Che ne dite del TAR?

spino871

spino871

Member
Il mio impianto è entrato in servizio a giugno 2008 e tutto quello che ha fatto l'azienda di distribuzione con riguardo allo SSP è stato di firmare il contratto e sospendere la fatturazione (anche in ritardo fra l'altro).
Quindi io sono in attesa di stipulare la nuova convenzione con GSE e non ho alcuna esperienza in merito. Precisato questo, mi pare logico aspettare gli eventi e vedere come le nuove normative vengono applicate.
Nel frattempo considero inammissibile che, a contratto firmato dalle parti, questo possa essere annullato unilateralmente obbligando la controparte ad accettarne uno diverso eventualmente meno favorevole.
Non ho alcuna competenza legale, ma con questa mia desideravo aprire una riflessione comune per valutare insieme la ipotesi di un ricorso al TAR nel caso che la nuova normativa dovesse risultare gravemente penalizzante.​
 
spino871 ha detto:
Il mio impianto è entrato in servizio a giugno 2008 e tutto quello che ha fatto l'azienda di distribuzione con riguardo allo SSP è stato di firmare il contratto e sospendere la fatturazione (anche in ritardo fra l'altro).
Quindi io sono in attesa di stipulare la nuova convenzione con GSE e non ho alcuna esperienza in merito. Precisato questo, Nel frattempo considero inammissibile che, a contratto firmato dalle parti, questo possa essere annullato unilateralmente obbligando la controparte ad accettarne uno diverso eventualmente meno favorevole.
Non ho alcuna competenza legale, ma con questa mia desideravo aprire una riflessione comune per valutare insieme la ipotesi di un ricorso al TAR nel caso che la nuova normativa dovesse risultare gravemente penalizzante.​
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Ciao

quando dici "mi pare logico aspettare gli eventi e vedere come le nuove normative vengono applicate" cosa intendi??

Se non stipuli la convenzione con il GSE entro il 31 marzo 2009 (al momento questo è il termine), dal 1 gennaio 2009 rimani senza SSP e dell'energia che immetti in rete che ne fai?? Hai deciso di stipulare con il GSE il RID?? La regali ad Enel (o altra impresa)??
Io penso che questo nuovo SSP (che chiaramente non è più uno scambio) sia un regalone fatto da AEEG ad Enel.
Ritengo che queto nuovo sistema sia, per un impianto "domestico" come il mio, peggiore rispetto al vecchio (e vero) SSP ma comunque la soluzione migliore rispetto al RID. Inoltre, per chi ha ottenuto il premio per efficienza energetica sulla tariffa incentivante, un passo obbligato pena l'annullamento del premio.
Ritorneremo a pagare la bolletta ad Enel, per tutta l'energia prelevata, e il GSE ogni 3 mesi verserà in acconto una somma sulla base dei dati di immissione e prelievo comunicati da Enel. Per chi, come me, non pagava più "energia" in bolletta è questo l'aspetto più negativo.
Ricorrere al TAR potrebbe essere un'idea..... ma comunque, da qui al 31 marzo 2009 bisogna scegliere RID o SSP o regalo ad Enel.

Ciao
 
Indubbiamente appena GSE mi abilita il tasto scarico la convenzione e la leggo, poi credo proprio che la sceglierò come male minore e la firmerò.
Nel frattempo anche gli altri avranno avuto modo di leggerla e la mia domanda sul TAR (se apparisse conveniente ed utile) potrebbe diventare una proposta concreta.
Ciao e grazie per l'attenzione
 
spino871 ha detto:
Indubbiamente appena GSE mi abilita il tasto scarico la convenzione e la leggo, poi credo proprio che la sceglierò come male minore e la firmerò.
Nel frattempo anche gli altri avranno avuto modo di leggerla e la mia domanda sul TAR (se apparisse conveniente ed utile) potrebbe diventare una proposta concreta.
Ciao e grazie per l'attenzione
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Ciao,
mi pare aver letto che il ricorso al Tar non si possa più fare per decadenza dei termini; la 74/08 deve essere di giugno 2008.
Io come ho detto in altra parte del forum penserei di fare un esposto alla magistratura e poi dopo aver ricevuto il contributo GSE per il nuovo ssp a cui sono giocoforza costretto ad aderire) e, nell'eventualità essere oggetto di una perdita per annullamento vecchio contratto, oresentare una denuncia per frode sia all'Aeeg sia al gestore nella persona che ha firmato il contratto per averlo annullato in maniera unilaterale ( nel mio caso Enel).
Purtroppo ancora non c'è l'azione collettiva, ma penso che se le denuncie saranno parecchie qualcosa si possa fare.
Non c'è nessun legale a questo forum che m possa ben consigliare?
Ciao
 
Ciao

per i tempi scaduti bisogna vedere..... i documenti tecnici della delibera 74/08, necessari per la valutazione della Delibera, sono stati resi pubblici solo a fine novembre.....

Ciao
 
beppiminoro ha detto:
Ciao,
mi pare aver letto che il ricorso al Tar non si possa più fare per decadenza dei termini; la 74/08 deve essere di giugno 2008.
Io come ho detto in altra parte del forum penserei di fare un esposto alla magistratura e poi dopo aver ricevuto il contributo GSE per il nuovo ssp a cui sono giocoforza costretto ad aderire) e, nell'eventualità essere oggetto di una perdita per annullamento vecchio contratto, oresentare una denuncia per frode sia all'Aeeg sia al gestore nella persona che ha firmato il contratto per averlo annullato in maniera unilaterale ( nel mio caso Enel).
Purtroppo ancora non c'è l'azione collettiva, ma penso che se le denuncie saranno parecchie qualcosa si possa fare.
Non c'è nessun legale a questo forum che m possa ben consigliare?
Ciao
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Sono perfettamente d'accordo. Purtroppo non sono un legale, ma credo che l'annullamento delle precedenti condizioni di SSP, per gli impianti già in funzione, sia veramente scandaloso e da denuncia. Per quanto mi riguarda sono disponibilissimo ad appoggiare proteste, esposti e/o azioni legali collettive.
Un saluto a tutti.
 
AL2001 ha detto:
Sono perfettamente d'accordo. Purtroppo non sono un legale, ma credo che l'annullamento delle precedenti condizioni di SSP, per gli impianti già in funzione, sia veramente scandaloso e da denuncia. Per quanto mi riguarda sono disponibilissimo ad appoggiare proteste, esposti e/o azioni legali collettive.
Un saluto a tutti.
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Ciao vedo che nessuno ti segue tutti contenti e felici
Buon sole a tutti
 
Non vedo come possiate fare ricorso al TAR visto che l'SSP2008 era un contratto di diritto privato che è stato risolto da un intervento normativo che ne ha decretato la decadenza.

Legalmente quindi il sistema è lecito oltretutto con la delibera 184/08 del AEEG è stato risolto il problema Iva e addizionali quindi verrebbero a mancare anche i presupposti del danno materiale.
 
rob74 ha detto:
Non vedo come possiate fare ricorso al TAR visto che l'SSP2008 era un contratto di diritto privato che è stato risolto da un intervento normativo che ne ha decretato la decadenza.

Legalmente quindi il sistema è lecito oltretutto con la delibera 184/08 del AEEG è stato risolto il problema Iva e addizionali quindi verrebbero a mancare anche i presupposti del danno materiale.
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Io non so dire se ci siano le condizioni e qualcuno ha messo in dubbio anche i termini, tuttavia quella fatta da AEEG non mi pare una operazione legale in base alla riflessione seguente:

Io ho preso le mie decisioni e fatto il mio investimento in base ad un quadro normativo. In armonia con questo ho firmato un contratto con l'ente da tale normativa preposto a farlo.
A contratto già firmato, la norma è stata cambiata con effetto retroattivo e non è tanto importante che GSE abbia sostituito ACEA come mia controparte, quanto il fatto che GSE non sia subentrata nel vecchio contratto, ma io debba stipularne uno nuovo in un contesto normativo diverso.
Io non sono in grado di immaginare se sarà più sfavorevole e perché, ma sono pronto a scommetterci.

Questa validità retroattiva è l'aspetto che mi disturba e mi preoccupa per il futuro. In venti anni quante volte verrà cambiata la situazione erodendo quello che doveva essere il compenso del mio investimento?

Quanto sopra è un mio convincimento, non è un parere legale che non sono assolutamente in grado di dare. Quindi la mia posizione per il momento è di aspettare di leggere la famosa convenzione per capire bene le differenze sul piano pratico, ma comunque penso che non sia il caso di aprire un contenzioso congelando tutto prima di aver firmato un nuovo contratto.

Per rispondere anche a luciexpo: "No, non so come si fa un ricorso al TAR, ma penso che ci voglia un avvocato."
 
rob74 ha detto:
..........Legalmente quindi il sistema è lecito oltretutto con la delibera 184/08 del AEEG è stato risolto il problema Iva e addizionali quindi verrebbero a mancare anche i presupposti del danno materiale.
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Ciao

Sei sicuro che il problema IVA e accise è risolto??? Leggi bene da delibera 74/08 allegato A integrato dalla delibera 184/08 e ti prego dimmi che fine fanno secondo te IVA E ACCISE!!!

E che ne dici del fatto che, contrariamente al principio di "scambio sul posto" espresso nella stessa delibera 74/08, con il nuovo SSP (definito dall'Agenzia delle Entrate un contratto di vendita!!!) quando un utente ri-preleva l'anno dopo energia prodotta e non immediatamente consumata, su questa energia paga i costi di trasporto, dispacciamento, oneri generali e quant'altro previsto dalla propra tariffa di acquisto??? Altro che abolizione del limite dei 3 anni per il consumo del credito in KWh!!!!!
Ieri pomeriggio un responsabile AEEG di Milano, contattato telefonicamente, quando ho fatto notare questo mi ha risposto che con la delibera 74/08 lo scambio, per non pagare i costi dei servizi (dispacciamento, trasporto, oneri generali, componeti A UC e quant'altro), è riferito all'anno...... quindi abolizione del limite dei tre anni e introduzione del limite di un anno per lo scambio sul posto... MI ha detto che per l'energia eventualmente immessa in più, bisogna paragonarla ad una vendita..... senza ricevere alcun pagamento ma il solo riconoscimento di un credito.
Qualcosa che non funziona c'è!!!!
Ciao
 
La 184/08 ha modificato la 74/08.
http://www.autorita.energia.it/docs/08/074-08arg.pdf
Autorità per l'energia elettrica e il gas - Disposizioni transitorie in materia di scambio sul posto di energia elettrica


Sopra trovi i link alle due delibere, sotto ti metto due estratti della 184/08:

A)
prevedere che il valore dell’energia elettrica immessa possa compensare il costo complessivamente sostenuto per l’acquisto dell’energia elettrica prelevata ad eccezione dell’Iva nel caso in cui l’utente dello scambio sia un cliente dotato di partita Iva

B)

nell’Allegato A alla deliberazione ARG/elt 74/08, all’articolo 4, comma 4.2, lettera c):
  1. al comma 3.2, le parole “e, per conoscenza, all’impresa di vendita con cui regola i prelievi di energia elettrica,” sono soppresse;
  2. al comma 3.7, le parole “comunicare all’impresa di vendita subentrante la sussistenza della convenzione con il GSE per lo scambio sul posto;” sono soppresse;
  3. all’articolo 4, la lettera c) del comma 4.2 è sostituita dalla seguente:
    c) l’onere sostenuto dall’utente dello scambio, espresso in €, per l’approvvigionamento dell’energia elettrica prelevata, inclusivo degli oneri relativi ai servizi di trasporto e di dispacciamento, (OPR) relativo all’anno precedente. Tale onere, su base annuale solare, deve risultare evidente dalle fatture che l’impresa di vendita trasmette al proprio cliente oltre che al GSE, qualora esplicitamente richiesto. Nel caso in cui l’utente dello scambio sia un cliente non dotato di partita Iva, l’onere OPR sostenuto dall’utente dello scambio viene espresso in € al lordo dell’Iva e delle accise. In tutti gli altri casi, l’onere OPR sostenuto dall’utente dello scambio viene espresso in € al lordo delle accise e al netto dell’Iva
Ciao
 
spino871 ha detto:
A contratto già firmato, la norma è stata cambiata con effetto retroattivo e non è tanto importante che GSE abbia sostituito ACEA come mia controparte, quanto il fatto che GSE non sia subentrata nel vecchio contratto, ma io debba stipularne uno nuovo in un contesto normativo diverso.
Io non sono in grado di immaginare se sarà più sfavorevole e perché, ma sono pronto a scommetterci.

Questa validità retroattiva è l'aspetto che mi disturba e mi preoccupa per il futuro. In venti anni quante volte verrà cambiata la situazione erodendo quello che doveva essere il compenso del mio investimento?
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Mi spiace contraddirti ma il nuovo scambio NON ha effetto retroattivo, se così fosse dovrebbero riconteggiarti e rifatturarti tutta l'energia scambiata da quando l'impianto è entrato in esercizio mentre l'SSP2009 parla dell'energia scambiata dal 01/01/2009 e pertanto DOPO la promulgazione dello stesso.

Anche per quanto riguarda il contratto che hai firmato se noti c'è sicuramente una clausola "Decorrenza e durata" in cui è specificato che il contratto ha durata annuale con tacito rinnovo e che comunque si risolve automaticamente senza bisogno di disdetta in caso di modifiche al regime di scambio (ti allego un estratto di quello ENEL ma vedo che sono tutti uguali).

Per quanto riguarda la convenienza penso che per il 90% delle situazioni il nuovo scambio non cambi granchè le cose rispetto al vecchio. Il maggiore impatto sarà di tipo psicologico (ca$$o continuo a pagare le bollette .......) più che economico.
 

Allegati

rob74 ha detto:
Mi spiace contraddirti ma il nuovo scambio NON ha effetto retroattivo, se così fosse dovrebbero riconteggiarti e rifatturarti tutta l'energia scambiata da quando l'impianto è entrato in esercizio mentre l'SSP2009 parla dell'energia scambiata dal 01/01/2009 e pertanto DOPO la promulgazione dello stesso.

Anche per quanto riguarda il contratto che hai firmato se noti c'è sicuramente una clausola "Decorrenza e durata" in cui è specificato che il contratto ha durata annuale con tacito rinnovo e che comunque si risolve automaticamente senza bisogno di disdetta in caso di modifiche al regime di scambio (ti allego un estratto di quello ENEL ma vedo che sono tutti uguali).

Per quanto riguarda la convenienza penso che per il 90% delle situazioni il nuovo scambio non cambi granchè le cose rispetto al vecchio. Il maggiore impatto sarà di tipo psicologico (ca$$o continuo a pagare le bollette .......) più che economico.
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Come ho detto nel mio primo intervento, ACEA non aveva ancora fatto niente altro che sospendere la fatturazione, quindi io non ho visto in pratica cosa succedeva nel vecchio regime. Non ho ancora visto la nuova convenzione (della pratica quindi neanche a parlarne) e siccome l'interpretazione e la messa in pratica di tutto il coacervo di norme che si susseguono è alla fine quello che conta, non mi rimane che augurarmi che tu abbia ragione e di essere nel magico 90%.
Purtroppo la tua opinione in fondo ottimistica non è l'unica, ma io faccio il tifo per la tua e ti ringrazio.
 
rob74 ha detto:
Mi spiace contraddirti ma il nuovo scambio NON ha effetto retroattivo, se così fosse dovrebbero riconteggiarti e rifatturarti tutta l'energia scambiata da quando l'impianto è entrato in esercizio mentre l'SSP2009 parla dell'energia scambiata dal 01/01/2009 e pertanto DOPO la promulgazione dello stesso.

Anche per quanto riguarda il contratto che hai firmato se noti c'è sicuramente una clausola "Decorrenza e durata" in cui è specificato che il contratto ha durata annuale con tacito rinnovo e che comunque si risolve automaticamente senza bisogno di disdetta in caso di modifiche al regime di scambio (ti allego un estratto di quello ENEL ma vedo che sono tutti uguali).

Per quanto riguarda la convenienza penso che per il 90% delle situazioni il nuovo scambio non cambi granchè le cose rispetto al vecchio. Il maggiore impatto sarà di tipo psicologico (ca$$o continuo a pagare le bollette .......) più che economico.
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Ciao Rob74,
non per polemica bisogna anche inter leggere. L'art.7 del contratto dice "cessa di avere effetto al venir meno dei requisiti rischiesti dall' art 1 ... della 28/06" . Ora i requisiti richiesti non sono venuti meno, a meno che tu consideri che un contratto viene meno quando lo si "cessa" come dice L'enel. Infatti i requisisti rischiesti sono gli stessi anche per il nuovo scambio sul posto.
Se poi ci fosse la convenienza a passare al nuovo non ti avrebbero costretto, ma invogliato a passare al nuovos.s.p.. Questa è la logica e il buon senso del diritto!
Per quanto riguarda l'azione legale, basta un esposto alla Procura della repubblica. Non occorre avvocato, in quanto è solo una segnalazione di un presunto illecito. Penserà la magistratura a vedere se la segnalazione è fondata.
Se poi si vedrà che c'è un danno derivato da un dolo si può fare denuncia per frode. Allora ci vuole un avvocato.
Ciao
 
L'art. 1.1 della 28/06 contiene la definizione di scambio sul posto inteso come scambio di kWh, essendo ora lo scambio in € e non più in Kwh i requisiti sono venuti meno.

In aggiunta la 74/08 dice espressamente che lo scambio non è più gestito dal distributore ma dall'GSE, altro "obbligo di legge" che fa decadere il contratto in quanto ne fa venire meno i requisiti.

Precisiamo però una cosa, io non volgio difendere il GSE o chi per lui (quando ho letto la 74/08 la prima volta ho tiranto santi e imprecazioni per una buona mezz'ora pregandogli una fila di accidenti che so solo io visto che oltre a venderli gli impianti ne ho pure due di proprietà entrambi in scambio) ma sto solo cercando di evitare illusioni visto che il ricorso al TAR mi sembra legalmente impraticabile.
 
rob74 ha detto:
L'art. 1.1 della 28/06 contiene la definizione di scambio sul posto inteso come scambio di kWh, essendo ora lo scambio in € e non più in Kwh i requisiti sono venuti meno.

In aggiunta la 74/08 dice espressamente che lo scambio non è più gestito dal distributore ma dall'GSE, altro "obbligo di legge" che fa decadere il contratto in quanto ne fa venire meno i requisiti.

Precisiamo però una cosa, io non volgio difendere il GSE o chi per lui (quando ho letto la 74/08 la prima volta ho tiranto santi e imprecazioni per una buona mezz'ora pregandogli una fila di accidenti che so solo io visto che oltre a venderli gli impianti ne ho pure due di proprietà entrambi in scambio) ma sto solo cercando di evitare illusioni visto che il ricorso al TAR mi sembra legalmente impraticabile.
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Anch'io penso che il ricorso al Tar sia impraticabile. L'aeeg stabilisce i termini e le modalità di un ricorso ad una sua delibera.
Poi la delib 28/06 art 1 comma 1.1,
lett h): gli impianti alimentati da fonti rinnovabili di potenza nominale non sup. ai 20kW sono gli impianti .. e elenca gli impianti secondo definizione.
Quindi non contiene la definizione di scambio sul posto.
La definizione dello scambio sul posto viene data dalla delibera stessa e questa definizione viene confermata dall nota seguente i comunicati stampa del 29 dicembre 2008 e del12 gennaio 2009 dall'AEEG
E' come se l'energia elettrica immessa in rete e successivamente riprelevata fosse stata prodotta e autoconsumata istantaneamente senza utilizzare la rete.
Siccome per questa energia autoconsumata istantaneamente non devo nulla a nessuno, non mi interessa come il GSE si regoli con i gestori sia di rete sia di fornitura lo ripeto IO NON DEVO NULLA.
E come se il mio contatore andasse per il conteggio avanti e indietro
Sono stato chiaro.
Se poi L'aeeg dice una cosa e ne fa fare un'altra sarà denunciato per informazione ingannevole.
 
Ultima modifica:
beppiminoro ha detto:
Anch'io penso che il ricorso al Tar sia impraticabile. L'aeeg stabilisce i termini e le modalità di un ricorso ad una sua delibera................
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Ciao

Sono convinto, (ma è solo una mia convinzione!!!), che esistono i termini per fare ricorso, e questi decorrono dal momento in cui, tutta la documentazione tecnica ed esplicativa della delibera viene messa a disposizione, resa pubblica.
La Delibera 74/08, senza la documentazione tecnica predisposta dal GSE, non può essere oggetto di ricorso in quanto mancano le basi di calcolo in grado di dimostare che, contrariamente a quanto sbandierato da AEEG, non ci sono vantaggi per gli utenti.
Ad oggi, alla luce della delibera 184/08, il GSE non ha ancora predisposto la corretta documentazione dei calcoli che dovrà fare per il calcolo del "contributo in conto scambio".
Il documento denominato SSP DTF - Disposizioni Tecniche di Funzionamento e il documento denominato SSP - Regole Tecniche non sono stati aggiornati (siamo all'edizione 1 - senza date!!!!).

Per Rob 74:

Le delibere le conosco molto bene, le ho lette più volte. Ho letto anche la Delibera 74/08 - testo integrato con la 184/08.
Bene, ti ho chiesto, gentilmente, di spiegare che fine fanno secondo te IVA e accise.... Tu hai semplicemente postato il link alle due delibere.
Questo è quello che vedo io:
Il risultato prevede 2 casi:
1) - Nel caso in cui Oe è minore di Cei, l'utente verrà rimborsato di tutta IVA e accise pagate, (infatti IVA e accise, attualmente, sono in Oe) con il risultato di ritrovarsi un minor credito..... Praticamente l'utente si autorimborsa le imposte con l'energia immessa in più.
Questo ti sembra recuperare IVA e accise???

2) - Nel caso in cui Oe è maggiore di Cei, l'utente non verrà rimborsato di IVA e accise pagate in quanto le imposte con la modifica apportata (184/08) sono in Oe.
Questo ti sembra recuperare IVA e accise???

La Delibera 184/08 si è preoccupata di inserire le imposte in Opr, ma non ha modificato le modalità di calcolo di Oe e di Cus...... è questo il problema!.

Mi piacerebbe un tuo riscontro in merito.

Ciao a tutti!!!
 
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