ENEA per il Fotovoltaico


Vipsolar impianto fotovoltaico

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/10/2006, 17:59)
CITAZIONE (FernandoFast @ 14/10/2006, 14:06)
La questione è: ECONOMICA o non ECONOMICA.​

no.
la questione è FISICA: I e II principio detta termodiinamica.
unito al fatto che abbiamo bisogno di potenza (50-100 mila W per muovere un'auto, ad es.) che il sole non ci dà (ce ne dà 200, al amssimo 1000 ma solo a mezzogiorno e col cielo limpido).

fb​

Ok. Restiamo in termodinamica. Anzi, in fisica.

Problema potenza: una buona parte delle esigenze automobilistiche si potrebbero risolvere con medoti di accumulo. 100kW per muovere un auto servono oggi, con l'energia cinetica delle frenate buttata nel gabinetto (calore dei dischi).

Questo salvo i due primi modelli commerciali (giapponesi: Honda e Toyota) a recupero elettrico (quattro volte l'autonomia di una cilindrata equivalente SOLO grazie a questo).
:o:


Poi, 200Watt/mq non sono pochi se si considera un buon sistema di accumulo. Vedi p.es. produzione solare termica di H2 da stoccare in Idruri metallici o mediante cicli chimici, per esempio. Chiunque abbia qualche decina di mq. di tetto potrebbe essere autonomo in casa e avanzarci pure l'accumulazione per l'auto.

Certo, possiamo scordarci vecchie abitudini. Ma la tecnologia edilizia c'è, e l'obbligo di legge ad adottarla è una cosa tecnicamente fattibile. Politicamente è altro affare.

Resta il problema nelle grandi metropoli e nei grandi centri industriali. Lì il rapporto energia/superficie irradiata è insufficiente. Ma almeno una scelta è fattibile.

P.S. Affittare un po' di sahara alla libia in cui installare centrali colari a concentrazione no, eh?
 
CITAZIONE (francobattaglia @ 14/10/2006, 13:39)
CITAZIONE (Esher @ 13/10/2006, 23:55)
CITAZIONE (francobattaglia @ 13/10/2006, 23:08)
quel che è certo è che il fenomeno NON servirà per produrre energia in quanto tale.​

Daccordo Professore,
ma sà qualcosa di più ? Qualche dettaglio, anche solo rumors.
Grazie,
Renza​

semplice: l'energia dal sole è

diluita nel tempo
diluita nello spazio
intermittente
inaffidabile​

Mi sono espressa troppo sinteticamente.
Lei è convinto che le ricerche sul PV NON saranno utili alla produzione di energia, come ha già ampiamente e più volte detto e scritto.
Più di una delle sue frasi lascia intendere che comunque tali ricerche alla fine verranno utili per altro.
La domanda è: Per cosa ?
Sà qualcosa di più ? Qualche dettaglio, anche solo rumors ...... gossip.
Grazie, Renza
 
QUOTE (francobattaglia @ 13/10/2006, 11:35)
1. no. le tecnologie FV sono importantissime. ma non per produrre energia.

2. solito errore: il 30% di zero (o quasi) è zero (o quasi)

3. anche a mio parere. ma, insisto, non con l'obbiettivo di produrre energia, ché sarebbe fallito in partenza.

fb​

1) Lei continua a ripeterci che il FV non ci salverà dalle centrali carbo-nuke. Io non posso che continuare a ripeterle che ne sono totalmente conscio, ma che la cosa non è per nulla in antitesi con la creazione di un sistema di produzione energetica diffusa. E questa solo il FV può crearla. Un certo numero di persone prima o poi trarranno reddito dalla produzione energetica da FER . In questo senso spingono tutte le previsioni ed anche le iniziative europee. Che poi questa produzione rapresenti il 60% o il 6% della domanda ha relativamente poca importanza. Il relativamente è riferibile al TIPO di produzione di potenza che riusciremo ad ottenere, se parliamo di fusione calda ha un valore, se parliamo di carbone e gas tutt'altro valore.

2) il 30% non è riferito ad alcuno zero. E' riferito alla quota di crescita di mercato. Da un punto di vista aziendale la crescita del 30% di un mercato ancora a livelli assoluti bassissimi non è affatto negativa, anzi.... è la condizione teorica ideale per un veloce inserimento ed infatti ben poche delle aziende estere attive in questo campo snobbano questa situazione. Si fanno investimenti massicci pubblici, ma sopratutto privati. E' singolare che proprio in Italia, paese all'avanguardia nele tecnologie solari nei primi anni di sviluppo, non ci siano realtà industriali forti interessate in questo campo. Salvo qualche lodevole eccezione, tipo il gruppo Marcegaglia, sembra che siamo diventati un paese di rivenditori e installatori, magari in attesa dell'importazione cinese a basso costo.

3) Benissimo, poniamoci allora come obiettivo per il FV di creare una forma di redistribuzione di reddito basata sulla produzione energetica diffusa invece che sullo sforzo di suddivisione in fette sempre più piccole del "lavoro" che non esiste di fatto già più. Risparmiare centinaia di migliaia di spostamenti e sforzi inutili garantisce abbondantemente le risorse necessarie. Quello che è fallito è il sistema di suddivisione della ricchezza basato sulla produzione di beni e servizi. Non ce ne siamo ancora accorti forse, non tutti almeno, ma il vero fallimento è lì.
 
CITAZIONE (Esher @ 14/10/2006, 19:56)
Lei è convinto che le ricerche sul PV NON saranno utili alla produzione di energia, come ha già ampiamente e più volte detto e scritto.
Più di una delle sue frasi lascia intendere che comunque tali ricerche alla fine verranno utili per altro.
La domanda è: Per cosa ?
Sà qualcosa di più ? Qualche dettaglio, anche solo rumors ...... gossip.
Grazie, Renza​

questo è il bello dell'attività di ricerca: offre risultati inaspettati.
per non uscire dal tema delle nostre discussioni (che sono di energia), faccio prima a rispondere così: non saprei risponderle. sono solo conscio che il fenomeno FV è interessantissimo e va assoliutamente studiato e approfondito.

so anche - e questa è una granitica certezza - che NON potrà mai essere usato per incidere, se non in modo IRRISORIO, ai nostri bisogni energetici.

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CITAZIONE (BrightingEyes @ 15/10/2006, 00:48)
CITAZIONE (francobattaglia @ 13/10/2006, 11:35)
1. no. le tecnologie FV sono importantissime. ma non per produrre energia.

2. solito errore: il 30% di zero (o quasi) è zero (o quasi)

3. anche a mio parere. ma, insisto, non con l'obbiettivo di produrre energia, ché sarebbe fallito in partenza.

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1) Lei continua a ripeterci che il FV non ci salverà dalle centrali carbo-nuke. Io non posso che continuare a ripeterle che ne sono totalmente conscio, ma che la cosa non è per nulla in antitesi con la creazione di un sistema di produzione energetica diffusa.

2) il 30% non è riferito ad alcuno zero. E' riferito alla quota di crescita di mercato.

3) Benissimo, poniamoci allora come obiettivo per il FV di creare una forma di redistribuzione di reddito basata sulla produzione energetica diffusa​

1. no: io dico che il FV non ci salverà da C e U così come il caviale non soddisferà, nenache per l'1 per mille, la nostra fame. capito il concetto? non è che il sole "non risolverà", ma, più correttamente, il sole "neanche affronterà" il problema.

2. il suo errore è assumere che la crescita del 30% rimanga tale. vedrà: dopo la sbornia iniziale e dopo che la nostra fossa sarà sufficientemente profonda, ci si attesterà ad un patetico 0%.

3. l'obiettivo è irrealizzabile. lei continua a non capire cos'è l'energia per l'uomo: non è la PRODUZIONE ma è l'USO d'energia ciò che crea reddito in una società.

fb

CITAZIONE (FernandoFast @ 14/10/2006, 14:06)
CITAZIONE (francobattaglia @ 14/10/2006, 13:39)
diluita nel tempo
diluita nello spazio
intermittente
inaffidabile​

questo lo sappiamo,​

mi fa piacere.

non sembrava così 10 mesi fa.

f.
 
CITAZIONE (francobattaglia @ 15/10/2006, 10:22)
CITAZIONE (FernandoFast @ 14/10/2006, 14:06)
CITAZIONE (francobattaglia @ 14/10/2006, 13:39)
diluita nel tempo
diluita nello spazio
intermittente
inaffidabile​

questo lo sappiamo,​

mi fa piacere.

non sembrava così 10 mesi fa.

f.​

Dai Franco, io ho sempre detto che le rinnovabili sono solo una parte delle risposte al fabbisogno energetico...

Mi prendi per stupido se pensi che io non abbia mai saputo della diluizione nello spazio e nel tempo, dell'intermittenza... Sull'inaffidabilità piuttosto non sono molto d'accordo; ma questa come sai è una questione di punti di vista: in effetti il sole è molto affidabile, è talmente affidabile di aver permesso l'affermazione della vita su questo pianeta...
:P


Partiamo dalla constatazione che i diversi punti di vista contengono delle salde verità.

In questo 3d però, non si parla di sole affidabile o non affidabile. Si pone un problema successivo: dove sono gli imprenditori italiani? Chi ha affossato un settore industriale promettente in cui l'Italia era all'avanguardia? Perchè le ricerche dell'ENEA non hanno ricadute sul nostro sistema industriale?

Ora su questo dobbiamo porre l'accento; la trita e ritrita diatriba sul SOLE SI, SOLE NO, (direi che oramai è una sterile diatriba) non è argomento del 3d.

Io dico che ci sono sempre dei nomi e dei cognomi dietro le cose che accadono. Non serve nascondersi dietro il LORO HANNO DETTO, LORO HANNO FATTO O NON FATTO; ci vogliono i nomi e i cognomi.

Ad esempio, chi è stato il primo amministratore che ha fatto andare in rosso i conti di EUROSOLARE? Nome e cognome!

CHI ha affossato per la prima volta il programma dell'ENEA sul solare fotovoltaico facendo in modo che non venisse finanziato? Chi lo ha portato verso le "sabbie basse di palude" della "fantomatica" ricerca pura e non finalizzata? Nome e Cognome!

Queste sono le cose di cui mi piacerebbe dialogare in questo 3d; SOLE SI o SOLE NO è una discussione senza scopo oppure da fare in altro 3d.

Ciao
F

Edited by FernandoFast - 15/10/2006, 11:13
 
CITAZIONE (FernandoFast @ 15/10/2006, 11:02)
1. Mi prendi per stupido se pensi che io non abbia mai saputo della diluizione nello spazio e nel tempo, dell'intermittenza...

2. Sull'inaffidabilità piuttosto non sono molto d'accordo: in effetti il sole è molto affidabile, è talmente affidabile di aver permesso l'affermazione della vita su questo pianeta​

1. beh, nel forum discutemmo per settimane per decidere se l'insolazione da considerare è 200 (come scrissi io nell'articolo galeotto dell'ottobre 2005) o 1000 W/mq

2. il sole è fondamentale per la vita: senza sole non ci sarebbe vita.
ma qui stiamo parlando di energia al servizio dell'uomo, non di energia per i processi vitali: perché mai credi che la schiavitù ha smesso di essere tabù solo un paio di secoli fa?

f.
 
QUOTE (francobattaglia @ 15/10/2006, 10:22)
1. no: io dico che il FV non ci salverà da C e U così come il caviale non soddisferà, nenache per l'1 per mille, la nostra fame. capito il concetto? non è che il sole "non risolverà", ma, più correttamente, il sole "neanche affronterà" il problema.

2. il suo errore è assumere che la crescita del 30% rimanga tale. vedrà: dopo la sbornia iniziale e dopo che la nostra fossa sarà sufficientemente profonda, ci si attesterà ad un patetico 0%.

3. l'obiettivo è irrealizzabile. lei continua a non capire cos'è l'energia per l'uomo: non è la PRODUZIONE ma è l'USO d'energia ciò che crea reddito in una società.​

1) Si, ho chiaro il concetto che il FV non ci salverà da U e C. Mi pareva di averlo chiarito già in passato. Non credo che le sue percentuali millesimali siano granchè realistiche, ma fosse pure così non riesco ancora a vedere in che modo incentivare il FV dovrebbe rappresentare una minaccia per la produzione di potenza. Sono due cose ben distinte.

2) Nel campo dell'imprenditoria non si ragiona in questi termini. Se un mercato tira al 30% di crescita c'è sempre qualcuno disposto a rischiarci un capitale (si chiama "impresa di rischio" proprio per questo) sulla scommessa che il mercato continui a tenere. E' sempre difficile prevedere i motivi che fanno decollare un settore.
Esiste una norma fisica che rende impossibile la discesa a 1000€/Kwp ? Non credo ed è un azzardo anche ritenerlo. Esiste una legge sociale che impedisca a un privato di installare 5000€ di pannelli che ammortizzerà in 5 - 6 - 7 anni in grado di metterlo al riparo da qualsiasi spesa energetica futura? Non mi risulta.
Se (e sottolinelo se) le cose andassero in questo modo l'aver lasciato totalmente un mercato del genere in mano alle aziende straniere sarebbe considerato una sciocchezza. La mia riflessione era su questo aspetto principalmente.
Di gente che affermava che il cellulare sarebbe sempre rimasto una sfizio da yuppies e che nel mondo ci sarebbe stato posto per 4 o 5 computer sono piene le fosse della storia dell'imprenditoria. E il sig. Nokia non mi pare così patetico.

3) Del tutto falso. Molto diffusa come convinzione lo ammetto, ma banalmente falsa. La ricchezza dei paesi fornitori di energia non ha nulla a che fare con l'uso dell'energia, ma con la semplice produzione. Anzi gli svariati tentativi di molti di questi paesi per diversificare la ricchezza sono stati finora fallimentari e la situazione preoccupa non poco gli interessati. Non c'è alcun uso di energia particolarmente astuto e fantasioso che permetta ad una distesa di sabbia di continuare a garantire mercedes e yachts una volta esaurita la banale produzione di energia sotto forma di greggio.
Questa convinzione deriva dalla filosofia produttiva industriale. Ma l'era industriale è in inesorabile declino alle nostre latitudini e non risponde più alle aspettative sociali. Produce si ricchezza, ma ne distribuisce sempre meno, aumentando a dismisura le distanze sociali (oltre a creare inquinamento, sprechi, ecc).
Precedentemente non si aveva affatto una situazione del genere (prima dell'era industriale la maggior parte dell'energia era prodotta direttamente dall'uomo, tramite l'agricoltura e il lavoro muscolare, anche sotto forma di schiavitù).
Che non ci sia il rischio di tornare a una situazione del genere è un'ipotesi, assolutamente non una sicurezza. La sua asserzione è coerente solo a condizione imprescindibile che ci sia un apporto continuo, affidabile e a basso costo di grandi quentità di energia. Certo carbone e uranio e pedalare, lo abbiamo capito. Ma diversificare in questo caso è prima di tutto una misura prudenziale. Il FV è e sarà per decenni solo una piccola parte della diversificazione, senz'altro... ma non certo inutile come lei continua a sostenere. Senza contare gli effetti, credo ormai evidenti anche ai professori universitari, della progressiva (e del tutto inarrestabile) tendenza dell'industria a utilizzare sempre meno lavoro manuale e intellettuale e conseguente difficoltà alla distribuzione della ricchezza che viene prodotta. Anche a questo problema serve che le centrali a carbone o nucleari diano risposta. Io non ho ancora capito quale sia questa risposta, ma sono sicuro che un obiettivo ormai sicuramente irrealizzabile è la famigerata "piena occupazione" che tanto solleticava le lobbies sindacalistiche di fine secolo scorso.
 
CITAZIONE (BrightingEyes @ 15/10/2006, 20:37)
1) non riesco ancora a vedere in che modo incentivare il FV dovrebbe rappresentare una minaccia per la produzione di potenza.

2) a. Nel campo dell'imprenditoria non si ragiona in questi termini. Se un mercato tira al 30% di crescita c'è sempre qualcuno disposto a rischiarci un capitale.
b. Esiste una norma fisica che rende impossibile la discesa a 1000€/Kwp ? Non credo ed è un azzardo anche ritenerlo.

3) Del tutto falso. Molto diffusa come convinzione lo ammetto, ma banalmente falsa. La ricchezza dei paesi fornitori di energia non ha nulla a che fare con l'uso dell'energia, ma con la semplice produzione. Anzi gli svariati tentativi di molti di questi paesi per diversificare la ricchezza sono stati finora fallimentari e la situazione preoccupa non poco gli interessati. Non c'è alcun uso di energia particolarmente astuto e fantasioso che permetta ad una distesa di sabbia di continuare a garantire mercedes e yachts una volta esaurita la banale produzione di energia sotto forma di greggio.
Questa convinzione deriva dalla filosofia produttiva industriale. Ma l'era industriale è in inesorabile declino alle nostre latitudini e non risponde più alle aspettative sociali. Produce si ricchezza, ma ne distribuisce sempre meno, aumentando a dismisura le distanze sociali (oltre a creare inquinamento, sprechi, ecc).
Precedentemente non si aveva affatto una situazione del genere (prima dell'era industriale la maggior parte dell'energia era prodotta direttamente dall'uomo, tramite l'agricoltura e il lavoro muscolare, anche sotto forma di schiavitù).
Che non ci sia il rischio di tornare a una situazione del genere è un'ipotesi, assolutamente non una sicurezza. La sua asserzione è coerente solo a condizione imprescindibile che ci sia un apporto continuo, affidabile e a basso costo di grandi quentità di energia. Certo carbone e uranio e pedalare, lo abbiamo capito. Ma diversificare in questo caso è prima di tutto una misura prudenziale. Il FV è e sarà per decenni solo una piccola parte della diversificazione, senz'altro... ma non certo inutile come lei continua a sostenere. Senza contare gli effetti, credo ormai evidenti anche ai professori universitari, della progressiva (e del tutto inarrestabile) tendenza dell'industria a utilizzare sempre meno lavoro manuale e intellettuale e conseguente difficoltà alla distribuzione della ricchezza che viene prodotta. Anche a questo problema serve che le centrali a carbone o nucleari diano risposta. Io non ho ancora capito quale sia questa risposta, ma sono sicuro che un obiettivo ormai sicuramente irrealizzabile è la famigerata "piena occupazione" che tanto solleticava le lobbies sindacalistiche di fine secolo scorso.​

1) viene distratto denaro da cose realizzabili. sarebbe come se lei insistesse a voler garantire ai suoi figli il caviale a colazione tutti i giorni e in abbondanza.

2) a. io parlo di fisica: nessuna legge economica può contraddirne una di fisica. e poi, di che rischio parla? senza incentivi (modo addolcito per dire che pagano gli altri) FV ed eolico sarebbero morti e sepolti.
b. sappia che il 60% del costo del FV è di pannelli, il 40% di impiantistica. orbene, se per soddisfare col FV il 10% dell'e.e. necessaria all'italia bisogna investire 240 G€, se i pannelli fossero gratis bisognerebbe investirne "solo" 112 G€. ancora non conveniente: col nuke ne occorrono 10.

3) non ho capito nulla.

fb
 
CITAZIONE (francobattaglia @ 16/10/2006, 00:25)
2) a. io parlo di fisica: nessuna legge economica può contraddirne una di fisica. e poi, di che rischio parla? senza incentivi (modo addolcito per dire che pagano gli altri) FV ed eolico sarebbero morti e sepolti.
b. sappia che il 60% del costo del FV è di pannelli, il 40% di impiantistica. orbene, se per soddisfare col FV il 10% dell'e.e. necessaria all'italia bisogna investire 240 G€, se i pannelli fossero gratis bisognerebbe investirne "solo" 112 G€. ancora non conveniente: col nuke ne occorrono 10.

3) non ho capito nulla.

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OTM

OK, senza incentivi gli americani non avrebbero vinto la II guerra mondiale.
Oggi un pc costa infinitamente meno di uno di 20 anni fà, grazie al mercato.
(Non mi sembra congruo paragonare la discesa dei prezzi dei semiconduttori al FV).
Sinteticamente premesso questo e che la diversificazione dell'approvvigionamento energetico è alla base di oltre il 99% dei paesi sul pianeta Terra :
1b- se tra un tre anni quei 240 miliardi passano a 100 e chi li sborsa è il privato cittadino che vuole i suoi 3-4kw di pannelli, perchè gli piace l'idea di trasformare i raggi solari in corrente elettrica da usare nella sua abitazione;perchè il pannello fotovoltaico è trend, fà immagine; perchè sa che in Italia anche se si costruissero centrali nucleari il costo della bolletta sarebbe quello o poco meno; perchè in 8-9-10 anni con lo scambio sul posto si ripaga l'impianto FV e per gli altri 20 anni ha corrente elettrica gratis;
perchè non spendere questi soldi ?.. sarebbero ben investiti.

3-non è preoccupante, di tanto in tanto capita anche a me
:P
:D



wpower

ps: L'ha letta la news sul plasma dei cinesi?..mi sa che trà un pò importiamo anche le centrali dall'oriente..
 
CITAZIONE (francobattaglia @ 15/10/2006, 14:49)
1. beh, nel forum discutemmo per settimane per decidere se l'insolazione da considerare è 200 (come scrissi io nell'articolo galeotto dell'ottobre 2005) o 1000 W/mq​

La ricordo la discussione; era fondata su di una confusione di base semplice da capire. Gli addetti che lavorano al fotovoltaico valutano la produzione di un impianto solare in modo diverso...

Quei famosi 200 w/mq non hanno senso quando fai una valutazione economica di un impianto di produzione di elettricità dal sole. Più volte abbiamo provato a spiegarti la cosa. Molte più volte... Alla fine noi abbiamo capito la tua interpretazione della realtà mentre tu stenti ancora a farlo... scusa se te lo dico a denti stretti.

A noi il parametro che interessa è: quanti kWh produce un kWp in un anno in uno specifico territorio. I parametri che ci interessano sono l'efficenza delle celle; l'efficenza del modulo; l'efficenza dell'inverter; ecc. Noi andiamo sul pratico non rimaniamo sul teorico, non ci interessa. Lo diamo come un dato assodato, certo. Tu invece continui a pensare che i tecnici del settore fotovoltaico siano tutti degli IGNORANTI perchè non sembrano capire cose che tu immagini fondamentali, ma che per la realizzazione di un impianto non lo sono.

Sai quanto costa mettere un tetto in coppi su di una casa nuova? Prova a pensare di sostituire i coppi con dei pannelli GRATIS; la spesa di posa sarebbe la stessa ma invece di terraglia avresti un impianto di produzione di energia elettrica che per 30 anni funzionerebbe senza manutenzione (o quasi); ti incomincerebbe ad interessare o continueresti a pensare che il solare non conviene?

Comunque se mi trovi qualcuno che mi da i pannelli GRATIS dimmelo perchè ne vorrei qualche MEGAWATTPEAK; per l'installazione non preoccuparti: riesco anche a farla gratis... se vuoi ti spiego come.
 
QUOTE (francobattaglia @ 16/10/2006, 00:25)
1) viene distratto denaro da cose realizzabili. sarebbe come se lei insistesse a voler garantire ai suoi figli il caviale a colazione tutti i giorni e in abbondanza.

2) a. io parlo di fisica: nessuna legge economica può contraddirne una di fisica. e poi, di che rischio parla? senza incentivi (modo addolcito per dire che pagano gli altri) FV ed eolico sarebbero morti e sepolti.
b. sappia che il 60% del costo del FV è di pannelli, il 40% di impiantistica. orbene, se per soddisfare col FV il 10% dell'e.e. necessaria all'italia bisogna investire 240 G€, se i pannelli fossero gratis bisognerebbe investirne "solo" 112 G€. ancora non conveniente: col nuke ne occorrono 10.

3) non ho capito nulla.​

1) E vede che finalmente arriva al punto che già le avevo messo in evidenza tempo addietro? Non c'è alcun "denaro" da investire in cose realizzabili. Ci sono solo dei fondi che i cittadini italiani hanno scelto di investire nelle energie rinnovabili. Sarà forse pure una scemata, ma quei soldi NON sono sottratti ai fondi dello stato che ha le proprie disponibilità per continuare a creare energia con le centrali di potenza. Se domani lei cercasse di appropriarsi di quei fondi per tirar su una "realizzabile" centrale nuke secondo me avrebbe scarso successo.

2) No, lei cerca di applicare una legge fisica, di per sè innegabile, in un ambito dove non c'entra nulla. Delle due l'una o i pannelli FV (di qualunque tipo) NON hanno possibilità fisica di giungere a un costo di 1000 €/Kw (ma non mi risulta e ocorre provarlo, non supporlo) o se tale posibilità, per quanto remota, esiste non ha alcuna importanza per un privato o un agricoltore o un piccolo imprenditore sapere che il 60% del costo è sul pannello, il 40% sull'installazione ecc. La scelta di investire x euro in pannelli e ricavarci un utile è del tutto al di fuori delle leggi della fisica. Lei continua a fare confusione fra la proposta di sostituire centrali di potenza con il FV (e qui la fisica ci dice non ci sarà possibilità) con una diffusione dei pannelli anche oltre l'ecologo entusiasta o l'utenza isolata, ma semplicemente per un mero calcolo di economia domestica.
Il rischio di cui parlo è quello imprenditoriale delle aziende del settore, comunque anche l'incentivo di cui parla lei è un rischio calcolato in questo caso di tutti noi consumatori. Se si trattasse di incentivare in eterno il FV con un CE perenne sarei d'accordo (comunque le ricordo che in agricoltura si adotta proprio questa strategia e nessuno mi pare scende in piazza per contestarlo... anzi se scendono è proprio per reclamarne di più). Ma l'incentivo del CE serve principalmente proprio allo scopo di far scendere i costi del FV. Questa è la scommessa. Il rischio è che abbia ragione lei semmai, ma a me pare evdente che la comunità è disposta a correre questo rischio e molto meno a fidarsi delle centrali dietro casa.

3) Ha ragione, mi lascio spesso trasportare su concetti un pò più ostici del normale. Semplifico all'osso: NON è per nulla vero che la riccheza è prodotta solo dall'uso dell'energia. Alcuni paesi traggono la loro ricchezza esclusivamente dalla produzione. E' vero che anche l'uso di energia produce ricchezza, ma solo a condizione che qualcun altro fornisca energia affidabile, abbondante, sicura e a basso costo. La produzione di potenza (C e U) attualmente lo fa egregiamente e nessuno lo nega (non io almeno), ma esplorare altre possibilità di creazione di ricchezza lo trovo perlomeno doveroso nell'attuale situazione.
La sua granitica certezza che CeU saranno sempre abbondanti, affidabili, non rischiose e a basso costo... per molti non è così granitica. Visti i danni (quali di grazia?) di una diffusione del FV non vedo proprio perchè ostacolarla.
 
CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/10/2006, 13:57)
Ma l'incentivo del CE serve principalmente proprio allo scopo di far scendere i costi del FV.​

Per precisare il Consiglio Europeo di Barcellona (2002), ha predisposto la strumentazione necessaria per la concertazione, la partecipazione, la condivisione delle responsabilità a livello nazionale ed il reporting per l'approccio alle energie rinnovabili ed in particolare per il Fotovoltaico.

Nel corso di questo storico incontro e in quelli successivi, i diversi paesi hanno scelto di creare ognuno un proprio metodo per incentivare e sviluppare il mercato del fotovoltaico in Europa.

In Italia furono scelti i famosi "Tetti fotovoltaici"; in Germania scelsero il Conto Energia.

Lo scopo di questa diversificazione era di valutare sul campo quale tipo di incentivazione avrebbe avuto più successo nell'incentivare lo sviluppo dell'industria fotovoltaica.

L'Italia a perso; ora, come deciso a Barcellona, ha dovuto implementare il sistema vincente e cioé quello tedesco.

Quindi lo scopo del CONTO ENERGIA è esclusivamente quello di incentivare lo sviluppo industriale del settore FOTOVOLTAICO.

VI ricordo che il livello di convenienza del Fotovoltaico rispetto agli altri metodi di produzione di energia elettrica è alla soglia dei 3.500 $. Questo significa che l'installazione di microgeneratori fotovoltaici sotto il costo di 3.500$ è concorrenziale rispetto a tutti gli altri metodi di produzione di energia elettrica.

Quindi, tutto l'impegno profuso a livello mondiale per incentivare lo sviluppo del settore industriale fotovoltaico ha il solo scopo di far scendere i costi di installazione sotto i 3.500$ a kWp.

F

Edited by FernandoFast - 16/10/2006, 15:07

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CITAZIONE (FernandoFast @ 16/10/2006, 14:45)
Quindi, tutto l'impegno profuso a livello mondiale per incentivare lo sviluppo del settore industriale fotovoltaico ha il solo scopo di far scendere i costi di installazione sotto i 3.500$ a kWp.

F​

ma a 3.5$ per Wp significa 30 G$ per GW.
un impianto nuke è 2.5 G$ per GW.
lo scopo sarà pure quello, ma alla fine ilFV rimarrà lontano dall'affermarsi.

e poi, dalla figura, non vedo alcuna diminuzione dei prezzoi del FV.

fb
 
CITAZIONE (francobattaglia @ 17/10/2006, 14:57)
ma a 3.5$ per Wp significa 30 G$ per GW.​

Caro Franco a volte mi sembra che scrivi tanto per scrivere... qualsiasi cosa ti venga in mente... senza considerare minimamente che il forum presume una reciproca comprensione e un dialogo costruttivo: ti pregherei di evitarlo.

Mi spiechi cosa centra questo che hai detto con quello che ho detto io?

Come puoi mettere a paragone microimpianti di produzione elettrica da 3, anche 50 kw con impianti nucleari da 400Mw...???? Prova a dirmi quanto costerebbe fare un impianto nucleare da 50kW; a quel punto i termini di paragone sarebbero simili e le logiche congruenti.

Per favore, cerca di essere perlomeno logico negli interventi.

Grazie
 
QUOTE (FernandoFast @ 17/10/2006, 17:46)
QUOTE (francobattaglia @ 17/10/2006, 14:57)
ma a 3.5$ per Wp significa 30 G$ per GW.​

Caro Franco a volte mi sembra che scrivi tanto per scrivere... qualsiasi cosa ti venga in mente... senza considerare minimamente che il forum presume una reciproca comprensione e un dialogo costruttivo: ti pregherei di evitarlo.

Mi spiechi cosa centra questo che hai detto con quello che ho detto io?

Come puoi mettere a paragone microimpianti di produzione elettrica da 3, anche 50 kw con impianti nucleari da 400Mw...???? Prova a dirmi quanto costerebbe fare un impianto nucleare da 50kW; a quel punto i termini di paragone sarebbero simili e le logiche congruenti.

Per favore, cerca di essere perlomeno logico negli interventi.

Grazie​

Ma è da mesi che glielo ripeto. Il prof. Battaglia continua a fare confusione fra il ruolo impossibile del FV (salvo clamorose innovazioni tecnologiche) e cioè quello di antagonista del nucleare e il ruolo possibile del FV e cioè la produzione difusa a livello privato e piccola impresa.
Il perchè sinceramente non lo capisco, ma vabbè.

Comunque al momento la soglia della competitività, cioè la soglia dove diventa interessante per un privato (non per l'Enel o la Tirreno Power cioè) è più basssa dei 3.500/Kw. Le cose però cambieranno mi sa.
 
Il nucleare conviene solo dal punto di vista economico se le spese delle diseconomie e dell'impianto sono a carico dello stato (che comodità
:angry:
) come è avvenuto in Francia. Attualmente nessun privato sano di mente penserebbe di mettere su una centrale nucleare in Italia visti i costi che gli graverebbero.
Discorso a parte andrebbe fatto sulla gestione delle centrali dismesse in Italia le quali sono state lasciate per decenni senza grosse manutenzioni con le conseguenze che si possono immaginare. Senza contare il fatto che ancora non si è deciso un sito adatto per il confinamento delle scorie dopo il macello scuccesso in Basilicata. Io sono del basso Lazio e tra Borgo Sabotino e il Garigliano c'è un 'alta percentuale di malati e morti di tumore, per chi non lo sapesse sono due siti dove si trovano due delle centrali nucleari costruite in Italia una quella del garigliano ha prodotto energia per qualche anno l'altro impianto è stato teminato ma non è andato in vera produzione queste sono una delle cose che intendo per diseconomia.
 
CITAZIONE (FernandoFast @ 17/10/2006, 17:46)
CITAZIONE (francobattaglia @ 17/10/2006, 14:57)
ma a 3.5$ per Wp significa 30 G$ per GW.​

Caro Franco a volte mi sembra che scrivi tanto per scrivere...

Mi spiechi cosa centra questo che hai detto con quello che ho detto io?​

no, non ho tempo da perdere per scrivere tanto per scrivere.

contestavo l'affermazione - riportata da te - secondo cui la soglia del FV conveniente è di 3.5€/Wp.

inoltre, a latere osservavo - dal grafico riportato da te - che il prezzo del FV non sta monotonamente diminuendo.

f.
 
CITAZIONE (Garlick @ 18/10/2006, 01:35)
Il nucleare conviene solo dal punto di vista economico se le spese delle diseconomie e dell'impianto sono a carico dello stato ...​

Scusa Garlick, ma se cominciamo a discutere sulla convenienza del nuke parte il solito flame OT.
Il nuke avrà o meno la sua convenienza e i suoi rischi, se ne può discutere, a me premeva solo capire se c'erano motivi concreti per cui l'industria del FV italiano è pressochè assente ora nel panorama internazionale proprio mentre altri annunciano record di efficienza e enormi investimenti. Tutto qui.
Anche se fosse vero che il nucleare è enormemente più vantaggioso del FV per farci le centralone, non ho ancora capito che c'entra con il produrre pannelli FV a basso costo se c'è un mercato che li richiede. Incentivato o meno. Il nuke ci dà i Twh e quindi mandiamo a ramengo ENEA e tutti i suoi studi? E se no, perchè mai non dovremmo incentivare le nostre aziende a investire in questo campo e sfruttare le ricerche di ENEA???
:blink:

E' un dubbio di buonsenso, non un'analisi matematica di costi/rendimenti che mi rode.
<_<
 
CITAZIONE (francobattaglia @ 18/10/2006, 10:09)
CITAZIONE (FernandoFast @ 17/10/2006, 17:46)
CITAZIONE (francobattaglia @ 17/10/2006, 14:57)
ma a 3.5$ per Wp significa 30 G$ per GW.​

Caro Franco a volte mi sembra che scrivi tanto per scrivere...

Mi spiechi cosa centra questo che hai detto con quello che ho detto io?​

no, non ho tempo da perdere per scrivere tanto per scrivere.

contestavo l'affermazione - riportata da te - secondo cui la soglia del FV conveniente è di 3.5€/Wp.

inoltre, a latere osservavo - dal grafico riportato da te - che il prezzo del FV non sta monotonamente diminuendo.

f.​

Confronta il grafico del fotovoltaico con questi tre e poi vedi il rapporto relativo...

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