Co/tri generazione domestiche parliamo in termini pratici?

[umbi]

Il prezzo della prima versione era 6000$

 

[caponord23]

avrei anche un altro dubbio rispetto alla convenienza di questi cogeneratori;
Con quello che costano,molto probabilmente alla stessa cifra si può scielgiere un impianto fotovoltaico (chiaro,non tutti hanno il tetto rivolto come serve....)da 4/6 kw,che oggi,ho visto io un offerta per un 6 kw a 11.000 e qualche cosa + iva,differenza che con il fotovoltaico non devo pagare il metano per produrre enrgia,ma tant'è.....

Come è risaputa la tariffe di energia elettrica e gas (solo in italia o anche in altri paesi????) sono a scaglioni,quindi se per ipotesi,consumando 350 metri cubi di gas spendo 250 euro,se i metri cubi diventano 700,sicuramente spenderò più di 500......

Per la cogenerazione ci sono delle agevolazioni sulle accise,cioè il gas viene defiscalizzato:

Quanto?
i costi a scaglioni rimangono,oppure le tariffa diventa unica per qualsiasi consumo?

Il tutto,viste la taglie è riferito a un utente privato.

 

[marcober]

mi pare che gli scaglioni del gas pesino molto meno..
Se cogeneri è defiscalizzato il consumo (forfettario) della parte che genera EE..mi pare diano il 25% del consumo defiscalizzato, che vale circa 50% meno come costo al mc.

Concordo sul solare.. meno male che non lho comprato a suo tempo.

Conto della serva.

COGENERATORE
di solito per ogni ora produce 1 kwhe 3 kwh terrmici..mettiamo pure efficienza 100%
Costo per 4 kwh di metano ..0,4 euro

Per ottenere 1 kwhe + 3 termici abbiamo bisogno di 2 ee + pdc.
Ora, con FV a 2000 euro al kwp+detrazione 36%, il costo medio del kwh fv è 0,04..mettiamo che scambiato costa 0,1..significa che per ottenere la stessa cosa di prima spendiamo 0,2 invece di 0,4

la PDC costa magari anche meno del cogeneratore..di certo meno in manutenzione..di certo dura di più..di certo il cop 3 è facile, efficienza 100% del cogen impossibile (ben che vada reale sarà 80%)
Detrazioni fiscali uguali quindi ininfluenti.

Per cui FV+PDC vince 100 a zero..non so dove possano essere utili..forse dove non arriva la rete elettrica..ma quanti ne venderanno? 100 all'anno?

 

[umbi]

Ma perchè FV ? E quando il sole non c'è ? La maggior parte dei giorni in cui il "mio" riscaldamento va il sole non c'è. Come fai a fare i conti 100 a 0 ? Anche oggi il FV non ha prodotto niente e i riscaldamento va .... senza produrre corrente naturalmente e ho lu luci e TV accesa. 1kW mi farebbe proprio comodo.

Probabilmente gli oltre 50.000 venduti in Giappone qualche tornaconto l'hanno prodotto visto che l'Ecowill è alla 2da versione e ora lo vendono anche in UK e U.S. ....

E poi PDC con COP 3 con temperature prossime allo zero e riscaldamento a caloriferi voglio proprio vederle

 

[marcober]

perchè non è necessario avere una CONTESTUALE produzione di FV e PDC pe rfar quadrare i conti che facco prima.
Infatti se la produzione fosse CONTEMPORANEA, il kwh FV lo dovrei contabilizzare a 0,04 e il vantaggio PDC+FV sarebbe di 1 a 4

Invece pur contando il COSTO dello SCAMBIO, che porta lo 0,04 a 0,1 euro al kwh, comunque il vantaggio è di 2 a 1, vedi post precedente.

Ovviamente se ci sono Paesi dov eil gas costa la meta che in ITALIA, vai a PARI del FV+SSP+PDC..e in USA puo essere il caso.
Se poi ci sono Paesi dove NON esiste lo SSP, allora si potrebbe prendere in considerzione..tuttavia l confronto andrebe fatto fra una caldaia a condensazione+acquisto in rete dell'EE..e vedere in quanti anni rinetra l'investimento della macchina, molto piu alto rispetto all'investimento in caldaia...in Italia al momento non rientra praticamente mai se si consuma meno di 50.000 kwh termici anno... eper avere questi consumi devi avere come minimo la piscina coperta riscaldata tutto inverno..diciamo che non c'è un gran mercato..

 

[umbi]

Caldaia a condensazione l'ha comprata un mio conoscente con caloriferi e risparmio rispetto alla precedente mi dice quasi 0

Lo scambio sul posto non esiste più ... mi sembra dal 2do conto energia ? Ora che è finito praticamente anche il V cosa sarà ?

 

[marcober]

Umbi..fidati..so quel che dico..lo SSP non è mai morto..solo che nel QUINTO CE no era piu compatibile con le TARIFFE OMNI..ma se RINUNCI alle TO (e da oggi ti conviene farlo sempre..e comnque fra 3 mesi il CE è morto), fai tranquillamente lo SSP.

Le cadaie a condensazione non fanno miracoli..certo poi abbinate a caloriferi servono praticamente a nulla..
Chi ha caloriferi, stia col metano e cambi la caldaia solo quando si rompe.. ma la cogenerazione non è certo una buona alternativa, salvo che hai piscina coperta o casa da 500 mq.

 

[umbi]

Non capisco perchè .... una centrale elettrica "Combinata" come abbiamo attualmente al max rende all'abitazione il 40% del consumato quì abbiamo (E mica è detto che non si possa fare di meglio) :

MCHP1.0K2 features Honda’s EXlink (Extended Expansion Linkage Engine),[SUP]*1[/SUP] whose expansion stroke is longer than its intake stroke, resulting in a high expansion ratio for greatly increased thermal efficiency and fuel efficiency. Based on EXlink and Honda’s original sine wave inverter power generation technology, MCHP1.0K2 offers power generation efficiency of 26.3%,[SUP]*2[/SUP] as compared to 22.5% for the previous model. In addition, thanks to its high-efficiency heat circulation system, which thoroughly recovers the heat the engine generates, MCHP1.0K2 offers combined power and heat generation efficiency of 92.0%,[SUP]*3[/SUP] as compared to 85.5% for the previous model. By virtue of these enhancements, as part of a household cogeneration system that includes a water heater, MCHP1.0K2 can help a household save ¥50,000 in power and heating costs per year.[SUP]*4[/SUP] MCHP1.0K2 also features the world’s most compact design for a cogeneration unit,[SUP]*5[/SUP] making it easy to install in a wide variety of homes.
In 2003, Honda began sales of its first compact household cogeneration unit, which combined a gas engine with Honda’s original sine wave inverter power generation technology. Under the brand name ECOWILL, cogeneration systems composed of the Honda cogeneration unit and a water heater utilizing exhaust heat have been sold by gas utilities across Japan and installed in some 108,000 households.[SUP]*6

Long-life spark plugs and a large-capacity oil tank allow for a maintenance interval of 6,000 hours of use or three years, whichever comes first.[/SUP]

 

[marcober]

Umbi..qui dice che ha efficienza 92%..io i conto al post 23 li ho fatti immaginando efficienza 100%, quindi...eppure non viene fuori alcuna convenienza rispetto al FV+SSp+PDC.
E secondo me nemmeno rispetto a caldaia+rete..salvo appunto che hai richieste di termico molto elevate..però s efai i conti e mi dimostri il contrario, cambio idea..ma dimmo quanto risparmi, quanto investi, in che situazione lo metti...dire che rende 92 e quindi DEVE essere convennete, nn fa molta strada come ragioinamento

 

[umbi]

Anche il fotovoltaico non conviene ... anzi mettiamo una bella centrale a Carbone che costa poco .... però dato che in certe zone climatiche del GAS non se ne può fare a meno tanto vale sfruttarlo al massimo .... Cogenerazione appunto .... visto che di meno costoso attualmente non c'è niente. Quindi converrebbe incentivare anche la micro-cogenerazione .... e poi vinca il migliore

PDC con termosini ? Non funziona .... Scambio sul posto ? Praticamente non cè ..... Giorni (Anzi settimane) fredde senza SOLE ? Ci sono

 

[marcober]

Umbi..come detto ..io i conti li ho fatti e postati..se li fai e mi dimostri che c'è convenienza ci credo..se mi chiedi un atto di fede, no.

Nelle zone molto fredde vanno molto bene le PDC geotermiche..e anche nelle zone molto fredde il sole in etsate c'è..e se arriva la rete è possibile fare SSP..per cui, fai 2 conti confrontandoti con questa soluzione,,che poi non ho capito cosa vuoi confrontare..la Toyota? quanto costa? quanto consuma e cosa produce?

 

[umbi]

Cosa centra Toyota ?

Ho scritto su un thread che parla di trigenerazione :

C'è l'HONDA ecowiil che : Costa 6000$ genera 1kWatt elettrico e quasi 3 termici a temperatura di 75°C (Adatta ai termosifoni).

In altri paesi del mondo si incentivano anche queste forme di risparmio energetico e quì no.

Come mai ? Saranno mica scemi que 120.000 utenti che lo montano ... o paesi come l'Inghilterra Giappone Stati Uniti che hanno deciso di adottarla ?

Anche perchè i generatori Europei proposti sono grossi e costosi ..... e inadatti direi visto che sono motori plurifrazionati.

 

[caponord23]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

non è vero,hai il gas ad accisa agevolata,poi la detrazione del 55% c'è su questi affari?

 

[umbi]

Cioè ? Cosa non è vero ?

 

[caponord23]

che in italia non si incentivano i cogeneratori.

 

[marcober]

Scusa..confondevo Toyota che propone il sistema a cella combustibile a metano, che penso sia piu interessante..ma torniamo all'Honda..

Mi pare nel 2009 lo proponevano in Vaillant Germania come grossa novità, tuttavia mi pare che oggi non faccia parte del loro listino, ne in Germani ne altrove..quindi tutto sto grande interesse non penso ci sia in Europa..anche prima che il FV arriva sse ai prezzi di oggi...e quindi nel futuro l'interesse sarà ancora piu basso.

Fra l'altro questa macchina con rapporto 1 khw E e 2,5-2,8 termici (questi erano i dati forniti da Vaillant, si vede che le normative inquinamento europee erano piu stringenti e questo abbassava l'efficienza..i Giapponesi sono di bocca buona..) è penalizzante da noi.

Non mi pare abbiamo abitazioni che richiedono 24 kwh elettrici al giorno (consumo molto elevato) e parallelamente solo 60 kwh termici..consumo di un piccolo appartamento ben isolato..che di certo non è interessato alla cogenerazione.

Poi quando lo vedo offerto a 6.000 DOLLARI i ITALIA installato ci credo..per adesso, chi lo vende in Italia?
Macchine piu grandi ma simili sono proposte a 13.000 euro..

Mi sembrano piu equilibrate le proposte con Stirling da 1 kw e termico da 6 kw..con 6 kw inizi a mantenerci calda una villetta piccola e ben isolata, e parallelamente fai 1 kw di corrente..mentre la cogenerazione la vedo interessante se hai piscina coperta o comunque elevati consumi termici..

Comunque se hai conusmi termici bassi significa che hai ristrutturato o sei nel nuovo..se hai ristrutturato allora meglio abbinare pavimento radiante e usare PDC+FV..non c'è confronto come economicità.. quindi la cogenerazione domestica rimane limitata a situazioni in cui hai insieme alta temperatura impianto, alti consumi specifici, alti consumi elettrici, metano disponibile..

Poi resta incognita costi manutenzione..un motore è sempre un motore... basta pensare a quante volte hai avuto un problema sul motore auto e quante volte sul frigorifero.. e alla manutenzione che riservi a una e all'altro..

 

[umbi]

Il motore è stazionario 6000h e a Metano .... quindi nessun paragone con motori auto (Essendo un monocilindrico), mentre gli altri sono tutti motori derivati da auto, L'Ecowill no.

Lo Stirling ha costi improponibili rispetto all'Ecowill e la potenza termica rispetto all'elettrica è mooolto più alta, nonn capisco la comparazione col frigorifero ... in ogni caso mio cognato ne ha già cambiati 3 .... Quindi.

Ritengo 1kWh Elettrico e 3 kWh Termici l'ideale per le mie esigenze : Sufficiente l'elettrico per frigorifero pompe circolazione deumidificatore, il termico per portare in temperatura la casa.

http://www.gasteknik.dk/arrangem/2011/indlaeg/vaillant_microchp_bop.pdf

In ogni caso la questione non è: se,come,quando .... ma perchè alcuni paesi ci puntino con decisione e altri ignorino

 

[marcober]

Non saprei se "con decisione"..i Italia in 4 anni abbiamo fatto 500.000 impianti FV e penso il doppio in Germania..forse la potenza globale è di 50 Giga...
In Giappone invece Honda ne piazzava 20.000 all'anno ma negli ultimi anni sono scese a 12.000 causa aumento delle PDC.

Questi sistemi a gas in Giappone, dove ho vissuto 4 mesi, vengono NON venduti ma dati in COMODATO dalle aziende del gas che vedono perdere i clienti a migliaia, perchè passano alla PDC..esattamente come avviene in Italia..vedi ultimi dati GSE..65.000 PDC installate SOLO nel 2011..
D'altra parte il kwh elettrico in BTA costa 0,20 (accisa e iva compresa)..che significa fare il kwh termico a 0,07 euro cad..cosa impossibile per qualsiasi caldaia a gas a condensazione che col metano a 0,9 euro al mc si ferma a 0,1 euro al kwh termico..in pratica in Italia conviene già ora scaldarsi con PDC.
Forse la PDC +rete va alla pari del cogeneratore, anche come investimenti.

Però se alla PDC ci abbini il FV, proprio non c'è paragone, ti crolla il costo di generazione (inferiore allo 0,2 euro kwh della rete, a circa la metà)...

Nessuna società del gas in Europa si sognerà mai di dover mettere tali sistemi in comodato presso i clienti per incentivare uso del gas..almeno, io non lo vedo possibile, quelli delle PDC farebbero ricorso il giorno dopo alla CEE se venissero dati "sotto costo".

Comunque io consumo in inverno 30.000 kwh termici in 180 gg, e negli stessi giorni consumo 3250 kwh elettrici..rapporto 1/10 e non 1/2,5 come la macchina..
Significa che in quel periodo farei con quella macchina solo 10.800 kwh termici (1/3 del necessario) ma andrei in esubero rispetto al mio fabbisogno elettrico..
Vanno bene in Giappone dove vivono in 4 in 45 metri quadri e il fabbisogno termico è ridicolo..e dove comunque in casa scaldano con le stufette elettriche, quindi una parte del termico lo prendono dalla macchina e il resto lo fanno con cop 1 usando stufette elettriche..visto io in decine di case e uffici...pannelli IR radianti..

 

[umbi]

LA PDC con i caloriferi non va bene ! Hai i caloriferi ? O l'impianto a pavimento ?

E poi basta con la storia delle normative Giapponesi più blande delle Europee .... non hanno il DIESEL in giappone perchè hanno norme pari alle californiane.

La DUcati per vendere le sue motociclette ha dovuto approntare delle modifiche anche alle emissioni sonore perchè anche quelle sono più stringenti.

L'Ecowill è un motore a Metano CATALIZZATO....

 

[marcober]

come ho gia scritto..se fai 2,5 kwh di termico devi aver una casa con cosnumi ridicoli (o una casa ridicola come i giapponsi)..ma se li hai significa che hai ristrutturato e fatto magari radinate a pavimento..e allora vai du PDC e risaprmi.
Chia ha ristrutturato e lasciato caloriferi AT..è fesso..