Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[Ascoli65]

Bene. Il livello che hai indicato è lo stesso che pare anche a me. La tanica è quasi piena. Mancherà un litro circa di acqua. L'andamento della temperatura registrata dalla sonda infilata nella tanica mostra che l'ultima escursione è avvenuta 4 ore prima della ripresa filmata. Se questa escursione indica il momento del rabbocco, come presumibile visto la posizione della sonda posizionata proprio all'imbocco, ne discende che la portata media durante quel pomeriggio è stata molto bassa. Molto più bassa di quella considerata nelle stime fin qui effettuate.

 

[Cimpy]

Se questa escursione indica il momento del rabbocco, come presumibile visto la posizione della sonda posizionata proprio all'imbocco, ne discende che

Ineccepibile. A parte il fatto che un film è un film, e forse è stato possibile fare un rabbocco in qualunque momento. Anche dopo che si è stirato la camicia, voglio dire...

 

[miglietto]

Molto più bassa di quella considerata nelle stime fin qui effettuate.

Certo che quel benedetto uomo l'è proprio un bel birichino!

 

[Maxwell61]

Ciao Ascoli,

Visto che ti stai occupando di taniche e di refilling, piuttosto che darti la mia sul livello, ti segnalo qualcosa che forse era sfuggito dal video: vai al minuto 00:52-53, c'è in un angolino una bella tanica identica a quella collegata alla pompa, con un bell'imbutone azzurro dentro. Non sappiamo come facesse i rabbocchi Rossi, ma l'unica evidenza che abbiamo, è che i refilling venivano fatti con da una tanica di riserva acqua alla stessa temperatura quasi ambiente di quella contenuta nella tanica in uso operativo.

Credo che la cosa possa interessarti, in quanto ho l'impressione che tutte le tue valutazioni siano basate sul ritmo dei refilling che ritieni marcati da un flusso d'acqua fredda versato nella tanica che fa oscillare la temperatura.
Se invece venisse versata acqua alla stessa temperatura, con l'imbutone dalla tanica di rabbocco, non potresti vedere nessuna oscillazione di temperatura nei rabocchi.

Mmbuti, su Rieduchescional Channel

 

[milliwatt]

Beh, forse buttava dei cubetti di ghiaccio per depistare?...

 

[Cimpy]

[...]i refilling venivano fatti con da una tanica di riserva acqua alla stessa temperatura quasi ambiente di quella contenuta nella tanica in uso operativo. [...]

Confermo, lo faccio anch'io col mio ferro. Uso acqua demineralizzata (molto più ricca di calcare di quella distillata, ma tant'è, il supermarket sotto casa non passa altro, e io di distillare non ho proprio voglia). Serve un filmato?

Ustirelli, in onda su Kazzenger


(per la serie: ma quale fusione? qui l'unica cosa che si è fusa è la lingua di Rossi, tra "uater" e "refillin")

edit : ultima pagina (!) del volume 1

 

[Ascoli65]

... vai al minuto 00:52-53, c'è in un angolino una bella tanica identica a quella collegata alla pompa, con un bell'imbutone azzurro dentro. Non sappiamo come facesse i rabbocchi Rossi, ma l'unica evidenza che abbiamo, è che i refilling venivano fatti con da una tanica di riserva acqua alla stessa temperatura quasi ambiente di quella contenuta nella tanica in uso operativo.

Grazie Maxwell, per la segnalazione. Ma per utilizzare quell'imbuto sarebbe stato necessario estrarre la sonda per almeno un minutino e questo avrebbe sicuramente lasciato un'impronta sull'andamento della temperatura. Andamento che invece dopo mezzogiorno fila via senza sussulti fino alle 16:00, guarda il fotogramma a 5:05, a parte un piccolo dentino dovuto al lento riscaldamento.

E poi perchè fare la fatica di versare l'acqua da una tanica all'altra. Avvolto sul termosifone del bagno c'è un bel tubo verde (vedi a 11:50) che permette di fare il rabbocco direttamente dalla canna di un rubinetto e che è abbastanza stretto da poter essere infilato nella tanica senza togliere la sonda.

Se invece venisse versata acqua alla stessa temperatura, con l'imbutone dalla tanica di rabbocco, non potresti vedere nessuna oscillazione di temperatura nei rabocchi.

Credo che anche in questo caso si noterebbe una qualche variazione della curva. Innanzitutto perchè la temperatura dell'acqua non è pari a quella ambiente e quindi non possiamo essere sicuri che l'acqua nelle 2 taniche si sia portata alla stessa temperatura. Poi perchè al ritmo di 7 litri all'ora la tanica di rabbocco avrebbe dovuto essere riempita 2 o 3 volte, a seconda del suo volume, con acqua del rubinetto, quindi più fredda di quella rimasta nella tanica di aspirazione. E infine per il rimescolamento dell'acqua rimasta nella tanica provocato dal versamento della nuova.

Ma il motivo più solido è ancora una volta basato sul principio di autorevolezza: una portata di 0,25 l/h fornisce un bilancio energetico congruente con la fisica nota, mentre per la portata di 7 l/h c'è solo la dichiarazione di Rossi.

 

[barnumxp]

Beh..a quanto pare la mancanza di novità di rilievo costringe "a giocar con la mente e i suoi tarli"...
Eppure una notizia vera, eclatante, c'è ed è proprio l'assenza di notizia: più passa il tempo più la vicenda e-cat scivola mestamente nell'infernale girone delle bufale doc.
Rossi non fa - nè farà - altri tests pubblici, ormai è chiaro. Sa benissimo che la riproposizione delle stesse ambiguità è improponibile: sarebbe come dichiarare a chiare lettere: " si è vero, è tutta fuffa". Anche i believers di fede più cieca pretendono oggi una prova provata con tutti i crismi e assolutamente inattaccabile, cioè proprio la cosa che Rossi non può permettersi.
Ma se le dimostrazioni pubbliche languono, è sul fronte squisitamente commerciale che si registrano pesantissime assenze: Rossi ha un'azienda senza prodotti e un prodotto senza acquirenti, chè gli improbabili "secret customers" (quasi che comprarsi un e-cat sia cosa riprorevole o vergognosa) non possono essere considerati veri clienti.
Quanto ai greci, l'imbarazzato silenzio calato sulle prove effettuate (..?) e la presentazione del reattore slittata, sia pure di un mese, li pone allo stesso livello di affidabilità di Rossi.
Insomma colpisce, nella società dell'interconnessione globale, il "fragoroso silenzio" che avvolge un evento che avrebbe voluto essere epocale.

Naturalmente, c'è un motivo valido per tutto.

Buonanotte
:zzsoft:

 

[Cimpy]

[...]Quanto ai greci, l'imbarazzato silenzio calato sulle prove effettuate (..?) e la presentazione del reattore slittata, sia pure di un mese,
[...]

edit: trovato, è questo
http://www.greenstyle.it/fusione-fredda-la-crisi-della-grecia-fermera-defkalion-9590.html

Posso avere in link? Io dei Greci trovo solo il silenzio. Devo cambiare la firma


Per l'e-cat, io non credo che lo spettacolo sia già finito. Vedremo. Intanto il 31 di maggio ci sarà una conferenza sulla Fusione Fredda, che non è una conferenza sull 'E-cat, ma che mr Rossi potrebbe sfruttare mediaticamente poi per fare rilanci della sua stirella.
http://www.greenstyle.it/fusione-fredda-conferenza-a-la-sapienza-di-roma-e-a-pisa-9504.html

 

[Briel]

...ô tempora, ô mores !

Dai mitici ragazzi di via Panisperna agli enigmatici .azzari di via dell'Elettricista ! reoccupato:

 

[milliwatt]

una portata di 0,25 l/h fornisce un bilancio energetico congruente con la fisica nota

Ma, guarda, Ascoli,
forse ho già scritto che qui non si tratta di scegliere tra la fisica nota e quella ancora da scoprire.
Quando Rossi, Levi, et al dichiarano un certo eccesso di calore,
e fanno più dimostrazioni pubbliche per dimostrarlo,
siamo nel campo del calore, cioè della fisica ben più che nota.
In realtà, anche la "fisica nota" è stata oggetto, in quest'ultimo periodo,
di ineressanti sforzi di rielaborazione, tra cui questo, in cui mi sono imbattuto mentre cercavo il video di Mario Massa che ho postato:
Lo sottopongo all'attenzione di Maxwell61.
22 PASSI d'amore e dintorni: Improvvisarsi scienziati nell'era di YouTube (1)
Ti torna tutto?

Circa il video che ho postato, non avevo particolari pretese di competizione, come al solito. Non ho avuto tempo di rifletterci.
Se troverò motivi per ritenere che il getto mostrato non abbia a che vedere col getto che mi potevo aspettare da Rossi, sarò il primo a scriverlo. Per ora non ditemi nulla che ci voglio pensare da solo.

bye

 

[Maxwell61]

22 PASSI d'amore e dintorni: Improvvisarsi scienziati nell'era di YouTube (1)
Ti torna tutto?

Ciao MW. Bellissimo articolo, sì che mi torna tutto. Grazie per averlo postato. Dice quello che abbiamo detto io e QL pochi post fà: meglio aspettare.

Come ho più volte ribadito, e come dice Vettore,

Cosa possiamo concludere quindi? Che in assenza di dati è più saggio astenersi dal giudizio piuttosto che generare e propagare informazioni sbagliate.

Quello che sto facendo qui, che è anche quello che ho dichiarato chiaramente, è dimostrare che il "pessimismo", al pari dell'"ottimismo", non ha una fondata base analitica nè scientifica. E come dice Vettore, non bisogna generare e propagare informazione sbagliate.

Tu (se ho ben capito) e diversi altri vi siete invece spostati paurosamente da questa prudente e ragionevole posizione verso una fondamentale sicurezza finale di non-sussistenza di alcun tipo.
A questo ha contribuito non poco una patina di pseudo-scientificità e pseudo-accuratezza delle analisi numeriche che sono ben rappresentate a mò di vessillo nell'analisi di Ascoli in questione.

Per questo mi sto prendendo la briga di analizzare, non tanto i test, ma la fondatezza dei ricami che vi sono stati fatti sopra. Debunkare il debunker, se naturalmente si riesce a farlo, utilizzando la stessa lingua e solo ed esclusivamente il Rasoio di Occam. Perchè chi crede nel metodo scientifico non dovrebbe mai permettere che le proprie opinioni personali sviino o indirizzino la propria analisi. O, per dirla con Vettore:

per svilirla a disciplina retorica al servizio delle loro personali opinioni.

E' già pronto il seguito della mia contro-analisi, arriva presto.

PS: e comunque la colpa di tutto questo è tua MW, che mi hai tirato dentro dicendomi, "vieni che ti mostro i numeri, chiunque ha un background scientifico e fa due conti se ne accorge" Scherzo naturalmente.

 

[milliwatt]

Improvvisarsi vicesindaco nell'era dell'ippodromo.

Improvvisarsi vicesindaco nell'era dell'ippodromo.

Ciao Maxwell,

Bellissimo articolo, sì che mi torna tutto.

Pure a me.
mW

 

[Maxwell61]

Pure a me.

Ovviamente alludevo ai concetti espressi, non alle valutazioni numeriche in merito al vapore, di cui non ho abbastanza conoscenza per commentare, altrimenti non sarei qui a scambiare video e commenti con te.

Grazie Maxwell, per la segnalazione.

Di nulla caro Ascoli

Ma per utilizzare quell'imbuto sarebbe stato necessario estrarre la sonda per almeno un minutino e questo avrebbe sicuramente lasciato un'impronta sull'andamento della temperatura.

Tua supposizione: lo stelo dell'imbuto è sottile abbastanza per entrare nella bocca senza togliere la sonda.

E poi perchè fare la fatica di versare l'acqua da una tanica all'altra. Avvolto sul termosifone del bagno c'è un bel tubo verde (vedi a 11:50) che permette di fare il rabbocco direttamente dalla canna di un rubinetto e che è abbastanza stretto da poter essere infilato nella tanica senza togliere la sonda.

Tua supposizione: che un tubo ci sia non vuol dire che è stato usato, quanto meno non hai elementi che lo lasciano supporre, visto che ci sono imbuto e tanica di riserva. E gli steli degli imbuti di solito sono ancora più sottili del tubo verde da giardinaggio. Tant'è che un imbuto si infila in un tubo da giardino per versarci la benzina e riempire il serbatoio quando vai a secco.

non possiamo essere sicuri che l'acqua nelle 2 taniche si sia portata alla stessa temperatura.

Ci avviciamo al punto. Questo è vero, come non possiamo essere sicuri che sia stata usata acqua fredda di rubinetto nè tubi verdi. Entrambe, la mia e la tua, sono solo supposizioni, ed entrambe non valgono una cicca, sono solo "scenari compatibili".

E se vuoi ragionare in termini di supposizioni, la mia è più logica della tua.
Cimpy ha giustamente ricordato la raccomandazione dei fabbricanti che ferri da stiro e vaporelle vengano alimentati per ovvie ragioni ad acqua distallata. Chi vuole risparmiare usa l'acqua demineralizzata che è molto meno pura ma costa poco. Chi vuole risparmiare ancora di più usa il rimedio della nonna: lascia decantare per alcune ore l'acqua un un recipiente e il contenuto di calcare diminuisce per effetto della decantazione.
Tutte queste 3 opzioni portano l'acqua delle 2 taniche alla stessa temperatura. Che Rossi abbia deciso di ignorare quello che sanno tutti per mettere brutalmente l'acqua dal rubinetto nello stesso momento in cui da esso esce, è lo scenario più improbabile di tutti.
L'E-cat, allo smontaggio ripreso da Lewan, mostrava alcuni segni di calcare: se vuoi dimostrare che è stata usata acqua da rubinetto senza alcuno dei trattamenti tra quelli che ho esposto, dovresti fare dei calcoli piuttosto improbabili. Se non puoi farlo, la tua scelta di scenario rimane la più improbabile.

Ma il motivo più solido è ancora una volta basato sul principio di autorevolezza: una portata di 0,25 l/h fornisce un bilancio energetico congruente con la fisica nota,

Quella portata è solo congruente con la tua solida convinzione personale che quella macchina dia solo P in = P out. Quale legittimamente potrebbe essere stata la portata lo possono dire solo le evidenze, se ci fossero.

la tanica di rabbocco avrebbe dovuto essere riempita 2 o 3 volte, a seconda del suo volume, con acqua del rubinetto, quindi più fredda di quella rimasta nella tanica di aspirazione.

Supposizione indimostrabile per i punti esposti sopra.

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Rimane il fatto che sull'acqua fredda di un presunto "2nd refilling" si regge tutto l'impianto dei tuoi calcoli di portata d'acqua e di possibile potenza erogata.
Ovvero che lo sbalzo di temperatura che si registra sul grafico sia addebitabile ad un refilling con acqua fredda presa pochi istanti prima direttamente dal rubinetto. E' una supposizione selvaggia senza elementi. E che l'acqua fosse fredda non è nemmeno la supposizione più probabile, per i motivi suesposti. Ma non ha importanza perchè non è con le supposizioni che si fanno le analisi ma con i dati. E nè tu nè io ce li abbiamo.

Gli unici elementi che si possono legittamente dedurre da quei grafici e dalle circostanze note, sono altri, e non riguardano i refilling, dei quali nulla si può dire perchè non ci sono elementi per farlo, nè da parte mia nè da parte tua.

L'uso del Rasoio di Occam ci costringe a perseguire solo l'interpretazione più semplice. Dai grafici si può inferire legittimamente solo un incidente al posizionamento della sonda e suo seguente riposizionamento con relativa oscillazione della temperatura e fenomeni d'isteresi nella misura. E nient'altro. Lo illustro in un post seguente nel caso qualcuno avesse bisogno della spiegazione passo-passo.

 

[endymion70]

Veramente il rasoio di Occam se lo si applica lo si applica in toto, non solo ai reparti di nostro interesse...

Quello che ci dice il rasoio di Occam è la spiegazione più semplice ad un presunto evento eccezionale è che l'evento eccezionale NON CI SIA e che noi stiamo prendendo lucciole per lanterne.
Quello che ci dice, in subordine, il rasoio di Occam è che la spiegazione più semplice ad una dimostrazione così opinabile (sono tenero oggi) su un presunto evento eccezionale e che la dimostrazione sia stata condotta in modo così approssimativo da far credere che l'evento eccezionale ci sia stato, e a dimenticare il punto di cui sopra, coprendolo con un vespaio di polemiche sull'attendibilità di analisi successive.

Non ci sono scuse per il modo lacunoso in cui queste dimostrazioni sono state condotte: c'erano fisici, docenti, tecnici. Tutti incompetenti, evidentemente. D'altronde ho i miei dubbi che un fisico teorico che si occupa di teoria dei campi sia poi in grado di capire come posizionare (o meglio come FAR posizione) una sonda di temperatura. E, guarda caso, di quel tipo di menti nelle precedenti dimostrazioni ne abbiamo viste pochine.

 

[Maxwell61]

Quello che ci dice il rasoio di Occam è la spiegazione più semplice ad un presunto evento eccezionale è che l'evento eccezionale NON CI SIA e che noi stiamo prendendo lucciole per lanterne.
......
Non ci sono scuse per il modo lacunoso in cui queste dimostrazioni sono state condotte: c'erano fisici, docenti, tecnici.

Sono naturalmente d'accordo con entrambe le affermazioni fondamentali.
Lo abbiamo detto, il claim non è dimostrato e bisognerà aspettare se e quando sarà dimostrato.
E il fatto che qualcuno si sia perso il rasoio per strada non autorizza altri a perderlo. Nè sarebbe una buona idea.

 

[milliwatt]

Ora ci stiamo solo divertendo.

Ora ci stiamo solo divertendo.

1_Qualcuno dichiara che una macchina fà 200km con un litro.
Fornisce solo prove affette da errori madornali che non dimostrano assolutamente nulla.
Non fà alcuna correzione, e semmai inventa panzane per giustificarsi.

Rasoio di Occam:?
Questa era la parte seria.

2_A questo punto qualcuno ipotizza che sia un gioco di prestigio e cerca di capirne i trucchi.
Qualcun altro dice "maddai, è impossibile!"
Allora il qualcuno di prima gli dimostra che è possibilissimo.
Questa è la parte ludica.
Non credo che nessuno abbia la pretesa di dimostrare nulla, ma dai risultati dell'utilizzo del rasoio di Occam su 1_ è normale avere la curiosità di verificare le possibilità di questo scenario.

Chi vuole sostenere qualche tesi deve riferirsi alla parte 1.
Applicare il rasoio di Occam alla parte 1.
Discorsi seri, parte 1.

 

[endymion70]

1_Qualcuno dichiara che una macchina fà 200km con un litro.
Fornisce solo prove affette da errori madornali che non dimostrano assolutamente nulla.
Non fà alcuna correzione, e semmai inventa panzane per giustificarsi.


Rasoio di Occam:?
Questa era la parte seria.

Il rasoio di Occam dice che la dichiarazione è una panzana (o frutto di misure e/o interpretazioni scorrette, ecc...). E' intuitivamente la spiegazione più logica. Spero che siamo d'accordo su questo. O siete abituati a credere a chiunque vi dica che un'auto va a 200, 300, 1000 Km/h?

A questo punto la contraddizione è che se tu vuoi proseguire dicendo "supponiamo che non lo sia" e poi insisti ad usare il rasoio di Occam, cadi nel paradosso di impiegare dopo un metodo di ragionamento che prima hai bocciato.

Personalmente sono un fan molto relativo del rasoio, ma se lo si usa lo si usa sempre, come ho detto, non quando ci fa comodo.

 

[Cimpy]

duecento? (ci tenevo a provare ad essere l'ultimo...)

 

[miglietto]

duecento? (ci tenevo a provare ad essere l'ultimo...)

Visto che il topic l'ha aperto milliwatt, l'onore spetterebbe a lui