cogeneratori a olio vegetale
- Autore discussione ricky60
- Data d'inizio
K
Kkb
Guest
Insomma, quanto può costare all'incira un impainto da circa 500Kw? Quanto carburante (oilio) serve per alimentare il motore?
Grazie
Grazie
posso dirti che un impianto da 408kWcosta all'incirca 600.000 (da scontare) , ne trovi anche a meno ma da ditte di cui mi fido poco.. ho preferito spendere qualcosa in più ma andare da una ditta con esperienza sulle spalle. per l'olio non ricordo perchè adesso sono in ferie..
K
Kkb
Guest
Grazie Ricky per l'informazione, mi potresti - in privato - dammi qualche nome di ditte che vendono questi impianti (chiavi in mano?).
Grazie
Grazie
Salve a tutti...innanzitutto mi complimento con molti di voi per la competenza dimostrata nella discussione.
Anch'io sono interessato da un pò di tempo ad investire in questo settore...appena ne avrò modo vorrei mettere a disposizione un mio bplann, elaborato per un cliente qualche mese fa, per sottoporlo alla vostra attenzione....
saluti a tutti e buona discussione...
Anch'io sono interessato da un pò di tempo ad investire in questo settore...appena ne avrò modo vorrei mettere a disposizione un mio bplann, elaborato per un cliente qualche mese fa, per sottoporlo alla vostra attenzione....
saluti a tutti e buona discussione...
C
casetti
Guest
CITAZIONE (ricky60 @ 20/7/2007, 19:23)
...snip ..Sto acquistando per la ditta in cui lavoro 3 cogeneratori a olio vegetale , due della potende di 400kW elettrici e uno da 2.0 o 2.6Mw elettrici.... seguenti quesiti:
1) i motori usati ... sono motori (navali) adattati all'uso dell'olio vegetale. Essendo da poco in commercio secondo il mio parere non è facile determinare quali saranno i costi di manutenzione in quanto gli oli hanno acidità superiori ai combustibili classici quindi detrioraro più velocemente ...
2) l'impianto più grosso oltre a produrre acqua calda ed elettricità produce vapore ...snip...sarebbe possibile riconvertire questo vapore a 150 gradi a 4 bar in energia elettrica in qualche modo?
....
4)quale olio usereste per motori di questo genere? ( noi abbiamo optato per questioni di costo verso un palma visto che abbiamo l'impianto di riscaldamento) eventualmente più economico del palma cosa c'è? ho sentito parlare di oli non commestibili che hanno prezzi interessanti..
Riccardo
...snip ..Sto acquistando per la ditta in cui lavoro 3 cogeneratori a olio vegetale , due della potende di 400kW elettrici e uno da 2.0 o 2.6Mw elettrici.... seguenti quesiti:
1) i motori usati ... sono motori (navali) adattati all'uso dell'olio vegetale. Essendo da poco in commercio secondo il mio parere non è facile determinare quali saranno i costi di manutenzione in quanto gli oli hanno acidità superiori ai combustibili classici quindi detrioraro più velocemente ...
2) l'impianto più grosso oltre a produrre acqua calda ed elettricità produce vapore ...snip...sarebbe possibile riconvertire questo vapore a 150 gradi a 4 bar in energia elettrica in qualche modo?
....
4)quale olio usereste per motori di questo genere? ( noi abbiamo optato per questioni di costo verso un palma visto che abbiamo l'impianto di riscaldamento) eventualmente più economico del palma cosa c'è? ho sentito parlare di oli non commestibili che hanno prezzi interessanti..
Riccardo
Allora. I motori sono per lo più di derivazione navale, almeno quelli di taglia maggiore. Questi infatti sono usati anche con olio pesante (HFO, bunker C), che sono davvero degli oli da schifi, spesso vietati nelle acque territoriali. Sono anche motori lenti (max 1000 g/min, ma meglio max 750 g/min): ciò perchè la combustione degli oli vegetali è più lenta (occorrono cilindri a canna lunga), per via della presenza del glicerolo, che è un po' più difficile da bruciare. I costruttori solitamente non dicono che olio vegetale si debba utilizzare, perchè in effetti interessano le caratteristiche (raggiungibili da quasi tutti gli oli). Presta attenzione al contenuto d'acqua, al numero di iodio, al contenuto in fosforo e all'acidità: sono parametri che dipendono dal modo di raffinazione. La Stazione Sperimentale Oli e Grassi (zona politecnico, MI) è in grado di analizzare l'olio che intendi usare e potrai controllare se le caratteristiche sono in accordo ai requisiti minimi del costruttore. Le aziende che producono da anni l'energia da olio vegetale tengono in genere più basso il contenuto di fosforo (ciò porta quasi automaticamente ad abbassare l'acidità, benchè i due processi - eliminazione del fosforo, eliminazione degli acidi grassi, siano in realtà distinti). In Puglia c'e' un'azienda che ha ben 25 MW istallati!.
ACCISE
Ho sentito in altro parere che gli oli vegetali sono soggetti ad accisa. In realtà qualche UTF aveva così interpretato, ma una circolare ha fatto giustiza. D'altra parte le accise sull'olio equivalgono ad una doppia imposizione, essendo l'energia elettrica soggetta ad accisa, a danno del consumatore finale (alla fine è sempre lui a pagare, no?). Quindi l'olio vegetale per produrre elettricità NON è soggetto ad accise, almeno sino ad oggi.
PERO'
Ci sono state voci di tassare gli oli di importazione, forse su pressione delle lobbies agricole. Levata di scudi della comunità europea e rapida retromarcia. Proteggere gli oli è più un interesse tedesco che italiano, dal momento che noi ne produciamo poco e non abbiamo colonie (paesi dell'est, kazakhistan). E poi serviranno molti milioni di ettari di cultura.
Allora si sta ripiegando sull'obbligo di produrre olio "senza trattamenti chimici", ma nessuno sa cosa significhe esattamente (estrazione con solvente?). Per cautela magari puoi optare per l'estrazione a pressione e la raffinazione fisica (in corrente di vapore), facendoti certificare questo dal produttore.
la normativa sul trattamento dell'olio non è ben chiara ; alcuni dico che l'olio non deve essere alterato chimicamente quindi deve avere le stesse caratteristiche chimiche prima e dopo il trattamento anche se tale trattamento è solo fisico. non so adesso se i trattamenti di cui hai parlato modificano chimicamente l'olio ma c'è da stare molto attenti perchè potresti avere la revoca dei CV e una sanzione nel caso utilizzi oli che non sono compatibili con quanto dice la legge.. senza contare che ti chiudono l'impianto..
Per tutti.....vorrei farvi una domanda....secondo voi può essere comunque conveniente realizzare un impianto di produzione di energia elettrica mediante motori a combustione interna ad olio combustibile...senza recuperare il calore prodotto!!!
A spanne, a vostro avviso, è possibile impiantare una realtà imprenditoriale con questo presupposto oppure il recupero di energia termica è fondamentale dal punto di vista economico...(e non solo, chiaramente!)???
Grazie mille a tutti...
A spanne, a vostro avviso, è possibile impiantare una realtà imprenditoriale con questo presupposto oppure il recupero di energia termica è fondamentale dal punto di vista economico...(e non solo, chiaramente!)???
Grazie mille a tutti...
SolarPrex
Utente
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CITAZIONE
Per tutti.....vorrei farvi una domanda....secondo voi può essere comunque conveniente realizzare un impianto di produzione di energia elettrica mediante motori a combustione interna ad olio combustibile...senza recuperare il calore prodotto!!!
A spanne, a vostro avviso, è possibile impiantare una realtà imprenditoriale con questo presupposto oppure il recupero di energia termica è fondamentale dal punto di vista economico...(e non solo, chiaramente!)???
Grazie mille a tutti...
Per tutti.....vorrei farvi una domanda....secondo voi può essere comunque conveniente realizzare un impianto di produzione di energia elettrica mediante motori a combustione interna ad olio combustibile...senza recuperare il calore prodotto!!!
A spanne, a vostro avviso, è possibile impiantare una realtà imprenditoriale con questo presupposto oppure il recupero di energia termica è fondamentale dal punto di vista economico...(e non solo, chiaramente!)???
Grazie mille a tutti...
Le situazioni purtroppo vanno analizzate caso per caso. La risposta sarebbe per tanto un fastidioso e poco chiarificatore "DIPENDE". E' possibile ( ma come ripeto: va valutato ) che l'economicità possa essere comunque garantita dalla produzione e cessione della sola energia elettrica.
Certo è che il fatto di produrre e.e. senza recuperarne il caolore configura indubbiamente un grande spreco.
Ora vorrei fare io un domanda: Cosa intendi per olio combustibile?
Qui si sta parlando di olio vegetale, intendi anche tu olio vegetale ( anche se per la verità con olio combustibile si intende un combustibile di derivazione petrolifera ) ?
A presto.
CITAZIONE (rico79 @ 14/9/2007, 09:05)
Per tutti.....vorrei farvi una domanda....secondo voi può essere comunque conveniente realizzare un impianto di produzione di energia elettrica mediante motori a combustione interna ad olio combustibile...senza recuperare il calore prodotto!!!
A spanne, a vostro avviso, è possibile impiantare una realtà imprenditoriale con questo presupposto oppure il recupero di energia termica è fondamentale dal punto di vista economico...(e non solo, chiaramente!)???
Grazie mille a tutti...
Per tutti.....vorrei farvi una domanda....secondo voi può essere comunque conveniente realizzare un impianto di produzione di energia elettrica mediante motori a combustione interna ad olio combustibile...senza recuperare il calore prodotto!!!
A spanne, a vostro avviso, è possibile impiantare una realtà imprenditoriale con questo presupposto oppure il recupero di energia termica è fondamentale dal punto di vista economico...(e non solo, chiaramente!)???
Grazie mille a tutti...
Andando un po OUT dall'argomento ti do la mia risposta:
Un piccolo impianto cogenerativo che utilizza un m.c.i ha un rendimento globale (sia elettrico che termico) del 70-80%, mentre il solo rendimento elettrico è del 20-25%. Già questo dovrebbe far riflettere sulla fattibilità economica. Inoltre poi anche produrre freddo (trigenerazione) e in questo caso il costo di produzione del kWh elettrico è ancora più basso.
CITAZIONE
Le situazioni purtroppo vanno analizzate caso per caso. La risposta sarebbe per tanto un fastidioso e poco chiarificatore "DIPENDE". E' possibile ( ma come ripeto: va valutato ) che l'economicità possa essere comunque garantita dalla produzione e cessione della sola energia elettrica.
Certo è che il fatto di produrre e.e. senza recuperarne il caolore configura indubbiamente un grande spreco.
Ora vorrei fare io un domanda: Cosa intendi per olio combustibile?
Qui si sta parlando di olio vegetale, intendi anche tu olio vegetale ( anche se per la verità con olio combustibile si intende un combustibile di derivazione petrolifera ) ?
A presto.
Le situazioni purtroppo vanno analizzate caso per caso. La risposta sarebbe per tanto un fastidioso e poco chiarificatore "DIPENDE". E' possibile ( ma come ripeto: va valutato ) che l'economicità possa essere comunque garantita dalla produzione e cessione della sola energia elettrica.
Certo è che il fatto di produrre e.e. senza recuperarne il caolore configura indubbiamente un grande spreco.
Ora vorrei fare io un domanda: Cosa intendi per olio combustibile?
Qui si sta parlando di olio vegetale, intendi anche tu olio vegetale ( anche se per la verità con olio combustibile si intende un combustibile di derivazione petrolifera ) ?
A presto.
Si certo, intendo olio vegetale....ti dico quelli che sono i dati in mio possesso, a spanne, avendo iniziato da poco uno studio di fattibilità:
n.2 generatori da 400kWe €600.000 completi di tutti gli accessori di allaccio rete
costo olio vegetale €0,5/litro circa (da definire ancora la tipologia e le caratteristiche con precisione)
C.V. €/kWh 0,1085
vendita energia €/kWh 0,0895
manutenzione generatori €/kWh 0,02
La tipologia di investimento è molto sensibile al costo dell'olio vegetale e al costo della manutenzione dei generatori....come ti sembrano questi dati in mio possesso?!
So benissimo che è una tipologia di investimento sbagliata, ma se non si ha la possibilità di recuperare calore o produrre freddo?!
CITAZIONE (rico79 @ 14/9/2007, 10:04)
Si certo, intendo olio vegetale....ti dico quelli che sono i dati in mio possesso, a spanne, avendo iniziato da poco uno studio di fattibilità:
n.2 generatori da 400kWe €600.000 completi di tutti gli accessori di allaccio rete
costo olio vegetale €0,5/litro circa (da definire ancora la tipologia e le caratteristiche con precisione)
C.V. €/kWh 0,1085
vendita energia €/kWh 0,0895
manutenzione generatori €/kWh 0,02
La tipologia di investimento è molto sensibile al costo dell'olio vegetale e al costo della manutenzione dei generatori....come ti sembrano questi dati in mio possesso?!
CITAZIONE
Le situazioni purtroppo vanno analizzate caso per caso. La risposta sarebbe per tanto un fastidioso e poco chiarificatore "DIPENDE". E' possibile ( ma come ripeto: va valutato ) che l'economicità possa essere comunque garantita dalla produzione e cessione della sola energia elettrica.
Certo è che il fatto di produrre e.e. senza recuperarne il caolore configura indubbiamente un grande spreco.
Ora vorrei fare io un domanda: Cosa intendi per olio combustibile?
Qui si sta parlando di olio vegetale, intendi anche tu olio vegetale ( anche se per la verità con olio combustibile si intende un combustibile di derivazione petrolifera ) ?
A presto.
Le situazioni purtroppo vanno analizzate caso per caso. La risposta sarebbe per tanto un fastidioso e poco chiarificatore "DIPENDE". E' possibile ( ma come ripeto: va valutato ) che l'economicità possa essere comunque garantita dalla produzione e cessione della sola energia elettrica.
Certo è che il fatto di produrre e.e. senza recuperarne il caolore configura indubbiamente un grande spreco.
Ora vorrei fare io un domanda: Cosa intendi per olio combustibile?
Qui si sta parlando di olio vegetale, intendi anche tu olio vegetale ( anche se per la verità con olio combustibile si intende un combustibile di derivazione petrolifera ) ?
A presto.
Si certo, intendo olio vegetale....ti dico quelli che sono i dati in mio possesso, a spanne, avendo iniziato da poco uno studio di fattibilità:
n.2 generatori da 400kWe €600.000 completi di tutti gli accessori di allaccio rete
costo olio vegetale €0,5/litro circa (da definire ancora la tipologia e le caratteristiche con precisione)
C.V. €/kWh 0,1085
vendita energia €/kWh 0,0895
manutenzione generatori €/kWh 0,02
La tipologia di investimento è molto sensibile al costo dell'olio vegetale e al costo della manutenzione dei generatori....come ti sembrano questi dati in mio possesso?!
Dovresti dire quanto è il potere calorifico inferiore dell'olio che utilizzi, quante ore all'anno lavorerebbero e per quanti anni. Dopodicchè sapendo i costi di manutenzione e del combustibile ti calcoli il costo unitario dell'elettricità prodotta sia considerando l'impianto di sola produzione elettrica che combinato. Se il costo è minore agli 8,95€c allora si può iniziare a pensarci seriamente.
Una domanda: cosa è C.V???
noi come accennavo ne abbiamo presi 2(+1) e abbiamo 3 business plan su realtà differenti anche se appartenenti al settore concia. se non si recupera il calore il ritorno economico diventa circa un quarto per tutti gli impianti (da 200.000 a 50.000 euro) , di conseguenza ci vorrebbero dieci anni ad ammortizzare l'impianto e vista la variabilità del costo dell'olio e dei CvV che si potrebbero verificare nei prossimi anni sconsiglio vivamente l'investimento. Abbiamo paura già noi di avere fatto una cavolata contando che recuperiamo su 2 dei 3 impianti tutta la parte termica. Oltre a questo può succere sempre l'imprevisto che ti stronca..
In effetti gli impianti cogenerativi di solito lavorano "heat driven" questo significa che l'e.e. prodotta è funzione del calore prodotto.
Ad occhio e croce con il tuo impianto cogenerativo il costo al kWh dell'e.e. è di circa10-13 €c/kWh(se ho tempo te lo calcolo).
Ora se non recuperi tutto il calore, il costo si impenna e non credo che ti converrebbe tanto.
In buona sostanza se hai davvero bisogno di calore allora conviene produrlo con impianto cogenerativo piuttosto che con un boiler, altrimenti lascia stare.
Ciao ciao
Ad occhio e croce con il tuo impianto cogenerativo il costo al kWh dell'e.e. è di circa10-13 €c/kWh(se ho tempo te lo calcolo).
Ora se non recuperi tutto il calore, il costo si impenna e non credo che ti converrebbe tanto.
In buona sostanza se hai davvero bisogno di calore allora conviene produrlo con impianto cogenerativo piuttosto che con un boiler, altrimenti lascia stare.
Ciao ciao
C
casetti
Guest
Alcune note di sintesi, dettate da varie esperienze personali. Prezzo dei CV: non dimenticate che vanno detratti i costi ai broker (5-7%) o della borsa, se vendete direttamente. Non dimenticate che il prezzo dipende anche dalle azioni di governo (se alzano o no la % di energia pulita rispetto a quella sporca). L'azione di governo dipende da varie spinte (nucleare si/no, costo della bolletta, capacità e volontà politica). Inoltre ogni tanto ci sono inserimenti di costi a sorpresa (contributi a favore dell'AEEG, variazioni sulle accise, sconti sulle accise, tassazioni locali). Instabilità politica (p.e., il decreto sull'art. 17 della legge sulle rinnovabili è stato emanato con grande ritardo e poi eliminato dopo soli sei mesi!). D'altra parte, se tutto è così conveniente, come mai siamo ancora così distanti dagli obiettivi di Kyoto, mentre in altri paesi europei non è successo? C'e' un clima di incertezza legislativa da incubo! Nel forum c'e' stata un'ampia discussione sulle accise, per esempio, il che vuol dire che nemmeno queste sono poi così chiare.
Recupero termico. Fate conto che in italia (nord) ci sono solo 1500 ore fredde all'anno. Al sud forse solo 1000. Allora è utile farlo quando c'e' un buon supporto pubblico (reti di teleriscaldamento) oppure quando si alimentano cicli industriali, che richiedano calore per molte ore l'anno.
Produzione di freddo: io ho un impiantino da 300 kW di freddo, ad assorbimento. Entro con acqua a 93° e produco acqua a 7°. Siccome mi serve tutto l'anno per me è un affare. Ma è raro trovare queste situazioni. L'assorbitore l'ho pagato davvero moltissimo, ma me lo ripago nel giro di qualche anno.
Costo dei gruppi: si prla di gruppi a 1500 g/min? perchè quei costi mi sembrano bassini.
Prezzo dell'energia elettrica: attenzione. Quello indicato si riferisce a qualche mese, con l'attuale prezzo del petrolio. Può aumentare o anche diminuire.
Se si vogliono fare bei guadagni, fate impianti in germania, austria, lussemburgo e spagna. Lì spesso ci sono contributi agli impianti! La crescita italiana è bassa, qualcosa significherà, no?
Recupero termico. Fate conto che in italia (nord) ci sono solo 1500 ore fredde all'anno. Al sud forse solo 1000. Allora è utile farlo quando c'e' un buon supporto pubblico (reti di teleriscaldamento) oppure quando si alimentano cicli industriali, che richiedano calore per molte ore l'anno.
Produzione di freddo: io ho un impiantino da 300 kW di freddo, ad assorbimento. Entro con acqua a 93° e produco acqua a 7°. Siccome mi serve tutto l'anno per me è un affare. Ma è raro trovare queste situazioni. L'assorbitore l'ho pagato davvero moltissimo, ma me lo ripago nel giro di qualche anno.
Costo dei gruppi: si prla di gruppi a 1500 g/min? perchè quei costi mi sembrano bassini.
Prezzo dell'energia elettrica: attenzione. Quello indicato si riferisce a qualche mese, con l'attuale prezzo del petrolio. Può aumentare o anche diminuire.
Se si vogliono fare bei guadagni, fate impianti in germania, austria, lussemburgo e spagna. Lì spesso ci sono contributi agli impianti! La crescita italiana è bassa, qualcosa significherà, no?
Domenico Di Memmo
Nuovo Utente
- Iscritto dal
- 17 Settembre 2007
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Si ignora un aspetto FONDAMENTALE. Per produrre oli vegetali la moderna agricoltura sfrutta energia, si per le macchine che per i concimi (ottenuti con energia). Vi è un aspetto fondamentale, l'energia che viene usata aumenterà di prezzo e quindi anche gli oli o le altre biomasse, e questi oli verranno a loro volta usati per produrre energia che quindi aumenterà ancora di prezzo. Non so se avete capito l'antifona...
C
casetti
Guest
Ma caro Domenico, quello che tu dici vale anche per il petrolio, no? Eppoi dimentichi - come molti - che l'anomalia non è la biomassa (oli ed atro), ma...il petrolio! Sino all'inizio del secolo scorso la chimica era tutta imperniata sui prodotti vegetali. Tuttora il giro d'affari più grande, nell'intero mondo, non è nè l'elettronica, nè l'automobile, nè il petrolio. E' il legno! D'altra parte pensa soltanto a quanta carta carta consumiamo pro-capite (in europa temo che siamo sui 300 kg/persona/anno. Negli US il doppio). Cosa succederà quando tutti i cinesi, anzichè leggere i tazebao, decideranno di voler comprare il giornale? o di usare la comunissima carta igienica? Tuttora, tornando all'energia, metà delle foreste scompaiono perchè la gente cucina...col legno! (il gas mica arriva in Katanga...!). Che vuol dire che per produrre oli occorrono altri combustibili? Vale anche per la carta: per produrla occorrono prodotti che sono incartati. E per imballare la carta si usa...della carta! E allora? Uso razionale delle risorse. Bilancio delle risorse. Sono parole chiave per lo sviluppo sostenibile. Comunque, ho già fatto i conti: per produrre olio occorre un massimo del 10% dell'olio prodotto per coltivarlo e per produrre l'energia della raffinazione. Aggiungi magari un altro 10% per quant'altro! toh! portalo al 20%, ed ancora il gioco vale la candela! Anche per i chip di silicio del fotovoltaico occorre molta energia: qualcuno dice che è più di quanta poi ne rilascia il chip!
Se consulti il sito della Purdue University vedi che Duke ha già calcolato che la biomassa, teoricamente, è più che bastevole per le nostre necessità energetiche. Dobbiamo però risolvere problemi di economicità (cioè accesso alla risorsa per tutti) e molti problemi di inquinamento (la biomassa risolve solo l'aspetto dell'effetto serra). Petrolio e gas sono molto maneggevoli e costano poco nell'immediato. Si continueranno a usare per molto tempo. Però nel frattempo ci sarà un enorme sviluppo delle risorse alternative, proprio com'e' avvenuto quando si è cominciato a usare il petrolio! Mi pare che il progresso sia questo. O è il ritorno al carbone?
Se consulti il sito della Purdue University vedi che Duke ha già calcolato che la biomassa, teoricamente, è più che bastevole per le nostre necessità energetiche. Dobbiamo però risolvere problemi di economicità (cioè accesso alla risorsa per tutti) e molti problemi di inquinamento (la biomassa risolve solo l'aspetto dell'effetto serra). Petrolio e gas sono molto maneggevoli e costano poco nell'immediato. Si continueranno a usare per molto tempo. Però nel frattempo ci sarà un enorme sviluppo delle risorse alternative, proprio com'e' avvenuto quando si è cominciato a usare il petrolio! Mi pare che il progresso sia questo. O è il ritorno al carbone?
Domenico Di Memmo
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- 17 Settembre 2007
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Ma io sono d'accordo con te!
Solo vorrei che si uscisse da un certo circolo vizioso, che è quello che fa dipendere tutto, anche le fonti rinnovabili, dall'energia del petrolio. La produzione di oli che vengano poi riutilizzati come combustibili è un'ottima cosa. Ma le macchine agricole (che sono state in fin dei conti la vera rivoluzione della moderna società, in quanto hanno creato la civiltà urbana levando le persone dai campi) vengono prodotte con enorme dispendio energetico... e tutto il sistema dell'estrazione e della metallurgia dipende da altre forme energetiche... quello che voglio dire è che una rivoluzione energetica va fatta in tutti i settori, perchè tutto è interdipendente... poi sono d'accordissimo con un procedimento che ha una netta produzione (immagazzinamento in realtà) di energia!
Solo vorrei che si uscisse da un certo circolo vizioso, che è quello che fa dipendere tutto, anche le fonti rinnovabili, dall'energia del petrolio. La produzione di oli che vengano poi riutilizzati come combustibili è un'ottima cosa. Ma le macchine agricole (che sono state in fin dei conti la vera rivoluzione della moderna società, in quanto hanno creato la civiltà urbana levando le persone dai campi) vengono prodotte con enorme dispendio energetico... e tutto il sistema dell'estrazione e della metallurgia dipende da altre forme energetiche... quello che voglio dire è che una rivoluzione energetica va fatta in tutti i settori, perchè tutto è interdipendente... poi sono d'accordissimo con un procedimento che ha una netta produzione (immagazzinamento in realtà) di energia!