Far funzionare in parallelo la caldaia e il temocamino

[zupperman74]

Salve a tutti.
Sono un felice possessore di un termocamino Edilkamin ad angolo ad aria canalizzato che uso ormai da quasi 20 anni per scaldare casa (circa 110mq su un piano) nelle mezze stagioni (quest'anno ho scaldato solo con quello fino al 25 Dicembre).
Visto che sia il termocamino sia la caldaia a condensazione hanno i loro anni.... visto anche il ContoTermico 2.0 (che e' l'unico che posso sfruttare visto che sono un forfettario) stavo cominciando a guardarmi intorno e l'idea era prima di una caldaia a legna (ma mi hanno sparato dei prezzi davvero improponibili, sia un termocamino).

I due termocamini su cui ho messo un occhio sono il Vulcano e quello della Carinci (ma se avete qualche altro suggerimento ben venga).
In casa ho l'impianto di riscaldamento a pavimento e il cappotto (e doppi vetri in pvc).
Normalmente consumo dai 800 ai 1200 mcubi di gas l'anno con una caldaia Hercules Condensing 32 ABT.

Vengo alle mie domande:

1)La mia idea e' far andare in parallelo la caldaia e il temocamino per fare le prove per 1 anno o 2 per poi, nel caso dismettere la caldaia e tirare via il gas. Per quanto riguarda l'ACS nei periodi di sole sfutto l'eccedenza di energia del mio fotovoltaico pilotando un boiler con un accrocco fatto da me con arduino etc etc e che ormai funziona da anni (costo totale 180 euro ammortizzato in 1 anno e mezzo).
Ha senso fruttare il termocamino per l'ACS in inverno? Lo chiedo perche' dovrei portare giu' i tubi al piano terra (in garage) e ovviamente meno tubi sono meno casino e' (non potendo bucare il muro devo usare un'intercapedine di qualche centimetro che c'e' fra una parte della casa e l'altra...dove ci sono due travi di calcestruzzo e che e' stata tamponata).

2)i termocamini hanno tutti bisogno del carico acqua della rete idrica? (dagli schemi direi di si ma...)

3)quanto e' la durata prevista per questi temocamini? Perche' ad esempio Vulcano da come garanzia 13 anni..... e questo non mi fa ben sperare. Non vorrei ritrovarmi fra 15 anni a dover smantellare tutto e sostituire.

4)Il puffer. Vedendo varie discussioni e' sempre consigliato. Non ho problemi di spazio ma mi chiedevo se realmente nel mio caso (riscaldamento a pavimento) sia necessario. Lo chiedeo perche' considerando tutte l'acqua che gira nelle serpentine e considerando lo spessore del massetto (che penso sia sui 12cm)... lo stesso RaP ha una sua inerzia di parecchie ore. Oltretutto lavorando io da casa non ho problemi a caricare il camino piu' volte durante la giornata.

5)La caldaia ha di suo un boiler da 120litri che e' predisposto per il solare termico con serpentina. Potrei sfruttare anche quello in qualche modo (l'idea sarebbe una valvola a tre vie....quando l'acqua del boiler e' "fredda" il termocamino scalda l'acqua del boiler.....quando arriva ad una certa temperatura....la valvola devia e scalda l'acqua dell'impianto di riscaldamento.

Per ora mi fermo qui anche se ho altre mille domande

Grazie a chi mi dedichera' il suo tempo

 

[athxp]

ciao,

considera che:

-tra termocamino e caldaia è sempre preferibile la caldaia. rende un po' di più ed ha maggiori autonomie.

poi:

1- ok per fotovoltaico con resistenza in estate per acs. in inverno invece è preferibile usare caldaia-termocamino con puffer.
2- si, generalmente tutte le caldaie hanno bisogno del carico acqua.
3- con impianto corretto (SOPRATTUTTO canna fumaria e VAC) durano anche 20 anni. se sbagli qualcosa si può anche forare la camera o il gruppo di scambio in pochi anni...
4- assolutamente da mettere. anzi, a maggior ragione a pavimento dove mandi a bassa temperatura...mentre l' acqua dal termocamino esce magari a 70 gradi. come pure assolutamente consigliata è la miscelatrice climatica. e poi, ci fai anche acs.
il camino lo carichi a prescindere...di solito hanno vani piccoli e poca autonomia.
5- 120 litri sono pochi, ma se quello hai, quello usa. meglio che niente.

 

[aldo55]

Concordo con una correzione.. che i termocamini non hanno piccole capienze di legna.. anzi.. hanno camere di carico che può contenere anche 30 kg di legna e più.. l'unica pecca sono le rese se confrontare a quelle di una caldaia a legna a fiamma inversa.. se dimensiona bene il puffer il bollitore ne può fare a meno..

 

[zupperman74]

-tra termocamino e caldaia è sempre preferibile la caldaia. rende un po' di più ed ha maggiori autonomie.

Si lo so... ma per dire solo per la caldaia (Fenice Inox, ne volevo una con pochissima elettronica).... mi hanno sparato € 8.255,62 + IVA + trasporto. Senza tutta l'istallazione. Qui non potrei recuperare nulla del conto termico visto che non e' sostituzione con una gia' presente). Dovrei costruire una canna fumaria ex novo (esterna che parte dal basso e arriva al tetto) con ulteriore spesa. Arriviamo a cifre che non potrei mai ammortizzare.
Il camino lo accendiamo spesso e quindi unirei le due cose. Il problema di quello che ho e' che in sala ho tipo 23 gradi mentre nelle altre stanze magari 17 gradi. Non un dramma ma di sicuro sapendo il confort del riscaldamento a pavimento si percepisce una bella differenza. Ho pensato anche a prolungare le canalizzazioni dell'attuale termocamino ma esteticamente sarebbe davvero poco bello (ho tetto a vista).

1- ok per fotovoltaico con resistenza in estate per acs. in inverno invece è preferibile usare caldaia-termocamino con puffer.

In realta' un altro mio progetto sarebbe di mettere giu altri 4-5 kw di pannelli (sul prato, magari usati), SENZA INVETER, e fargli scadare l'acqua con resistenze da 24 o 36v.

3- con impianto corretto (SOPRATTUTTO canna fumaria e VAC) durano anche 20 anni. se sbagli qualcosa si può anche forare la camera o il gruppo di scambio in pochi anni...

VAC?
Cmq riutilizzerei la canna fumaria esistente (inox). E' monoparete (con comignolo sul tetto e poi riempito di argilla espansa)... quelle dei moderni termocamini e' piu' piccola, quindi potrei anche farci un ulteriore giro di isolante fra una canna e l'altra. Tira bene..... e' solo sfalsata di 40 cmq senza curve.

4- assolutamente da mettere. anzi, a maggior ragione a pavimento dove mandi a bassa temperatura...mentre l' acqua dal termocamino esce magari a 70 gradi. come pure assolutamente consigliata è la miscelatrice climatica. e poi, ci fai anche acs.

Si ma quanta acqua puo' esserci in tutto l'impianto? Potrei vedere dai progetti se si vede la metratura dei tubi. Tieni presente che ad esempio gia il termocamino (vulcano) ha un suo serbatoio da 200e passa litri incorporato.

 

[zupperman74]

Concordo con una correzione.. che i termocamini non hanno piccole capienze di legna.. anzi.. hanno camere di carico che può contenere anche 30 kg di legna e più.. l'unica pecca sono le rese se confrontare a quelle di una caldaia a legna a fiamma inversa.. se dimensiona bene il puffer il bollitore ne può fare a meno..

Sulle rese non so. Se devo basarmi sui dati di targa... non sono poi cosi' piu' alte. parliamo di 10% in piu' ma ch enon giustificano di sicuro il costo che e' doppio o triplo. Sicuramente basta caricarla 1 volta al giorno, hanno minor manutenzione (ad esempio non devi pulire vetri) e probabilmente piu' lunga durata, quello e' indubbio.

 

[athxp]

non esiste che con un termocamino (quindi che scalda anche l' acqua) hai 23 gradi in sala e poi solo 17 negli altri posti. l' impianto è errato. un paio di gradi ci stanno in quanto lui comunque scalda l' aria dove è posizionato, ma come nel tuo caso è troppo.
200 litri di acqua che ha il camino interni non sono sufficienti per un corretto impianto.

p.s lascia perdere di mettere 4 o 5 kw di FV per scaldare la sola acqua...sprechi soldi. piuttosto, con quei kw fai un impianto off grid che oltre l' acqua ti alimenta la casa.

 

[aldo55]

Sulle rese non so. Se devo basarmi sui dati di targa... non sono poi cosi' piu' alte. parliamo di 10% in piu' ma ch enon giustificano di sicuro il costo che e' doppio o triplo. Sicuramente basta caricarla 1 volta al giorno, hanno minor manutenzione (ad esempio non devi pulire vetri) e probabilmente piu' lunga durata, quello e' indubbio.

No no tranquillo cè una grande differenza di resa.. un tc anche se dato per 80% di resa alla fin fine per com'è costituito parte del calore se ne va per la canna fumaria.. una buona caldaia a fiamma inversa il calore viene canalizzato nelli scambiatore e i fumi che escono sono già sfruttati e dunque "freddi" rispetto al tc..poi le più moderne modulano anche la potenza quando serve.. tutt'altra tecnologia insomma..
a parte questo io non installerei mai un tc nell'ambiente dove cè il radiante, in quanto influisce comunque sul comfort dell'ambiente e infatti ti ritroverai sempre differenze tra l'ambiente in cui è installato e gli altri..
Certo il tc è più economico ma non è la stessa cosa e certi sono meno adatti per la tua situazione.. anche quello da te citato a confronto di altri ha poca resa all'acqua e molto all'ambiente, il contrario di quello che dovresti scegliere.. cioè avere più resa all'acqua e il meno possibile all'ambiente, in modo che influisca il meno possibile sul comfort..

 

[zupperman74]

non esiste che con un termocamino (quindi che scalda anche l' acqua) hai 23 gradi in sala e poi solo 17 negli altri posti. l' impianto è errato. un paio di gradi ci stanno in quanto lui comunque scalda l' aria dove è posizionato, ma come nel tuo caso è troppo.

Ho specificato termocamino AD ARIA. Normale che dove arriva meno aria (Stanze piu' lontane) scaldi di meno.

p.s lascia perdere di mettere 4 o 5 kw di FV per scaldare la sola acqua...sprechi soldi. piuttosto, con quei kw fai un impianto off grid che oltre l' acqua ti alimenta la casa.

Si certo.... con almeno 15 mila euro di batterie.
Pannelli usati se ne trovano per 20-30 euro l'uno. E basta un cavo che va a delle resistenze adeguate dentro un boiler (o puffer). Tutto quello che produce lo scarica li' dentro, che sia poco o tanto. Non servono certificazioni ne altro essendo scollegato dalla rete (e a basso voltaggio).
Le soluzioni ottime ci sono sempre MA.... cozzano quasi sempre con il ROI.

 

[zupperman74]

No no tranquillo cè una grande differenza di resa.. un tc anche se dato per 80% di resa alla fin fine per com'è costituito parte del calore se ne va per la canna fumaria.. una buona caldaia a fiamma inversa il calore viene canalizzato nelli scambiatore e i fumi che escono sono già sfruttati e dunque "freddi" rispetto al tc..poi le più moderne modulano anche la potenza quando serve.. tutt'altra tecnologia insomma..
a parte questo io non installerei mai un tc nell'ambiente dove cè il radiante, in quanto influisce comunque sul comfort dell'ambiente e infatti ti ritroverai sempre differenze tra l'ambiente in cui è installato e gli altri..
Certo il tc è più economico ma non è la stessa cosa e certi sono meno adatti per la tua situazione.. anche quello da te citato a confronto di altri ha poca resa all'acqua e molto all'ambiente, il contrario di quello che dovresti scegliere.. cioè avere più resa all'acqua e il meno possibile all'ambiente, in modo che influisca il meno possibile sul comfort..

Ecco... una cosa sui cui non avevo riflettuto e' il fattore resa all'acqua...che c'e' nelle schede tecniche. Cosa da valutare.
La caldaia sarebbe stata la mia prima scelta ma gli stessi venditori me la sconsigliavano proprio per l'ammortamento che andrebbe oltre la vita dell caldaia stessa (onesti). Con 1000-1400 euro di gas l'anno che spendo.... ci metterei almeno 20 anni per andare in pari. Improponibile.

 

[zupperman74]

p.s lascia perdere di mettere 4 o 5 kw di FV per scaldare la sola acqua...sprechi soldi. piuttosto, con quei kw fai un impianto off grid che oltre l' acqua ti alimenta la casa.

Uno dei miei piu' cari amici... ha ristrutturato casa (2 appartamenti) con il 110%. Ha due pacchi batterie mi pare da 15kw l'uno (30 in totale).....e il tetto completamente ricoperto di pannelli. Ha pompa di calore etutto elettrico in casa.
Mi ha fatto vedere "l'autosufficienza" di tutto dicembre. Qualcosa tipo il 50%.

Chi parla di Offgrid probabilmente sta in casa con la stufetta a gasolio perche' nei due mesi piu' freddi e' impossibile al nord (a meno di non avere una casa passiva) pensare di essere completamente autonomi con il fotovoltaico e batterie.

 

[aldo55]

Che modello di caldaia ti hanno proposto e quanti Kw.. perchè per il tuo fabbisogno una caldaia da 15/18 Kw max sarebbero sufficienti.. per quelle cifre ho visto offerte compreso tutto l'occorrente installazione esclusa..

 

[zupperman74]

p.s lascia perdere di mettere 4 o 5 kw di FV per scaldare la sola acqua...sprechi soldi. piuttosto, con quei kw fai un impianto off grid che oltre l' acqua ti alimenta la casa.

mI Sono sbagliato.... 42% di autonomia e il mese era gennaio.
Se sei offgrid mi spieghi il rimanente 58% da dove lo prendi?
Sul tetto ha tipo 20-22 Kw di pannelli.

Ovviamente a lui e' convenuto non avendo speso un centesimo ma se avesse dovuto tirare fuori di tasca sua anche solo il 50%....
E no, l'impianto non e' sottodimensionato, semmai il contrario. Il fatto e' che se non c'e' il sole puoi avere anche un impianto da 50Kw ma la tua produzione sara' 0 come un impianto da 3kw.

 

[zupperman74]

Che modello di caldaia ti hanno proposto e quanti Kw.. perchè per il tuo fabbisogno una caldaia da 15/18 Kw max sarebbero sufficienti.. per quelle cifre ho visto offerte compreso tutto l'occorrente installazione esclusa..

Fenice Inox 20A della Tecnobioma.

 

[zupperman74]

anche quello da te citato a confronto di altri ha poca resa all'acqua e molto all'ambiente, il contrario di quello che dovresti scegliere.. cioè avere più resa all'acqua e il meno possibile all'ambiente, in modo che influisca il meno possibile sul comfort..

Il carinci ha una resa all'acqua 18.30 e aria 7.24
Il vulcano ha una resa all'acqua 13.3 e aria 8.7

Il primo, nel mio caso specifico sarebbe meglio. Dubito che ci siano termocamini con rese all'acqua piu' alte e molto meno all'aria. o si?
Mi sono sbagliato la mia caldaia a metano non e' la Hercules condensing 32 ma una 27ABT.

 

[athxp]

frena, frena un attimo:

- se parli di termocamino è ovvio che tutti intendano un camino con gruppo di scambio ad acqua. quello che hai te è un semplice camino canalizzato o ventilato.
conta che un termocamino (quindi con scambi ad acqua) può ANCHE essere poi ventilato o canalizzato per la parte ad aria.

-ma chi ha parlato di kw e kw di batterie? basta che oltre ai 4 o 5kw di pannelli che vuoi prendere, ci aggiungi un inverter da 1000€ circa e sei già a posto.
il vantaggio è che oltre a scaldare l' acqua del boiler come pensi di fare, ci alimenti anche tutta la casa tramite l' inverter. ci sono decine di post qui sul forum

-probabilmente con i tuoi consumi di 1000-1400€ all' anno di gas, ti conviene lasciare quel camino che hai e mettere una pdc. con meno di 5 mila euro la compri.

p.s: lascia perdere le accrocchiate fatte con il 110%. 99 su 100 sono lavori fatti con il solo intento di saturare i massimali, senza alcuno scopo utile.

 

[aldo55]

Il carinci ha una resa all'acqua 18.30 e aria 7.24
Il vulcano ha una resa all'acqua 13.3 e aria 8.7

Il primo, nel mio caso specifico sarebbe meglio. Dubito che ci siano termocamini con rese all'acqua piu' alte e molto meno all'aria. o si?
Mi sono sbagliato la mia caldaia a metano non e' la Hercules condensing 32 ma una 27ABT.

non puoi fare i paragoni in questo modo.. perchè il carinci avrà una potenza termica di 25 Kw, mentre il vulcano 21.. su per giù a parità di potenze si equivalgono come dispersione in ambiente..

Si ci sono tc che hanno meno dispersioni nell'ambiente.. il mio vecchissimo ormai, ha 32 Kw di cui 5 all'aria.. ma è un'inserto..

Per cui considera una media di 6/7 Kw in più che immetti nell'ambiente dov'è installato il tc, di quello che riceve il resto dell'ambiente.. certo sarà sempre meno del tc che avevi prima ma sempre Kw in più sono.. il radiante vanta il primato degli impianti per comfort in quanto l'aria negli ambienti non stratifica e si ha una percezione di benessere.. se interviene un generatore che scalda in modo diverso il comfort viene rovinato perchè l'aria stratifica creando sensazione di freddo negli strati bassi con percezione sgradevole di aria che circola, per effetto anche del tiraggio del tc..


Edit

Personale parere.. considerando tipologia di impianto, cubaggio della casa etc, valuterei l'opzione di un generatore esterno all'ambiente di casa.. prima di mettere un tc preferirei dieci volte una pdc, mantenendo tutt'al più il gas per l'acs se in casa si è in molte persone..

 

[zupperman74]

frena, frena un attimo:

- se parli di termocamino è ovvio che tutti intendano un camino con gruppo di scambio ad acqua. quello che hai te è un semplice camino canalizzato o ventilato.
conta che un termocamino (quindi con scambi ad acqua) può ANCHE essere poi ventilato o canalizzato per la parte ad aria.

Mi son basato sulla definizione che c'era sulla brochure di quando l'ho preso Non sapevo che i termocamini fossero SOLO quelli ad acqua. Mia ignoranza.

-ma chi ha parlato di kw e kw di batterie? basta che oltre ai 4 o 5kw di pannelli che vuoi prendere, ci aggiungi un inverter da 1000€ circa e sei già a posto.
il vantaggio è che oltre a scaldare l' acqua del boiler come pensi di fare, ci alimenti anche tutta la casa tramite l' inverter. ci sono decine di post qui sul forum

Ho gia' un impianto fotovoltaico (2.7 sul tetto non ci stava altro) incentivato. Se anche mettessi l'inverter che si regola sulla produzione e sui consumi non potrei farlo perche' dovrei fare una mare di comunicazioni e modifiche, ho gia' chiesto.
Quello che intendo io e' spendere 600 euro di pannelli e attaccarli al boiler con una resistenza da 24/36 volt. L'unico costo sono i pannelli. Il tutto installato a terra (il posto ce l'ho in fondo al prato). Il discorso del offgrid che hai fatto tu..... e' un discorso diverso. Che non ha quasi mai senso se non per chi vende la roba.

-probabilmente con i tuoi consumi di 1000-1400€ all' anno di gas, ti conviene lasciare quel camino che hai e mettere una pdc. con meno di 5 mila euro la compri.

Che alimenti con cosa quando non c'e' il sole?
La PDC ha un senso quando hai a disposizione una quantita' spaventosa di energia.....o quando te la danno gratis. Negli altri casi.. hai una cosa piena di elettronica che quando si rompe son dolori.

p.s: lascia perdere le accrocchiate fatte con il 110%. 99 su 100 sono lavori fatti con il solo intento di saturare i massimali, senza alcuno scopo utile.

Concordo ma qui non si tratta di saturare.
Se uno mi mette 100kw di pannelli e 100K di batterie e poi devo comprare comunque l'energia.... vuol dire che il discorso "sii autonomo al 100%" o "non pensare piu' al contatore" forse, dico forse, e' una stunzata.

Posso essere offgrid anche con una batteria da 12V della macchina... basta solo che ho una lampadina a led in tutta la casa. Ma non ho lo stesso livello di confort di una casa normale.

 

[zupperman74]

non puoi fare i paragoni in questo modo.. perchè il carinci avrà una potenza termica di 25 Kw, mentre il vulcano 21.. su per giù a parità di potenze si equivalgono come dispersione in ambiente..

Si ci sono tc che hanno meno dispersioni nell'ambiente.. il mio vecchissimo ormai, ha 32 Kw di cui 5 all'aria.. ma è un'inserto..

Per cui considera una media di 6/7 Kw in più che immetti nell'ambiente dov'è installato il tc, di quello che riceve il resto dell'ambiente.. certo sarà sempre meno del tc che avevi prima ma sempre Kw in più sono.. il radiante vanta il primato degli impianti per comfort in quanto l'aria negli ambienti non stratifica e si ha una percezione di benessere.. se interviene un generatore che scalda in modo diverso il comfort viene rovinato perchè l'aria stratifica creando sensazione di freddo negli strati bassi con percezione sgradevole di aria che circola, per effetto anche del tiraggio del tc..


Edit

Personale parere.. considerando tipologia di impianto, cubaggio della casa etc, valuterei l'opzione di un generatore esterno all'ambiente di casa.. prima di mettere un tc preferirei dieci volte una pdc, mantenendo tutt'al più il gas per l'acs se in casa si è in molte persone..

Tieni presente che ho stanze molto alte. Nel punto piu' alto arriviamo ad oltre 4 metri.
Attualmente il camino lo accendiamo lo stesso nei giorni piu' freddi...sia per una questione "estetica" (ci piace guardare la TV con il camino acceso) sia perche' tira su quei 2-3 gradi ....che alla mia dolce meta' non dispiacciono.
La sala (dove e' il camino) e' al centro della casa e quindi un po' del suo caldo va cmq nelle altre stanze adiacenti (e infatti ci scaldo tutta casa quando uso solo quello solo che c'e' una differenza di 5-6 gradi ad esempio dalla sala al bagno).
Diciamo che ho preso in considerazione il TC perche' il mio prima o poi dovra' andare in pensione....e mi pareva uno spreco buttare fuori tutto il calore in aria calda quando puo' venire assorbito dal pavimento.
Ancheio avrei preferito una caldaia.. anche perche' cosi' posso mettere la legna li' vicino e sicuramente ho meno manutenzione rispetto ad un TC ma.... con quei prezzi non l'ammortizzerei se non in 20 e passa anni.
Dubito mi duri 40 anni.

 

[zupperman74]

Personale parere.. considerando tipologia di impianto, cubaggio della casa etc, valuterei l'opzione di un generatore esterno all'ambiente di casa.. prima di mettere un tc preferirei dieci volte una pdc, mantenendo tutt'al più il gas per l'acs se in casa si è in molte persone..

Non voglio la pompa di calore per due semplici motivi:

1)e' PIENA di elettronica. Ho visto i problemi che ho avuto con il condizionatore e mai piuì un apparecchio che non sia facilmente riparabile. Pure la lavatrice "nuova" ho cercato una elettromeccanica che ha 4 componenti e se se ne rompe uno ....costano poco e posso anche fare la riparazione/sostituzione. E' un po' come il discorso delle automobili che se ti fermava una volta in qualch emodo forse riuscivi a tornare a casa e ora si accende una spia e non fai piu' nulla e chiami il carroattrezzi.

2)nei mesi con meno sole l'elettricita' la devi comprare. un bilico di legna la puoi comprare anche 5 anni prima e resta li'. l'elettricita' no. poi ho a disposizione anche legna gratuita (ad esempio adesso ho di sotto una 50ina di quintali di potature che resteranno li' a seccare per un paio di estati e poi finiranno nel camino).

 

[zupperman74]

non puoi fare i paragoni in questo modo.. perchè il carinci avrà una potenza termica di 25 Kw, mentre il vulcano 21.. su per giù a parità di potenze si equivalgono come dispersione in ambiente..

Si ci sono tc che hanno meno dispersioni nell'ambiente.. il mio vecchissimo ormai, ha 32 Kw di cui 5 all'aria.. ma è un'inserto..

L'attuale camino e' 15,2 Kw con una resa del 71%. Credo che vada preso in considerazione anche questo.