dubbi sulla Q minima vitale di un torrente...e non solo

[buran001]

Ciao,pultroppo non sono "miei" io ne ho solo una sessantina circa con 10mt di salto e la Banki fatta in casa!
Certo con il tuo salto ci sarebbe una bella potenza !pensa che la ditta che ha installato sta benedetta Pelton con 20 mt e calcolata per circa 150 l/s ha sbagliato il diametro della condotta e non parliamo di altri errori banali... io sono convinto che una Banki fatta da mé al massimo va uguale ma non meno con un costo ridicolo in confronto a una Pelton a due spine professionale,la turbina é perfetta costruita dalla ditta ma tutto il resto a monte fa schifo e non parliamo dl costo totale,credo che neanche fra' 20 anni sara' ammortizzata,ormai c'é... e la soluzione del parallelo "strano"per lo scambio sul posto é in fase di valutazione,ma il titolare é un po stufo di buttare soldi,e nello stesso tempo li da fastidio vedere le zavorre rosse in garage ad agosto.
Ciao

 

[remtechnology]

A dire il vero Buran anch'io sono un pò stupito di vedere una Pelton su 20 m...un po pochino, ma in questo campo è sandro l'esperto!
Stammi bene e dormi qualche ora in più ogni tanto
RemTechnology

 

[Stefano78]

Ciao a tutti è un po che non mi faccio vivo....ho avuto un periodaccio al lavoro che mi ha occupato assai....ma vi tenevo d'occhio lo stess....

.....sempre tosti sti figlioli......

fra' i mille casini procedo sempre con il mio progettino.....ho rivisto un po' i conti su percorso e salto e ho felicemente scoperto che sono piu' rosei di quanto mi aspettavo..
salto utile 145 m, percorso lineare (cioe' senza calcolare la pendenza), con curve comprese 985 m.......sto accumulando un bel po' di materiale foto aere ,relazioni geologiche ,visure catastali ecc ecc .......pero' sono ancora piantato su sto benedetto DMV ma confido di risolvere anche questo dubbio (spero con l'aiuto del gentilissimo Rem che dovevo contattare ma che per forza maggiore non ho potuto sentirlo, spero che nn me voglia

).......cmq ho preso contatti con i tecnici della zeco al solar expo ( se avete visto un pazzo in fiera che sfogliava i loro catoghi 1-2-3 volte quello ero io

) e sto aspettando con impazienza un loro preventivo .... vabbè sempre al solar ho visto un' interessante relazione (venerdi pom VERONA ECONOMIA ENERGIE RINNOVABILI, IMPRESE E ENTI LOCALI )di un tecnico di Trento sullo sviluppo dell'idroelettrico in italia corredata da splendide slide ,pure una sui DMV dell'intera provincia,ma sto ancora aspettando che metta il tutto sul sito .... mi sa' che erano solo false promesse

.....era troppo fico!



....vi posto qualche link ad un sito fenomenale dove ho scaricato un programmino in inglese a dir poco fantastico per fare uno sudio di fattibilita' (piccole centrali idroeletriche )...quasi a livello di simulare di Ale
RETScreen
..bisogna registrarsi ma i software sono tutti a gratis...

...togo..

...vai a ruota con
ATLAS
..che non ho ancora provato bene ma trovi le mappe in dwg dei bacini idrografici per le varie nazioni..
Geologi.it
...qui ancora qualche programmino non male ...

Perdite di carico condotta PE , PfA 16....
...che come mi aveva fatto notare l'ottimo buran inizialmente non avevo neppure considerato....

....se lo viene a sapere il mio vecchio prof di idro mi mata..

...vi saluto e aspetto vostre preziose considerazioni ciao ciao
Stefano

Edited by Stefano78 - 2/7/2007, 19:10

 

[remtechnology]

Ciao Stefano,
a dire il vero sono stato un pò full ultimamente, anche con giri all'estero, e mi ero dimenticato che dovevi chiamarmi...
sono contento che continui il tuo lavoro e per giunta i dati sono pure migliori delle previsioni.
Per quanto riguarda la Zeco sono contento che li hai contattati conosco bene il titolare, è una ditta solida.
Per il DMV vai sul sito dell'Assoelettrica (http://www.assoelettrica.it) nella parte pubblica trovi gli atti del convegno che si è tenuto un paio di mesi fa a Milano. Non cìè tutto ma qualcosa di utile lo puoi trovare.
certo che un salti di 145 metri non è proprio uno scherzo...
In bocca al lupo
Ciao
Rem

 

[Stefano78]

Grazie Rem ci daro' un'occhiata con calma mi pare che ci sono varie cose che mi possono tornare utili..

..per il resto hai visto il salto ...

....ho rivisto per bene anche il percorso che ho pure cambiato riducendolo di un bel po' l'unico problema e' che devo preparare un bel preliminare da fare firmare hai proprietari dei terreni in cui passa la tubazione ....non sono molti 2-3, li conosco pure , ma e' meglio andarci cauti , vediamo quante palanche mi chiedono....ma visto che e' tutto interrato non dovrebbero esserci problemi...,.... mi rimane pero' il dubbio della fattibilita' della pratica UTF per potenze così piccole ......sapete di qualche impianto,so che ne avete parlato in qualche post .....perche' mi scoccierebbe dissipare il non usato visto che i consumi sono esigui....ciao e grazie
Stefano

Edited by Stefano78 - 25/3/2008, 14:51

 

[remtechnology]

Ciao,
nel mio caso non mi preoccuperei tanto delle carte da proporre all'UTF, se vuoi ti mando i moduli, ma piuttosto la pratica del Genio Civile che è una bella storia, di cui ho parlato tempo fa.
L'unica cosa è : devi installare la turbina all'interno di un acquedotto ? Se tale ente ha già una concessione per uso idropotabile i 3/4 della fatica è già risolta tranne il fatto che se la concessione è intestata ad ACQUA Spa (un nome a caso) la concessione di derivazione per uso idroelettrico rimane intestata ad ACQUA Spa.
Magari sono cose già dette comunque per l'UTF non ci sono problemi, 2 modluli, 1 bollettino e 2 marche da bollo!
ciao
Rem

No mi ricordo se te lo avevo già detto:

- sopra i 20 kW di potenza hai l'obbligo della licenza di esercizio UTF ma puoi vendere all'ENEL;
- sotto i 20 kW di potenza non hai l'obbligo della licenza UTF e per l'hydro significa autoconsumare l'energia in loco

Ciao
Rem

 

[Stefano78]

..ok grazie 1000
ciao
Stefano

Edited by Stefano78 - 25/3/2008, 14:55

 

[remtechnology]

Ciao,
che io sappia non c'è lo scambio sul posto per quanto riguarda il minihydro ma occhio che se la cosa non ti porta inutili casini basta denunciare una potenza da 25 kW e non 20, ma fatti attentamente i conti sulla producibilità ma in ogni caso la strada è vendere TUTTO all'ENEL che ha l'obbligo di ricevere l'energia essendo da fonte rinnovabile alla cifra odierna di 0,096 euro/kWh.
Facciamo due conti considerando che funzioni , essendo un acquedotto, 350 giorni all'anno e una potenza media di 15 kW full time h24:

Energia = 15 x 24 x 350 = 126.000 kWh
Vendita a ENEL = 126.000 * 0,096 = 12.096 euro

Visto che produci sotto i 500.000 kWh/anno sei sulla prima fascia .
Adesso devi farti un pò di conti (sei ingegnere...) sui costi dell'installazione e valutare che l'energia che paghi a casa tua costa molto di più di quella che ti paga l'ENEL ma la questione a livello impiantistico si complica.
Tieni conto che manca una cosetta, se arrivi a 126.000 kWh hai diritto a 3 CV per otto anni del valore medio (spalmato sul kWh) di 5500 euro/CV oppure 0,085 euro (per otto anni) in più su kWh

Vendita ENEL + CV = 126.000 *0,18 = 22.680 euro per i primi otto anni

Questo è un valore medio e so già che tutti mi diranno che adesso vale 120 euro/MWh ecc ecc ma fidatevi se volete un valore medio dove fare un business plan solito usa 0,085.
Rimane il grosso problema della concessione e non penso possa bastare un semplice accordo tra le parti, comune vai a Vicenza al Genio Civile, al secondo piano e ti armi di tanta, tanta, santa pazienza.Nel frattempo ti diverti con i preventivi per le opere civili e elettromeccaniche, ENEL, Comune, e occhio che sia una zona Parco o pre Parco.
Ciao e alla prossima
Rem

 

[Stefano78]

Ciao Rem grazie per le info andro' sicuramnte al genio appena mi libero un po' dai vari casini...il fatto e' che forse mi sono spiegato male :...
ho in ballo due impianti :

...quella in cui ci sto dando l'anima e che ,se riesco ad ottenere i permessi per un prelievo sui 25-30 l/S e' fatta!!
percorso 985m(facciamo 1000m) tubazione da posare prese e scarico da fare, il salto e' 145m la presa e' giusto sotto 1), il percorso e' differente e pure lo scarico che e' piu' a valle ...insomma la potenza dovrebbe essere ben sopra i 20 kw ..diciamo circa 30 kw e anche qui la portata e' molto costante nn va mai in secca e in pratica una sorgete o piu di una...mi sa che pero' devo sbattermi assai con i permessi.....cmq in questa la vendita sarebbe integrale per forza, visto che la turbina sarebbe posta su un mio terreno ma distante assai dalla mia abitazione e dovrei passare con i cavi eletrici attraverso l'asta principale del torrente....vabbe' in questo caso dovrei posizionare un'altro contatore ,cabina (forse), ecc ....

...ci sto dando sotto il piu' possibile speriamo di concludere qualcosa di serio...intanto vado di preventivi a destra e a manca sto aspettando quello della turbina e quello delle tubazioni pe250mm pn 16...
...ti chiedo una cosa ho visto che i cv sono stati estesi per i primi 12 anni ...e' vero ho ho capito male io?
...grazie ancora della disponibilita e della pazienza...
ciao
Stefano

Edited by Stefano78 - 25/3/2008, 14:57

 

[remtechnology]

Per risponderti ho aperto un post specifico sui certificati verdi.
ciao
Rem

 

[buran001]

Ciao rem,io lascerei stare quella sull'acquedotto se non c'é la possibilita' dell'auto cosumo o lo scambio sul posto,per quella piu' "grossa" bisogna calcolare bene i costi,1km di condotta non é uno scherzo,il diametro é corretto,sicuramente andra' giuntata a caldo ogni 12mt introducendo delle perdite di carico a causa dei riccioli che si formano internamente con tale sistema,o si puo' optare per condotte con giunto a bicchiere ma costano molto di piu',se la portata é quella descritta la condotta é giusta,non troppo piccola ne troppo grande,anche se é leggermente superiore di 10-15 L/S non si dovrebbe avere problemi ,al massimo si andrebbe a perdere 5 mt teorici a causa delle perdite di carico.Facci sapere il preventivo!!

Anch'io ho un progettino del genere,800 mt di condotta da interrare ma non so decidermi o valutare al meglio la portata e di conseguenza il costo e il diametro della condotta,nel senso che se aumento la portata di progetto aumenta il diametro e il costo,ma anche il rendimento,il salto presunto é di 90mt e vorrei ricavare almeno 3mila euro escluso i CV e tasse pagate comprese,pertanto devo almeno superare i 50kw ptodotti,ma dato che non sono un contabile o commercialista non so decidermi o meglio trovare la portata adeguata, pensavo a una condotta DN 400 PN16 per un costo di circa 125.000 euro!per la sola condotta escluso tutto il resto per andare a produrre al massimno 75KW o una condotta DN450 PN16 dal costo presunto di circa 160.000 euro per andare a produrre al massimo di 100 kw,ovviamente la portata a disposizione potrebbe essere ben superiore,ma non ho molti soldi da investire,dovrei vendere un piccolo appartamento di mia proprieta'!
Ringrazio tutti per i consigli
Ciao

 

[Stefano78]

Ciao buran per i costi della tubazione per adesso ho ricevuto questo preventivo da una ditta di materiali edili ….solo materiale senza scavo e posa:
tubo pe 250 mm pn 16 srd11(barre da 6/12 ml)…… 35,1 eu a ml x 1000 m
manicotto di giunzione pe 250 mm pn 16 ………………..55 eu
curva 90° pe 250 pn 6……………………………………………….107 eu…..
qui volevo sapere il prezzo x le curve a 45 o quelle da 90 ad ampio raggio in pn 16 ma credo che si siano sbagliati cmq e’ gia indicativo
cartella pe + flangia 250 mm………….………………………..65 eu
saracinesca ghisa 250 mm mod 21 ………………………….570 eu
nollegio elettrosaldatore x pe 10 giorni ….................50 eu

sto aspettando qualcosa da altre ditte di un po’ piu’ attendibile con manodopera compresa per la posa , lo scavo invece lo farei fare ad un mio amico con un piccolo scavatore ma devo vedere come risolvere per il tratto in forte pendeza….qui ho visto che esistono dei piccolli come posso dire…mm..“carormatini”.

.con antistante una specie di arato che farebbe la traccia poi …giu’ di badile per allargare lo scavo.

per vedere se ti conviene fare i 75 o i 100 kw prova ad usare il programmino(attiva le macro) che ho postato se conosci la curva delle durate della portata e il rendimento della turbina , ci metti dentro i dati di costo , e vedi cosa viene fuori ….per la curva della durata puoi intanto metterla lineare cosi per provare ,poi quando sai bene i dati completi il tutto….non ho capito cmq perche ‘ non consideri i cv…poi credo che intendessi 30mila eu..no?
.....
ciao ciao
Stefano

Edited by Stefano78 - 2/7/2007, 19:12

 

[illo41100]

CITAZIONE (Stefano78 @ 10/6/2007, 02:19)
curva 90° pe 250 pn 6……………………………………………….107 eu…..
qui volevo sapere il prezzo x le curve a 45 o quelle da 90 ad ampio raggio in pn 16 ma credo che si siano sbagliati cmq e’ gia indicativo
Stefano​

Permettimi di fare solo una precisazione...
Le curve hanno sempre un ampio raggio di curvatura ( scusa il gioco di parole )
Gli angoli invece hanno un raggio di curvatura ridottissimo , appunto ad "angolo"

Dipende sempre dalla configurazione-morfologia del terreno , ma in linea di massima se usi un "curva" gli angoli a 45 gradi non servono a nulla... ( 1 curva = 2 angoli 45 gradi circa...).

Poi se non ci sono , ma riesci a "piegare" il tubo , ottieni meno perdite di carico , con un conseguente aumento del rendimento... che su un 100kw alla fine dell'anno incide parecchio...

Ciao

 

[Stefano78]

Ciao illo ,per curve ad ampio raggio intendevo queste
perdite concentrate
...forse mi sbaglio...ma intendevo usare quelle a 45 gradi anche per evitare in punti critici dimensionamenti di eventuali blocchi di ancoraggio troppo massicci (questo per le spinte ..ma forse sono solo pippe mentali).......cmq e' da vedere il tutto sono solo supposizioni .....dovro' farmi assistere di sicuro da chi ne sa' di piu' di me' ....intanto spero di venirci a capo con le portate...
...un'altra cosa quando dici piegare il tubo intendi tagliarlo alle estremita' e saldarlo....perche' piegandolo solo riscaldandolo penso si possa fare per qualche grado di curvatura ...poi la sezione interna si comprime e si formano vortici interni che, se hai piu' di una curva dopo la strizione, ti aumentano le perdite che gia' avevi...



.....non mi prende il link ma e' nella pagina...
ciao e grazie delle osservazioni...

 

[illo41100]

CITAZIONE (Stefano78 @ 10/6/2007, 15:25)
...un'altra cosa quando dici piegare il tubo intendi tagliarlo alle estremita' e saldarlo....perche' piegandolo solo riscaldandolo penso si possa fare per qualche grado di curvatura ...poi la sezione interna si comprime e si formano vortici interni che, se hai piu' di una curva dopo la strizione, ti aumentano le perdite che gia' avevi...

Per i punti d'ancoraggio occorre studiare bene la cosa in base a come e' il terreno... piu' punti fai meno grossi possono essere... ma comunque cercerei di evitare ( ovviamente dove e' possibile ) l'inserimento di qualsiasi
curva... 45-90

A volte e' sufficente interrarlo .....

Per piegare il tubo intendevo cercare di prendere la diagonale rispetto al punto d'arrivo .... ovviamente non sempre ' e' possibile ( si fa come si puo' ) anche perche' quando saldi i tubi con i manicotti , hai un qualche grado spostamento , poca roba , chiaro , ma se sono sufficenti....

Non sembrerebbe , ma se fai due conti sulle perdite di carico introdotte dalle curve , fai presto a perdere migliaia di euro/anno...

ciao

 

[Stefano78]

ho capito meglio cosa intendevi...

......per le curve sicuramente cerchero' di metterne meno possibile ma il problema e' il terreno che nel primo tratto e' un po' impervio e se trovo ostacoli (es massi o ceppaie che il buon corpo forestale non vuole assolutamente che le tocchi) devo fare delle deviazioni...cmq ...per adesso ho buttato giu' un percorso abbastanza fattibile con poche curve ...ma dovro rivederlo ancora parecchie volte per stlilarne uno definitivo.....speriamo bene ...vi terro' informati
ciao