ritiene che i mezzi pendolari odierni siano scelti da qualcuno perchè più comodi rispetto all'auto!) non verrà mai accettata e le auto in entrata ed uscita continueranno ad aumentare. Io sceglierei sicuramente l'auto ora come ora. Al massimo potrei pensare di sceglierla a emissioni zero, con un pò di incentivo ovvio!

Naturalmente BE anche se non li ho citati intendo dire un sistema integrato comprendente tutti i possibili mezzi di trasporto pubblico, ferrovie e metro' a formare lo scheletro portante che collega i maggiori centri abitati da cui si dipartono poi linee di trasporto su gomma a ramificarsi efficacemente nel territorio.
Occorre chiaramente dare un alternativa che sia tale non solo economicamente ma anche dal punto di vista del comfort.
Molte persone appoggerebbero il loro nobile deretano su un comodo sedile leggendosi un libro o un quotidiano, o conversando amabilmente invece di tuffarsi in estenuanti code sulle sempre trafficate tangenziali e autostrade, mitigate solo parzialmente da autoradio ed aria condizionata...
Ma, come per gli inceneritori in Campania, bisognerebbe abbeverarsi alla fonte del pragmatismo.....cosa che in pochi fanno...

 

[autostop]

Tutti i problemi legati all'in-civiltà dell'automobile e all'uso sconsiderato di veicoli altamente inquinanti

questo è il sottotitolo di questa sezione.
Per cui non sto divagando.
[MODERAZIONE: Il tema della sezione guida l'utente nell'aprire una discussione (punto 3 del regolamento), ma poi è il tema della discussione che deve essere rispettato e non genericamente quello della sezione (punto 5 del regolamento). nll]

Se in campagna avessero affrontato il problema partendo dalla riduzione dei rifiuti e dalla raccolta differenziata, invece di pensare a mega inceneritori, sarebbero nella situazione della Germania.

In questo caso (traffico) come nell'altro che hai accennato (rifiuti) non si tratta tanto di fare grandi investimenti improduttivi, che arricchiscono solo chi li fa (vedi tav), ma di essere pragmatici e vedere di risolvere il problema.
Capisco bene che chi perde ore al giorno per spèostarsi è esasperato, ma probabilmente non lo è perchè ci sono i limiti degli 80 all'ora ma a causa di code e traffico.
Neanche questo governo che aveva un partito ambientalista si è distinto sulla faccenda dei trasporti pubblici locali.Aveva promesso mille treni per i pendolari ma non ha mantenuto la promessa e invece si è perso in costose e innutili tav che non servono certo ai pendolari (la maggior parte del traffico in italia) ma solo a ipotetiche merci su ferrovia.

Penso che ci possa essere una soluzione intermedia tra trasporto pubblico e trasporto privato.Andate a cercare Jungo in rete (mi pare www.jungo.it).
Per adesso è utopia, ma spiega bene quello che penso io, e che penso vada incentivato, anche penalizzando con limiti dei 80all'ora chi viaggia solo.Arrivederci

Edited by nll - 31/1/2008, 17:44

 

[EGO73]

QUOTE (autostop @ 31/1/2008, 17:34)
Se in campagna avessero affrontato il problema partendo dalla riduzione dei rifiuti e dalla raccolta differenziata, invece di pensare a mega inceneritori, sarebbero nella situazione della Germania.​

In Germania INCENERISCONO i rifiuti, tant’e’ che li spediamo le ecoballe e li un sindaco ha proposto la realizzazione di un termodistruttore DEDICATO alla Campania.

QUOTE (autostop @ 31/1/2008, 17:34)
In questo caso (traffico) come nell'altro che hai accennato (rifiuti) non si tratta tanto di fare grandi investimenti improduttivi​

Realizzare un un sistema integrato di trasporti pubblici non pensandolo come semplice servizio alla comunita’ ma anche come investimento produttivo (chiaramente il prezzo dovrebbe essere commisurato e controbilanciato da penali in caso di disservizio), NON E’ UN INVESTIMENTO IMPRODUTTIVO.
Sulla TAV, spiegami, com'e' che in tutti gli altri Paesi europei la stanno realizzando con entusiasmo? Tutti corrotti? Non credo. Ti chiedo di pensarci criticamente, senza cavalcare sterili posizioni ambientaliste..

QUOTE (autostop @ 31/1/2008, 17:34)
Capisco bene che chi perde ore al giorno per spèostarsi è esasperato, ma probabilmente non lo è perchè ci sono i limiti degli 80 all'ora ma a causa di code e traffico.​

E se smaltita la coda tu mi appiccichi un limite di 80 kmh, pensi che la situazione migliora?

QUOTE (autostop @ 31/1/2008, 17:34)
e che penso vada incentivato, anche penalizzando con limiti dei 80all'ora chi viaggia solo​

Certo, e domani multiamo quelli che si chiamano Enrico....
Scherzi a parte, come credi di poter discriminare chi occupa da solo l’auto imponendogli gli 80 km/h?
Forse la polizia stradale?
Ma se non riescono neanche a far rispettare l’articolo 143 che prescrive di viaggiare sulla corsia di destra...

 

[nll]

autostop, lo stesso sito che citi non tratta minimamente il tema del risparmio energetico con l'imposizione di limiti di velocità più stringenti, quindi è fuori tema. Tratta invece di sfruttare al massimo la capacità di trasporto di ogni veicolo circolante, quindi andrebbe bene inserire questo link in un'altra discussione che è proprio in questa sezione.

Le tue lamentele politiche verso il governo uscente sono davvero fuori luogo, perché il problema dei consumi energetici e dell'inquinamento delle vetture non è certamente sorto in questi ultimi due anni, né si è sensibilmente aggravato da due anni a questa parte.

Che si sia potuto fare di più e meglio... beh, questa affermazione la si può fare per quasi tutte le umane attività, ma è troppo generica e lascia il tempo che trova.

 

[BrightingEyes]

CITAZIONE (autostop @ 31/1/2008, 17:34)
Penso che ci possa essere una soluzione intermedia tra trasporto pubblico e trasporto privato.Andate a cercare Jungo in rete (mi pare www.jungo.it).
Per adesso è utopia, ma spiega bene quello che penso io, e che penso vada incentivato, anche penalizzando con limiti dei 80all'ora chi viaggia solo.Arrivederci​

Sugli altri argomenti ti ha già risposto benissimo EGO73. Non ho nulla da aggiungere qui. Se vuoi ammanirci qualche altra "perla" sulle TAV ti esorterei ad aprire un 3D apposito o a rispondere a quelli già aperti da altri. Sarò lietissimo di esprimere il mio parere, tranquillo.
Sul sito segnalato direi che è un'ottima iniziativa, sicuramente interessante e da diffondere. Ma, guarda i casi della vita, non c'entra una beata fava col tema della discussione! Non è che se "accodi" una cosa intelligente a una sciocchezza evidente questa ne viene in qualche modo nobilitata eh!
Il sistema Jungo non mi pare associabile a un utilizzo autostradale! Ma le usate le autostrade?? Avete presente che accolgono auto in transito a 130 km/h che difficilmente riusciranno a vederti la tesserina in mano e tantomeno penseranno a fermarsi 300 metri più avanti? Che fai? Aspetti al casello? Boh... prova! Poi che fai? Ti fai scaricare sulla rampa di uscita al casello dove devi uscire? E poi? Te la fai a piedi?

Tra l'altro sono comportamenti contro la legge e sanzionabili. mi sa.
Inoltre... hai qualche soluzione tecnica realistica (uso parole dure, lo so!

) per controllare la velocità del veicolo e contemporaneamente il numero dei passeggeri? Che facciamo? Foto autovelox a tappeto e successiva analisi a tappeto in ufficio da parte dei poveri poliziotti della stradale (che tanto, si sa, non sanno come passare il tempo?)

Multe tutor a vanvera con successiva dichiarazione giurata del passeggero?
Io perlomeno eviterei di dare patenti di "cazzata" al resto del mondo...

 

[Fede1975]

CITAZIONE (autostop @ 31/1/2008, 09:43)
Per federico.Non ho capito quale è il tuo pensiero.finora ti ho sempre visto criticare gli altri senza proporre qualcosa di concreto.​

Mi pare di averlo già detto il mio pensiero. Comunque lo ripeto. Problema: inquinamento causato da gas di scarico dei veicoli in autostrada. Come si può ridurre?
Possibili soluzioni: rendere più scorrevole il traffico, diminuire il numero di veicoli.
Per rendere più scorrevole il traffico occorre potenziale la rete autostradale in modo da evitare ingorghi, oltreché cercare di ridurre il traffico.
Vediamo ora come si potrebbe fare a ridurre il traffico: quali sono i mezzi che inquinano di più? I tir. Bene, rendiamo efficiente il trasporto merci (sulle medie e grandi distanze, sulle brevi è improponibile) su rotaia e vedrai che saranno poi le aziende a scegliere questa strada. Vuoi provare anche a ridurre il traffico delle auto? Rendi efficiente il trasporto passeggeri su rotaia. Ci sarà sempre poi una percentuale di persone che continueranno ad usare l'automobile, per scelta o necessità, ma molti sceglieranno il treno. Un'altra cosa: per dare un efficiente servizio alternativo all'uso dell'auto, non basta sviluppare le ferrovie, ma anche gli altri servizi di trasporto pubblico collegato. Ti porto due esempi che mi sono capitati di recente:
1) Oggi sono stato in una località in provincia di Roma. Col treno, in meno di due ore da Firenze sono a Roma. Poi, per fare gli ultimi trenta a quaranta chilometri avrei perso altre due ore grazie alle coincidenze. Stessa cosa al ritorno. Allora ho preso l'automobile e sono andato con quella. E secondo te sarei dovuto andare a 80 o 100 Km/h per 350 Km? O forse avrei dovuto portarmi dietro qualche collega per poter viaggiare a 130 Km/h?
Altro esempio: tre mesi fa sono stato a Torino. Essendo da solo e non avendo voglia di guidare sono andato in treno. Avendo preventivato di liberarmi (dall'impegno che avevo a Torino) verso le 17:00 e calcolando un'ora per arrivare alla stazione, ho guardato gli orari da Torino a Firenze dalle 18:00 in poi ed ho scoperto che il primo treno utile sarebbe partito alle 20:50 e arrivato (dopo un paio di cambi) a Firenze alle 5:19 (da quanto sono rimasto sorpreso, ancora mi ricordo gli orari). Risultato: sono rimasto a Torino fino al mattino seguente (con conseguenti costi di vitto e pernottamento a carico dell'azienda) e un giorno di lavoro perso (sempre a carico dell'azienda). Ma come si fa ad andare bene in Italia? Ma ti rendi conto che queste inefficienze alla fine le pagano tutti? Sicuramente i costi supplementari che le aziende devono sostenere a causa delle inefficienze dei trasporti alla fine si riversano sul costo del prodotto o del servizio e quindi sui consumatori. Possibile che non si arrivi a capire questo e si ragioni in termini di voler prendere la macchina al posto del treno per scelta personale, quando invece è una necessità?

CITAZIONE (autostop @ 31/1/2008, 09:43)
Mi pare di aver capito che secondo te non bisogna fare assolutamente niente, ogni decisione è un limite alla libertà altrui.​

Costringermi a perdere ore di tempo per prendere mezzi pubblici che non ci sono, o farmi andare a passo di lumaca perché non ho qualcuno che non ha niente da fare per farmi compagnia durante il viaggio.... ebbene si, lo giudico una limitazione della mia libertà.

CITAZIONE (autostop @ 31/1/2008, 09:43)
Bisogna solo aspettare che miracolosamente le cose si evolvano, senza fare nulla​

Credo nei miracoli, ma non certo per migliorare la qualità dell'aria o per ridurre il traffico

CITAZIONE (autostop @ 31/1/2008, 09:43)
Fiduca cieca nel progresso​

No, speranza che gli italiani iniziano ad usare un po' di buon senso. Anche se più passa il tempo, meno ci credo.

CITAZIONE (autostop @ 31/1/2008, 09:43)
Credo che sei deluso che il petrolio salga​

Certo che sono deluso, ma non nel senso che pensi te. Io la mia automobile la uso poco: a lavorare vado a piedi o in bicicletta e l'auto la utilizzo prevalentemente il fine settimana. Mi vengono a costare di più gli aumenti della corrente elettrica e dei vari prodotti alimentari e non, causati dall'aumento del prezzo del petrolio, che non l'aumento del prezzo della benzina in se stesso. In realtà, oltre a me, penso siano delusi quasi tutti, specialmente quelle molte famiglie che stentano ad arrivare a fine mese.

CITAZIONE (autostop @ 31/1/2008, 09:43)
Vorrei una risposta​

Spero di avertela data.

Saluti.

Federico

Edited by Fede1975 - 1/2/2008, 00:29