ENERGIA NUCLEARE

[fabiomas]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/1/2007, 12:06)

CITAZIONE (fabiomas @ 16/1/2007, 10:18)
Scusa ma vedo che non capisci.
I costi dei bacini sono stati ammortizzati negli anni passati,i costi sono praticamente solo quelli per pagare l'energia elettrica per far funzionare le pompe.
La stessa cosa che fa l'Enel la fa la Svizzera.
Di notte si vende l'energia elettrica sottocosto per semplici motivi pratici,è un dato di fatto.
Tutti gli altri modi per conservare energia sono troppo costosi.

Continua a non leggere gli studi sui costi..........​

Ma sei tu che non capisci, scusa. Che Enel e pure qualcuno in Svizzera ci guadagni a comprare energia a x e rivenderla a te a x+y c'arriva chiunque.
Questo dipende dal fatto che c'è qualcuno che produce tanta energia a basso costo da poterla rivendere a Enel e agli svizzeri. Guadagnandoci non poco.
Come questo si possa accordare con quello che pretendi di affermare e cioè che economicamente il nucleare non è conveniente... davvero mi sfugge. Sarò ottuso io.​

Di notte i francesi vendono decisamente SOTTOCOSTO l'energia elettrica.
La politica francese ha deciso negli anni passati che era preferibile per la loro economia avere energia elettrica a prezzi più bassi dei costi reali,la parte restante dei costi ce li mette lo Stato.
Visto che non ha senso modulare la produzione da nucleare (perchè è una tecnologia con costi marginali molto bassi)questo ha portato ad avere troppa energia di notte che viene venduta ad un prezzo molto inferiore a quello reale alle nazioni vicine.
I costi REALI del nucleare sono più alti sia del carbone che del gas che del vento(quando questo è abbondante).
Il prezzo dell'energia elettrica francese non è dato dal mercato ma solo dalla politica.
Non è un caso che in tutti gli altri paesi la quota di energia elettrica da fonte nucleare è circa il 16%.

Quello che non capisci è che il prezzo di vendita dell'energia elettrica francese non è il prezzo reale,e di notte questa differenza è ancora più pesante.

CITAZIONE (francescomat @ 16/1/2007, 14:10)
A me piacerebbe sapere quanto costa stoccare le scorie, e se questi costi sono compresi nei calcoli del payback delle centrali nucleari.
Giusto, o sbagliato?​

I costi non sono tutti calcolati nel costo del pay back,per il semplice fatto che nessuno li conosce e ogni valutazione fatta in passato si è rivelata troppo ottimistica.
A questo devi aggiungere il fatto che questi costi sono molto legati al prezzo dell'energia e che questo sta salendo più di quanto ci si aspettasse.

 

[BrightingEyes]

CITAZIONE (fabiomas @ 16/1/2007, 14:21)
Di notte i francesi vendono decisamente SOTTOCOSTO l'energia elettrica.
La politica francese ha deciso negli anni passati che era preferibile per la loro economia avere energia elettrica a prezzi più bassi dei costi reali,la parte restante dei costi ce li mette lo Stato.​

Ce li mette lo stato? e dove li prende? E perchè, visto che il costo energetico è una delle zavorre maggiori in Italia non copiamo la Francia ? Invece del nuke potremmo usare FV e pagare la differenza... no ?

 

[MetS]

Fabiomas

Tu aspetti qualcuno che ti dica: si hai ragione, il nuke costa caro.
Invece non lo trovi e sta storia dei costi la metti ormai in tutte le minestre.

In Francia provvede lo Stato a fare la differenza?
Si vede che ai cittadini non viene domandato nulla e che lo Stato quei soldi li prende dall'energia che di notte vende agli svizzeri ed italiani, c'e' da dire che la Francia vende all'Italia anche l'acqua per ricaricare i bacini e quindi doppio guadagno che copre i costi di smaltimento (che poi smaltimento non e', vedere una mia precedente citazione).
Ricorda che l'Italia poi passa alla Francia le scorie da smaltire cosi' come molti altrim paesi neuropei e non.
Continuo a dire che il problema scorie in Italia e' un problema prettamente politico!

M

 

[Tianos]

bingo BE vallo a dire ai politici con stipendi da 20k auro al mese e barche di 72 m di investire un po di soldi che loro si tengono....sai i soldi non si creano dal nulla (ghghghg paradosso in termini) se li inv3esti in qualcosa (per davvero e non solo su dicghiarazione) li devi prendere da un'altra parte^^

 

[fabiomas]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 16/1/2007, 17:59)
Fabiomas

Tu aspetti qualcuno che ti dica: si hai ragione, il nuke costa caro.
Invece non lo trovi e sta storia dei costi la metti ormai in tutte le minestre.

In Francia provvede lo Stato a fare la differenza?
Si vede che ai cittadini non viene domandato nulla e che lo Stato quei soldi li prende dall'energia che di notte vende agli svizzeri ed italiani, c'e' da dire che la Francia vende all'Italia anche l'acqua per ricaricare i bacini e quindi doppio guadagno che copre i costi di smaltimento (che poi smaltimento non e', vedere una mia precedente citazione).
Ricorda che l'Italia poi passa alla Francia le scorie da smaltire cosi' come molti altrim paesi neuropei e non.
Continuo a dire che il problema scorie in Italia e' un problema prettamente politico!

M​

Di notte l'energia si vende sottocosto,se non sai queste cose mi dispiace ma non ha proprio senso discutere con te.

Buona giornata

 

[MetS]

DI notte l'energia si vende per guadagnarci, per non dover spendere per conservarla, si vende il surplus e non tutto quello che si produce, ovvio che si venda sottocosto, ma non pensare che quello che incassi lo butti alle ortiche, rientra tutto nel calderone.
Sei tu quello che non accetta pareri (autorevoli e non) diversi dalla tua personale opinione di come vanno le cose oltralpe.
E' con te che e' inutile ogni discussione.

M

 

[Danielitos]

Il nucleare è più vivo che mai...e in questi anni sta vivendo la sua seconda privamavera....


Gli impianti nucleari non vengono modulati per diversi motivi (i PWR non sono progettati per carico variabile - inerzia elevata), ma la ragione più importante è che, dato il costo d'ammortamento elevato e costo irrilevante del combustibile, conviene tenerli sempre a tutta manetta...

...ora, è noto che il carico elettrico di un paese ha due picchi giornalieri ed una bella fossa notturna, arrivando al 50% del carico...

Se col nucleare non si può modulare, che cosa ci si farà?

Per adesso si vende sottocosto, ma in futuro l'utilizzo più probabile sarà per la produzione del famoso vettore energetico...l'H2...sempre che si vogliano utilizzare gli elettrolizzatori.

Insomma, di giorno la luce, nelle "buche" notturne l'H2. Senza un grammo di CO2.

Il discorso scorie l'ho già affrontato in un altro topic.


byeZzZ

PS)Il motivo per cui non esistono impianti al Torio è per il fatto che l'intera industria nucleare si basa sull'uranio 238 e plutonio...creare adesso un nuovo standard sarebbe solo stupidamente costoso, visto che ripeto il costo del combustibile incide pochissimo sul costo finale del KWh nucleare...inoltre non si è ancora pronti per il Torio: è un elemento FERTILE, non FISSILE, e servono reattori veloci per utilizzarlo interamente. I reattori veloci ancora non sono economicamente competitivi.

 

[en.ergo]

CITAZIONE (Danielitos @ 17/1/2007, 22:00)
Il nucleare è più vivo che mai...e in questi anni sta vivendo la sua seconda privamavera....​

Mi sa che, alla luce degli ultimi dati del Nuclear Decommissioning Authority inglese, sarà una primavera corta, vedi http://www.neimagazine.com/story.asp?storyCode=2035326.

CITAZIONE
Il discorso scorie l'ho già affrontato in un altro topic.​

bene, allora dovrai aggiornarlo...

CITAZIONE
I reattori veloci ancora non sono economicamente competitivi.​

e non lo saranno mai visto che poi saranno comunque soggetti al decommissioning....

 

[fabiomas]

CITAZIONE (Danielitos @ 17/1/2007, 22:00)
PS)Il motivo per cui non esistono impianti al Torio è per il fatto che l'intera industria nucleare si basa sull'uranio 238 e plutonio...creare adesso un nuovo standard sarebbe solo stupidamente costoso, visto che ripeto il costo del combustibile incide pochissimo sul costo finale del KWh nucleare...inoltre non si è ancora pronti per il Torio: è un elemento FERTILE, non FISSILE, e servono reattori veloci per utilizzarlo interamente. I reattori veloci ancora non sono economicamente competitivi.​

ti vorrei far notare che ci sono gravi problemi di approvvisgionamento dell'uranio,nel senso che non ci sono abbastanza miniere per produrre la quantità richiesta di materiale,il resto viene da altre fonti che intorno al 2013 saranno finite.
Nessuna previsione porta a concludere che il problema si possa risolvere al 100% ed è chiaro che sia impossibile aumentare di una percentuale significati il numero di centrali nucleari in funzione.

Per i reattori veloci non è un fatto di costo,semplicemente ancora non si riesce a farli funzionare e non esiste nessuna certezza sul fatto che si riesca a farlo in futuro.

Poi sarebbe interessante far notare che il nucleare di adesso è una pessima fonte energetica avendo un EROEI inferiore a 10,numero che nei prossimi anni diminuirà a causa dell'uso di miniere più "povere".

ciao

 

[MetS]

EROEI è un acronimo inglese che sta per Energy Returned On Energy Invested (o Energy Return On Energy Investment), ovvero "energia ricavata su energia consumata"; tale parametro indica precisamente la resa energetica, un rapporto tra l’energia ottenibile da un prodotto e l’energia spesa per la sua lavorazione. Un processo è energeticamente conveniente se presenta un valore di EROEI maggiore di 1; se il suo valore è minore di 1 vuol dire che si spende più energia di quanta se ne possa ricavare. In alcuni casi l’energia restituita, anche se minore di quella impiegata, può offrire particolari utilità. Con questo ausilio teorico è possibile comparare efficamente processi diversissimi fra loro, quasi ogni attività umana: dalla semplice legna da ardere alle componenti di un pannello solare, che richiedono un considerevole investimento in energia “congelata” per la loro produzione, e si rivela fondamentale nell'operare una scelta fra le diverse fonti energetiche. Si noti anche che l’EROEI si ottiene dal rapporto di quantità di energia messe in gioco anche in tempi diversi, e la sua rilevanza dipende dal tasso di sconto assunto per l’energia investita.

Il valore 10 da dove viene fuori?

M


Ho letto qui alcune fantasiose soluzioni per lo smaltimento delle scorie ed in particolare su chi e come sopporta i costi.
Vorrei sottolineare che uno Stato non ha fonti nascoste. Tutto quello che spende lo prende principalmente dalle tasche dei cittadini.
Dire che, per esempio la Francia, lo Stato si accolla i costi dello smaltimento ed e' per questo che un Kwh costa poco (molto meno di quanto costa in Italia) al cittadino e' una mera bugia.
Quei costi, nascosti finche' si vuole, di smaltimento che sarebbero a questo punto non a carico di EDF da dove credete che vengano fuori?

M

 

[fabiomas]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 18/1/2007, 11:16)
Il valore 10 da dove viene fuori?

M


Ho letto qui alcune fantasiose soluzioni per lo smaltimento delle scorie ed in particolare su chi e come sopporta i costi.
Vorrei sottolineare che uno Stato non ha fonti nascoste. Tutto quello che spende lo prende principalmente dalle tasche dei cittadini.
Dire che, per esempio la Francia, lo Stato si accolla i costi dello smaltimento ed e' per questo che un Kwh costa poco (molto meno di quanto costa in Italia) al cittadino e' una mera bugia.
Quei costi, nascosti finche' si vuole, di smaltimento che sarebbero a questo punto non a carico di EDF da dove credete che vengano fuori?

M​

Quell'EROEI viene da quasi tutti gli studi recenti,questo ne è un esempio.

http://www.pmc.gov.au/umpner/docs/commissi.../ISA_report.pdf

I soldi per lo smaltimento di scorie e per il decommisioning vengono in una buona parte dallo Stato.

 

[MetS]

E secondo te lo Stato da dove prende i soldi?
Ha le rendite nascoste?

M

Fabiomas tu sei uno di quei (nemmeno tanto rari) individui che crede di risolvere tutto scaricando le colpe di tutto cio' che va bene (bada ho detto che va bene e non male come si potrebbe pensare) allo Stato inteso come l'insieme di istituzioni che ci governano.
Questo perche' buona parte di te ha ancora radicata nel cervello l'idea che lo Stato e' un'organizzazione criminosa che tutto toglie al cittadinoi e tiene per se per i propri bisogni che con il cittadino non hanno a che fare.

Questa visione molto Revolution Francaise ha fatto il suo tempo e sarebbe anche il tempo di considerare invece uno Stato moderno che sta dalla parte dei cittadini e non li vessa come purtroppo e' abituato a fare quello italiano.

Se solo provassi tu una volta a vivere almeno 6 mesi fuori dai confini italiani ti accorgeresti di quanto sto dicendo.

Cambia la testa o sarai cambiato dai tempi.
Parli come un vecchio e non te ne accorgi.

M

 

[fabiomas]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 18/1/2007, 14:09)
E secondo te lo Stato da dove prende i soldi?
Ha le rendite nascoste?​

E questo che cavolo centra con il discorso che ho fatto?

Ripeto per l'ennesima volta che discutere con te non ha senso.

Ciao

 

[MetS]

CITAZIONE (fabiomas @ 18/1/2007, 13:18)
I soldi per lo smaltimento di scorie e per il decommisioning vengono in una buona parte dallo Stato.​

Questa frase e' tua.
Ripeto: Da dove li prende lo Stato i soldi per lo smaltimento delle scorie.
Magari attingendoli dalle tasse?
E le tasse chi le paga se non i cittadini di quello Stato.
Se poi alla fine quei cittadini pagano meno di tasse di quei cittadini di altri Stati le cui scorie non vengono smaltite non e' colpa mia.
Informati prima.

CITAZIONE
E questo che cavolo centra con il discorso che ho fatto?

Ripeto per l'ennesima volta che discutere con te non ha senso.​

Il discorso che hai fatto e' citato precedentemente.
Non ha senso quando non sai piu' che risposte dare?

M

 

[MetS]

METODO NUOVO IN SLOVENIA
Al di là del problema economico, in ogni caso notevole, una nuova soluzione per il complesso problema delle scorie nucleari potrebbe giungere dal progetto Litho-Jet della Technical University di Kosice nella Repubblica Slovacca.
Esso prevede che le scorie vengano collocate in un terreno roccioso a 1 chilometro o anche più di profondità, attraverso una tecnica di trivellazione che comporta la fusione della roccia circostante a una temperatura di circa 3.500 gradi, di modo che "quando la roccia fusa si risolidifica, il foro di trivellazione viene in questo modo già stabilizzato e chiuso", come afferma Rolf Bielecki, ingegnere tedesco che collabora al progetto, finalizzato a garantire uno stoccaggio teoricamente più sicuro di quello possibile seppellendo le scorie in miniere di sale.
Fonte: Panorama.it

 

[Guest]

(provocazione ON)
Ma insomma, se il nucleare è così brutto, perchè lo fanno tutti meno noi?
Perchè lo stanno sviluppando l'Iran, l'Egitto, la Giordania ed in generale tutti i paesi del Golfo, per esempio? Mica manca il petrolio, da quelle parti......
(provocazione OFF)

 

[Tianos]

perche se vuoi far guerra a un paese il primo obiettivo strategico da colpire , e quello che fa produrre energia al paese...e non puoi bombardare una centrale nucleare ^^

 

[MetS]

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 19/1/2007, 21:39)
(provocazione ON)
Ma insomma, se il nucleare è così brutto, perchè lo fanno tutti meno noi?
Perchè lo stanno sviluppando l'Iran, l'Egitto, la Giordania ed in generale tutti i paesi del Golfo, per esempio? Mica manca il petrolio, da quelle parti......
(provocazione OFF)​

Perche' anche se puo' sembrare brutto (orribile parola, qualcuno ha paura del nucleare per via degli spettri di Chernobyl) e' indispensabile per mantenere il clima a livelli sopportabili.
Continuando a bruciare idrocarburi stiamo ammorbando non solo l'aria che respiriamo noi ma anche tutta quella che respireranno le generazioni future.

I vari stati del Golfo sanno molto bene che le riserve non sono eterne, sanno che adesso che hanno i soldi che derivano dal petrolio possono usarli per pagarsi le centrali che poi si manterranno da sole, quando il petrolio sara' finito non avranno nemmeno gli occhi per piangere.

M

CITAZIONE (en.ergo @ 17/1/2007, 23:51)
........e non lo saranno mai visto che poi saranno comunque soggetti al decommissioning....​

Mi sai indicare quale centrale in europa e' stata sottoposta al decommissioning (che per chi non lo sa e' la fase precedente allo smantellamento) che non sia una delle 4 italiane?

L'errore di chi vuole affossare il nucleare e' quello di considerare solo i supposti difetti (pochi) invece dei pregi (tanti).

Cosi' si ritrovano sempre a parlare delle stesse cose e ad essere sbugiardati sistematicamente da chi dell'energia nucleare ne ha fatto un credo o meglio un mestiere.

M

 

[en.ergo]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 20/1/2007, 10:19)
Mi sai indicare quale centrale in europa e' stata sottoposta al decommissioning (che per chi non lo sa e' la fase precedente allo smantellamento) che non sia una delle 4 italiane?​

in gergo (che evidentemente tu non conosci) per decommissioning si intende tutta l'attività nucleare successiva alla fase produttiva dei reattori, quindi smantellamento dei reattori, delle sedi accessorie (impianti di riprocessamento del combustibile e di trattamento dei rifiuti), bonifica dei terreni, trattamento e messa in sicurezza delle scorie, ecc. Non ci sono centrali che hanno completato la fase di decommissioning, ci sono solo preventivi di enti preposti a farlo, sono cifre in continuo aumento ed essendo preventivi alla fine saranno superiori a quanto ipotizzato

CITAZIONE
L'errore di chi vuole affossare il nucleare e' quello di considerare solo i supposti difetti (pochi) invece dei pregi (tanti).​

a differenza di te mi limito ad analisi quantitative e non qualitative, poi se sono provocato posso fare, controvoglia, qualche altra considerazione

CITAZIONE
Cosi' si ritrovano sempre a parlare delle stesse cose e ad essere sbugiardati sistematicamente da chi dell'energia nucleare ne ha fatto un credo o meglio un mestiere.​

Se parlo sempre delle stesse cose è perché, come nel tuo caso, qualcuno ritorna su cose che dovrebbero essere già chiare. SVEGLIA, questo link l'ho postato 5 volte
http://www.neimagazine.com/story.asp?storyCode=2035326. leggilo attentamente, metti mano alla calcolatrice e troverai qualcosa di clamoroso.( siccome sicuramente lo ignori ti aiuto dicendoti che in Inghilterra ci sono 11 GW di centrali nucleari, ma probabilmente non sei in grado di capire la gravità di quello studio, se non capisci dillo apertamente che te lo spiego)
Troverai che ad essere sbugiardati sono coloro (sopratutto i francesi) che sostengono e spergiurano
che il decommissioning incide solo marginalmente sui costi del kWh nucleare.

a presto
francesco

Edited by en.ergo - 20/1/2007, 18:19

 

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Tianos @ 19/1/2007, 22:19)
perche se vuoi far guerra a un paese il primo obiettivo strategico da colpire , e quello che fa produrre energia al paese...e non puoi bombardare una centrale nucleare ^^​

Sorry?