Avere l'indipendenza energetica con le fonti rinnovabili è possibile.

[experimentator]

Ciao zag.
Scusa una domanda pertinente ma nello schema che hai proposto sopra per la batteria per auto, i serbatoi sono due, non quattro. Come mai?
Sarà una svista o è diversa.
Poi come mai in alcuni schemi metti un voltmetro in un altro un amperometro?
https://www.energeticambiente.it/pi...ca-liquida-automatica-per-auto-elettrica.html

 

[BrightingEyes]

Non fraintendermi zagami.
Io non sono per nulla polemico o scettico verso questa tua proposta. Anzi! Tantomeno mi sogno di difendere soluzioni al litio o al vanadio in contrapposizione!
Solo mi interessa che una discussione non decada subito nelle solite polemiche fra scettici a priori e fedeli a priori.
Per evitare questo credo che la cosa più efficace sia il fornire ogni dato necessario a quelli a cui chiedi un parere.
Io sarei felice di approfondire, ma finora (forse per colpa mia) non ho ancora ben capito non tanto il funzionamento a livello di piani tecnici (che ho visto e accetto sulla fiducia in quanto poco ne so tecnicamente... ) ma più che altro i dati sull'efficacia, durata, compatibilità ambientale della soluzione proposta.
Se mi dici, ad esempio, che per accumulare la produzione gironaliera di un impianto FV da 3 kw servono X batterie che costeranno (anche molto a spanne) una cifra Y e dureranno presumibilmente Z anni allora ti posso esporre la mia opinione.
Nel settore trasporti giustamente noti che le batterie attuali sono ancora insufficienti. E' ovvio, anche perchè altrimenti saremmo già sommersi da auto elettriche. Cosa che purtroppo non è e d'altronde lo sforzo di ricerca è li a dimostrare che ci si lavora alacremente!
Ciò non toglie che le batterie al litio sono state un buon passo avanti per quanto non risolutivo. Le auto ibride (di cui sono felicissimo possessore di un esemplare) funzionano molto bene. Sono certo un pò più costose (ma non se fai bene i conti sul lungo periodo), ma in attesa di una soluzione più efficace.... meno male che ci sono! No? :spettacolo:

 

[experimentator]

Non fraintendermi zagami.

Il tuo discorso è corretto ed equilibrato. Non posso che essere d'accordo con te.

Saluti.

 

[experimentator]

Ciao zag.
Scusa una domanda pertinente ma nello schema che hai proposto sopra per la batteria per auto, i serbatoi sono due, non quattro. Come mai?

Per la risposta a questo quesito vai sulla discusione seguente.
https://www.energeticambiente.it/pi...ca-liquida-automatica-per-auto-elettrica.html

 

[experimentator]

Per la risposta a questo quesito vai sulla discusione seguente.

Ottima la tua modifica ai serbatoi di carico e di scarico, due in uno: due serbatoi occupano lo spazio di uno!
Saluti.

 

[experimentator]

Nel settore trasporti giustamente noti che le batterie attuali sono ancora insufficienti. E' ovvio, anche perchè altrimenti saremmo già sommersi da auto elettriche. Cosa che purtroppo non è e d'altronde lo sforzo di ricerca è li a dimostrare che ci si lavora alacremente!

Purtroppo le batterie di qualsiasi genere non potranno mai superare la potenza generata dal combustibile. Il rapporto combustibile batterie al litio è 10 a 1, per quanto riguarda il peso. Mentre una batteria al litio ha un valore di 100 Wh/kg, la benzina ha un valore di circa 1000Wh/kg.
Le batterie al litio attualmente sono le più leggere. Per percorre 100km deve trasportare 200kg di peso di batterie, mentre un auto a benzina meno di 10 litri.

 

[experimentator]

Poi come mai in alcuni schemi metti un voltmetro in un altro un amperometro?

Ciao Tonino.
Hai perfettamente ragione, il fatto è che non ho ancora deciso quale dei due sistemi sia migliore. Il mio scopo iniziale era fare attivare il flusso in base alle necessità di consumo di energia elettrica e quindi il miglior modo sarebbe poter gestire con un semplice sistema computerizzato sia l'intensità di corrente in ampere, sia l'abbassamento di tensione in volt.
Ma per brevità di descrizione ho inserito nel circuito solo un voltmetro o un amperometro (anche si i collegamenti sono approssimativi).
Quando ho pensato a tale sistema di ricarica diverso dalle pile a flusso è stato per far evitare durante la ricarica con pannelli FV un flusso continuo con spreco di energia, ma per creare un flusso secondo necessità. Cioè quando la sostanza chimica all'interno della cella diventa carica, viene inviata ai serbatoi di carico, non mescolandosi con la sostanza ancora da caricare.
Evitando in tal modo inutile ricircolo di liquido. Idem nel verso opposto.

 

[BrightingEyes]

Purtroppo le batterie di qualsiasi genere non potranno mai superare la potenza generata dal combustibile.

Ne sono tristemente conscio, garantisco.
Credo però, se vogliamo tornare al tema della discussione, che avere "indipendenza energetica con le FER" sia amplissimamente possibile nel campo della produzione elettrica e termica, semplicemente affiancando alla produzione da eolico-solare-marino-ecc. qualche buon sistema di accumulo. Questo è ormai il vero limite che frena lo sviluppo delle rinnovabili. Sistemi ce ne sono vari. Gli elettrochimici senz'altro sono tra i più maturi ed affidabili, ma con molto margine di miglioramento. Io non ho ancora dato per morto anche l'accumulo tramite idrogeno. Ovvio che non è una soluzione da "indipendenza casalinga", ma può essere efficace a livello di accumulo periferico distribuito (in pratica un hub consortile che gestisce decine o centinaia di piccoli produttori in piena sicurezza e decentrato).
Per il problema trasporti non è necessario che le batterie raggiungano il rapporto peso/resa della benzina. Il caso della benzina e del petrolio in genere è un caso fortunato che ha permesso comunque all'umanità di fare poderosi balzi avanti nel benessere e nella tecnologia, ma non è un obbligo morale che si debba fornire ogni essere umano di un coso metallico in grado di passsare da 0 a 100 in 10 secondi!! Rivedendo molte abitudini e clichè si possono costruire auto e moto affidabili, economiche e sicure già con le attuali batterie.
Certo, diventa necessaria una capillare rete di ricarica e magari di sostituzione "al volo" del pacco batterie e una politica di gestione del traffico un pò diversa dall'attuale... ma si può fare e si farà.
Certo resta il problema del trasporto merci su gomma (il Tir a batteria temo sia ancora lontano) e l'autonomia per lunghi viaggi. Ma non vedo la cosa come una rivoluzione in pochi mesi. Credo che le due soluzioni (carburante fossile e elettrico) andranno a braccetto per decenni ancora. Senza contare che se l'idrogeno diventasse utile per l'accumulo avrebbe un drastico calo di costo e di facilità distributiva e potrebbe ancora diventare interessante per i trasporti (vista anche la relativa facilità di adattarlo alle attuali tipologie di vettura e trasporto).
Questo non toglie che una soluzione con batteria "liquida" come quella che proponi sarebbe un grosso miglioramento. Ovvio. Ma hai già fatto qualche sperimentazione in vivo sulla reale applicabilità?

 

[experimentator]

Ma hai già fatto qualche sperimentazione in vivo sulla reale applicabilità?

Ciao.
Certo la migliore forma di accumulo sarebbe quella dell'idrogeno, direttamente dalla scissione dell'acqua,poco pesante.
Certo in impianti controllati sarebbe l'optimum,se non altro perchè dalla combustione si ottiene semplicemente acqua, non inquinante.
Impianti di questo genere io li vedrei però lontani dai centri cittadini data, l'alta pericolosità esplosiva.
E' lo stesso esempio delle bombole di gas propano, butano o metano,che li teniamo tranquillamente in casa non pensando quanti morti ci sono state a causa di esplosioni domestiche.
Purtroppo siamo ormai assuefatti a queste cose e accettiamo il rischio di tenere delle bombe in casa. Idem per l'impianto GPL per auto.

Per quanto riguarda la sperimentazione certamente ho fatto delle prove e dei prototiti ed ho analizzato i vantaggi e gli svantaggi del sistema che ho ideato. Il sistema è ancora in fase sperimentale e molte migliorie si possono fare. Ho anche definito quanto deve essere il flusso per generare una determinata potenza, quanto debbono essere capienti le cellette e quanti faraday dovrebbero passare al secondo al minuto o all'ora.Pensa che per far circolare il liquido ho utilizzato un semplice motorino da 12V che si usa per per i tergicristalli dell'auto. Ma non ti posso spiegare tutto in una volta è un discorso molto lungo, ma molti accenni si trovano già sparsi nelle discussioni fatte prima e nella discussione " batteria per auto elettrica".https://www.energeticambiente.it/pi...ca-liquida-automatica-per-auto-elettrica.html
Certamente per le auto elettriche questo sistema non è molto competitivo per quanto riguarda i km percorsi, ma potrebbe essere interessante in termini irrisori di costi se si accontenta di pochi km di autonomia. Per quanto riguarda l'accumulo domestico o in impianti fissi dove lo spazio ed il peso non sono un problema la cosa è molto interessante.
Saluti.

 

[experimentator]

Ciao.
Certamente per le auto elettriche questo sistema non è molto competitivo per quanto riguarda i km percorsi, ma potrebbe essere interessante in termini irrisori di costi se si accontenta di pochi km di autonomia. Per quanto riguarda l'accumulo domestico o in impianti fissi dove lo spazio ed il peso non sono un problema la cosa è molto interessante.

Ciao Zag.
Ma alla luce da quanto da te espresso sulla batteria liquida Zn- Cu , questo mi sembra una contraddizione. https://www.energeticambiente.it/pi...a-automatica-per-auto-elettrica-new-post.html

Infatti la pila Zn- Cu dovrebbe fornire 200WH/KG quindi un buon risultato, quasi come la pila al Litio.
:bored:

 

[experimentator]

Infatti la pila Zn- Cu dovrebbe fornire 200WH/KG quindi un buon risultato, quasi come la pila al Litio.

No Tonino non mi sono contraddetto. Intanto si scrive 200 Wh/kg . Quando iniziai questa discussione a gennaio 2013 , non avevo ancora preso in considerazione la pila Zn-Cu , o almeno non avevo approfondito. Il calcolo di 200 è naturalmete teorico e massimo, ma credo che 100-150 Wh/kg potrebbe essere realizzato. Per il resto rimando alla discussione sulla batteria a ricarica liquida,
https://www.energeticambiente.it/pi...a-automatica-per-auto-elettrica-new-post.html

 

[Solarfranco]

Che l'energia rinnovabile possa essere sufficiente al nostro fabbisogno
non c'è alcun dubbio.
Essa però ha ancora bisogno di noi, intrepidi ricercatori amatori e pirati,
affinchè questa immensa risorsa possa essere sfruttata senza problemi
proprio come quando si usa il fossile.

Tra le scelte presenti sul mercato oggi potrebbe andar bene l'accoppiata turbina eolica(5 kw) - supervolano(25 kwh - 100 kw).

prezzo stimato
turbina eolica 5 kw(shelter technologies):circa euro 6000, http://www.containershelter.eu/TurbineEolicheOrizzontali/XG-5KWPalaEolica.htm
supervolano 25 kwh - 100 kw(beaconpower): circa euro 28e3, secondo alcune informazioni online pare che il prezzo sia intorno a 1500$/kwh

 

[experimentator]

Tra le scelte presenti sul mercato oggi potrebbe andar bene l'accoppiata turbina eolica(5 kw) - supervolano(25 kwh - 100 kw).

Per quanto riguarda la turbina eolica , per quanto utile , essa può trovare allocazione solo in particolari situazioni di vento favorevole.
Allora l'accoppiata potrebbe essere turbina eolica pannelli FV e pannelli Termici, come fonte generatore di energia.
Come accumulatore di energia invece io non vedo di buon occhio i supervolani , ma sono propenso per un accumulo di sostanze chimiche, come ho specificato sopra.
Purtroppo i supervolani non consentono una conservazione dell'energia per lungo tempo , oltre alla pericolosità del dispositivo e la non possibilità di essere trasportato da un luogo ad un altro , o sui mezzi di locomozione.
I volani in generale hanno i difetto di dover essere alimentati e controllati e presentato perdite di energia sia per attrito interno che per attrito provocato dalla rotazione terrestre 24 h su 24 h.
Anzi come ho discusso i altra sede proprio utilizzando dei sistemi inerziali come i volani sarebbe possibile ricavare energia dalla rotazione terrestre , sfruttando quello che diventerebbe un attrito in un meccanismo per produrre lavoro.
Quindi secondo il mio modesto parere il miglior modo di conservazione dell'energia accumulata con sistemi rinnovabili sarebbe l'accumulo chimico in batterie o allo stato solido o allo stato liquido , cosa di cui ho discusso in questo 3D.

 

[Solarfranco]

Per quanto riguarda la turbina eolica , per quanto utile , essa può trovare allocazione solo in particolari situazioni di vento favorevole.
Allora l'accoppiata potrebbe essere turbina eolica pannelli FV e pannelli Termici, come fonte generatore di energia.
Come accumulatore di energia invece io non vedo di buon occhio i supervolani , ma sono propenso per un accumulo di sostanze chimiche, come ho specificato sopra.
Purtroppo i supervolani non consentono una conservazione dell'energia per lungo tempo , oltre alla pericolosità del dispositivo e la non possibilità di essere trasportato da un luogo ad un altro , o sui mezzi di locomozione.
I volani in generale hanno i difetto di dover essere alimentati e controllati e presentato perdite di energia sia per attrito interno che per attrito provocato dalla rotazione terrestre 24 h su 24 h.
Anzi come ho discusso i altra sede proprio utilizzando dei sistemi inerziali come i volani sarebbe possibile ricavare energia dalla rotazione terrestre , sfruttando quello che diventerebbe un attrito in un meccanismo per produrre lavoro.
Quindi secondo il mio modesto parere il miglior modo di conservazione dell'energia accumulata con sistemi rinnovabili sarebbe l'accumulo chimico in batterie o allo stato solido o allo stato liquido , cosa di cui ho discusso in questo 3D.

Io a dire la verità sarei più propenso per un sistema che accumuli calore. Il sale da cucina ad esempio,
tramite una lente di Fresnel o resistenze elettriche, fonderebbe con i raggi solari/eolico assorbendo calore al ritmo di ben 300 kwh(fonte: Silvestroni, fondamenti di chimica. Calore di fusione: circa 30 kj/mol) per m3 di sale fuso.
Il pregio di questo sistema è l'economicità e il fatto che la temperatura
rimane costante(Tfus. 800°C) sia quando fonde che quando solidifica rendendo così
agevole l'utilizzo. Il sale da cucina inoltre è ampiamente
disponibile per ogni evenienza. Solo la miniera di sale di Scanzano Jonico
ha riserve stimate che superano i 10 miliardi di m3(si parla di 25 miliardi di tonnellate).

 

[Mr.Hyde]

Ciao Solfranco , avrei una domanda

hai qualche schema dell'impianto?

 

[experimentator]

Io a dire la verità sarei più propenso per un sistema che accumuli calore. Il sale da cucina ad esempio,
tramite una lente di Fresnel o resistenze elettriche, fonderebbe con i raggi solari/eolico assorbendo calore al ritmo di ben 300 kwh(fonte: .

Un altra domanda da parte mia , hai fatto dei calcoli quanto sale devi utilizzare per accumulare 20 kW di energia o 100 kW ?

 

[Solarfranco]

Ciao Solfranco , avrei una domanda

hai qualche schema dell'impianto?

Per l'accumulo di calore con il sale sotto forma di calore di fusione non
c'è ancora niente in vista, però ci metto la mano sul fuoco che qualcuno
starà provando.

opss la domanda che segue era di zagami.
Grazie per la dritta

Un altra domanda da parte mia , hai fatto dei calcoli quanto sale devi utilizzare per accumulare 20 kW di energia o 100 kW ?

1 m3 di sale solido, portato a temperatura di fusione, necessita di circa 300 kwh per fondere tutto(dando per buono il valore del calore di fusione, circa 30 kj/mol, che ho trovato sul libro di chimica del Silvestroni).
Con dei calcoli di chimica si arriva con una certa facilità.

Essendo il calore accumulato direttamente proporzionale al volume del
sale si possono fare le proporzioni:
20 kwh : x = 300 kwh : 1000 dm3
x*300 = 20*1000
x = 20*1000/300=200/3 = circa 70 dm3(in peso un pò più di 140 kg)

per i 100 kwh stesso discorso.

p.s. l'energia si misura in kwh, la potenza in kw.

 

[Mr.Hyde]

ok grazie per la risposta , ma il 2° messaggio non è mio ,ma dell'amico Zagami

 

[Sulzer1]

Scusate ma perchè utilizzare NaCl che ha una temperatura di fusione difficile da gestire? è sempre a rischio di dissociazione e di creazione di prodotti tossici , corrosivi ed esplosivi quando dal'America all'Italia da 20 anni si stanno sperimentando con successo miscele di nitrati fusi nel range 380°- 500° gradi molto più facili da fondere, da pompare e da accumulare?

 

[Solarfranco]

Scusate ma perchè utilizzare NaCl che ha una temperatura di fusione difficile da gestire? è sempre a rischio di dissociazione e di creazione di prodotti tossici , corrosivi ed esplosivi quando dal'America all'Italia da 20 anni si stanno sperimentando con successo miscele di nitrati fusi nel range 380°- 500° gradi molto più facili da fondere, da pompare e da accumulare?

Il fatto che alla temperatura di fusione(800°C) il sale corra il rischio, anche nella misura di una piccola percentuale,
di dissociarsi in Na e Cl2 penso che sia pessimistico.
Solo se si volesse riscaldare il sale facendo passare corrente elettrica, proveniente ad esempio in maniera diretta dall'eolico
tramite resistenza elettrica del sale fuso(elettrodi immersi nel fuso) ci sarebbero dei rischi concreti anzi sarebbe certo...
Esistono però altri metodi per riscaldare: ad esempio portando ad ebollizione un liquido(esempio sodio metallico) a 900°C e poi farlo liquefare in particolari recipienti immersi nel sale. Ci sarebbe quindi un passaggio di calore di evaporazione dal liquido in questione al sale. Il calore di evaporazione ha inoltre valori molto elevati(lo stesso sodio metallico ha valori che superano i 1000 kwh per m3 di sodio evaporato/liquefatto).