FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale


La mia frase forse sembrava un pò provocatoria, vista la tua infelice reazione, in realtà ti stavo solo invitando a dire quello che omettevi con 'Non scrivo subito cosa intendo per strano', e lo hai fatto con la stessa modalità che ha un altro utente, che chiedeva ai suoi interlocutori di completare i suoi ragionamenti.

Di contributi concreti credo che tra noi quello che deve iniziare ancora a darne non sia io.:)
 
Che dire, questa conclusione ti qualifica :-)
E si che sei uno dei *** che *** attorno alle FER, sarebbe da chiederti in che mondo vivi e con che cogninizione di causa.
Boh...
E si che il rilievo sulla parte che ho postato e il legame che ha con questa discussione direi che è molto evidente.
Dai, leggi bene e dai un contributo un po' più concreto... :-)


Note di Moderazione:
Vista la relativa inesperienza dell'entusiasta mi limito a un richiamo. Qui siamo tutti cocciuti e quanto a vaneggiamenti ne vedo di importanti in ambedue gli schieramenti. Se vuoi inserire il tuo pensiero puoi farlo senza ridicole provocazioni e domande retoriche a sorpresa. Se nel documento leggi delle inesattezze segnalalo. Se saranno inesattezze concrete avrai di che soddisfare anche una, eventuale e certo non invocata da me, presunzione. Anch'io ho una mezza idea, ma aspetto semmai conferme. Da te.
Comunque segnalo che ulteriori insulti, apprezzamenti personali, epiteti ed apostrofi disinvolte verranno interpretate come tentativo di provocazione e degrado del livello della discussione e sanzionate come da regolamento.
Grazie della collaborazione

 
non capisco cosa vuoi dire e il combinete power plant ha cosa si riferisce,
Si riferisce a un progetto tedesco dove si sta sperimentando un primo abbozzo di distretto energetico 100% rinnovabile, con accumulo centralizzato.
E' la visione della smart grid che tanto si irride in molti messaggi, anche in questa discussione. Occorre invece ringraziare AlessandroD di averci segnalato che qualcuno sta già efficacemente sperimentando le soluzioni che altri pretendono "irrealizzabili".
In pratica si tratta di un distretto locale dove diversi impianti FER (2 parchi eolici, 20 impianti FV, 4 biogas) inviano l'energia che producono a una centrale di distretto che provvede a dispacciare in base alle richieste interfacciandosi con la rete centrale e utilizza un sistema di accumulo (qui un bacino di pompaggio) per immagazzinare l'energia prodotta e non consumata.
Mi sembra un sistema intelligente, perlomeno a livello di sperimentazione. Non capisco perchè venga citato come "prova" di ecoingenuità, ma confido che alessandroD ci chiarirà l'apparente autogol.
 
Posso chiedere perché la parte non mia e a me rivolta:
"
che di acrobati del logos che frequentano il forum ce ne sono già abbastanza
"
invece non è oggetto di "attenzione" come la mia risposta?


Note di Moderazione:
Perchè evidentemente ho ritenuto che "acrobati del logos" non è paragonabile come apprezzamento a "cocciuto, che vaneggia" e altre indirette accuse provocatorie (per quanto velate). Sempre per rispetto della temporanea entusiasticità rispondo e non intervengo in altro modo. Segnalo comunque che l'operato del moderatore non è commentabile nelle discussioni o si va a violare la reg. 12. Non è quindi nemmeno quotabile il messaggo del moderatore.
Consiglierei di limitare l'intervento al tema in esame

 
Ultima modifica da un moderatore:
Se leggi bene il senso della frase, 'acrobati del logos' non era rivolto a te ma a chi si è già distinto per un certo tipo di metodologia del discorrere. A te era rivolto l'invito ad esprimere il tuo pensiero compiutamente e quindi un implicito invito a non imitare questa modalità.

Inoltre 'acrobati del logos' non è proprio lo stesso di 'cocciuto che vaneggia'.

Dal tuo ultimo intervento in cui hai quotato il messaggio della moderazione e ne hai fatto un commento, si evince che non hai letto o compreso il regolamento del forum.


Ora se ci tieni torna all'argomento e fatti capire.
 
E' la visione della smart grid che tanto si irride in molti messaggi, anche in questa discussione.
Considerando che la discussione è relativa a come coprire il fabbisogno nazionale con sole FER, non è questione di irridere, è questione di fare valutazioni un attimo diverse da sempici "tecnicamente si può fare, basta aspettare".
Nei messaggi che ho letto io il fatto di guardare "storto" le smart grid non è perché non hanno senso, è perché si sottostima abbondantemente la componente fondamentale che è quella dell'accumulo, tutti i MW/GW intermittenti a valle non servono ad un tubo senza il disaccoppiamento dell'accumulo. O sbaglio?

Occorre invece ringraziare AlessandroD di averci segnalato che qualcuno sta già efficacemente sperimentando le soluzioni che altri pretendono "irrealizzabili".
Non è farina del mio sacco, il link l'ho trovato in un post ad inizio discussione.
Fra l'altro non ho ancora capito sto progetto pilota a che livello è arrivato.

Mi sembra un sistema intelligente, perlomeno a livello di sperimentazione. Non capisco perchè venga citato come "prova" di ecoingenuità, ma confido che alessandroD ci chiarirà l'apparente autogol.
A parte il fatto che l'accumo è di 8 ore per 1060 MW e non 80, comunque quel sistema di smart grid ha ben poco, visto che di fatto sarebbe fattibilissimo da subito pure in italia, tutta l'eccedenza intermittente (quando c'è) finisce per pompare il bacino, i buchi sono un gioco tra la biomassa e lo scarico dell'accumulo, di smart grid non ho capito che ci sia.
Comunque il problema non è questo. Se hanno dimensionato per 12.000 famiglie che rappresenterebbeo a sentir loro 1/10.000 del fabbisogno complessivo, qualcuno mi spiega realisticamente come possono pensare di coprire l'intero fabbisogno visto che servirebbero:
12,6 * 10.000 MW = 126 GW di eolico
5,5 * 10.000 MW = 55 GW di fotovoltaico
4 * 10.000 MW = 40 GW di biogas

Qualcuno vuole spiegare come tirare fuori 100 GW di idro a pompaggio? Spaccatelo e distribuitelo in giro per la nazione come volete, mi riferisco alla fattibilità fisica. In germania oggi ci sono 10 GW di idro e non mi pare che siano tutti a pompaggio, vogliamo riflettere su come farne almeno altri 90 GW? O sono solo "dettagli" su cui non ha senso perdere tempo per ragionarci sopra?
Tralasciando i costi si intende.
 
Se leggi bene il senso della frase, 'acrobati del logos' non era rivolto a te ma a chi si è già distinto per un certo tipo di metodologia del discorrere. A te era rivolto l'invito ad esprimere il tuo pensiero compiutamente e quindi un implicito invito a non imitare questa modalità.
Ah, ho capito, chi ragiona sui numeri e sulla fattibilità è un acrobata del logos, ok.
Ma la frase in se che sta a significare? Acrobata del logos.

Ora se ci tieni torna all'argomento e fatti capire.
Peccato credevo ci fosse anche qualcun'altro che avesse provato a scalare quel progetto.
 
Mi spiace per te se anche ora non hai capito e non hai niente da dire sull'argomento:bye1:


Ps: leggila tutta la discussione, non ti fermare al linkettino estrapolato, magari trovi anche le risposte.
 
E poi sarei io quello che cincischia, vabbe'.
Che vuol dire acrobata del logos? Lo puoi spiegare?
E guarda che ti sei perso il mio messaggio precedente...
 
Il messaggio precedente l'ho letto e per questo ti ribadisco, leggila tutta la discussione e i link, soprattutto i pdf che spiegano come convertire l'Europa a FER.



ps: ti ho già spiegato gentilmente cosa intendevo con quella frase... era rivolta a chi parla sottintendendo e chiedendo ai suoi interlocuttori di completare i suoi interventi, non esponendo compiutamente la questione ma facendo delle domandine che presuppongono (secondo lui) una risposta.

pps: una intera pagina di discussione sprecata
 
..quel sistema di smart grid ha ben poco, visto che di fatto sarebbe fattibilissimo da subito pure in italia
Non ho capito. Quindi se si può fare in Italia da subito non è "smart"? Ma cosa sarebbe per te una "smart grid"?
Comunque il problema non è questo...qualcuno mi spiega realisticamente come possono pensare di coprire l'intero fabbisogno visto che servirebbero:
12,6 * 10.000 MW = 126 GW di eolico
5,5 * 10.000 MW = 55 GW di fotovoltaico
4 * 10.000 MW = 40 GW di biogas

Qualcuno vuole spiegare come tirare fuori 100 GW di idro a pompaggio?
Tralasciando i costi si intende.

I costi li pagheremo se decideremo di farlo. Si fa così in democrazia. Io spenderei molto meno a fare mattoni bruciando pneumatici e facendo lavorare i bimbi di 7 anni, ma lo stato mi obbliga a "tralasciare i costi". Che ce vò fà? :rolleyes:
Se si deciderà che il costo della produzione da FER (indubbiamente maggiore, io non l'ho mai negato, ma non certo doppio o triplo come qualcuno pretende) varrà la candela si adotteranno le FER, con raziocinio, con cautela, con realismo, ma certo senza preclusioni ormai ridicole!
Per il fabbisogno abbiamo più volte ripetuto che seppure teoricamente il solo FV potrebbe coprire abbondantemente tutta la domanda energetica di produzione elettrica italiana (TEORICAMENTE!!) senza nemmeno dover coprire il 100% dei soli terreni incoltivabili e superfici non altrimenti utilizzabili, nessuno in realtà si sogna di gettare a mare le centrali ora e via col sole-vento. Ma che già il raggiungere una percentuale elevata da FER in una decina d'anni sarebbe un traguardo eccezionale!

Cioè... ma tutta la critica al "livello di sensibilità concreta degli entusiasti" delle FER si riduce alla fine alla spettacolare riflessione che con le FER non ci facciamo il 100%? Riflessione nemmeno vera in sede di ragionamento teorico perdi più?
Quell'esperimento dimostra che la prospettiva di far nascere tanti distretti energetici basati su produzione FER (ed anche non-FER laddove serva eh!) relativamente autonomi nella gestione locale di domanda e produzione è possibile. E non solo... che anche nazioni dotate di nucleare lo fanno (ah già.. lo fanno perchè son ricchi perchè hanno il nucleare. Eccerto)
Con un sistema di gestione informatizzato per ottimizzare il tutto, un collegamento alla rete dorsale centrale ed il tutto supportato da sistemi di accumulo locali. Non è una smart grid?
Lì usano un invaso, ma che non si possa avere un invaso di 1 GW in ogni provincia lo avevamo già chiarito! Si usa quello perchè si sta sperimentando la gestione della smart grid. Dove non ci saranno invasi si useranno altri sistemi, una volta ottimizzata la gestione del distretto energetico.
Dove sta il problema? Dove sta la "smoking gun" che smantella tutto il sistema? Io non lo vedo!
Se un sistema del genere funziona... perchè non dovremmo usarlo? Non ora eh! Ma fra 4 o 5 anni magari qualcosa potrebbe cominciare a vedersi! O forse tra 10!
Bene! Aspetteremo!
In cosa saremmo "illusi entusiasti"?
 
W, Wh, W/h...

W, Wh, W/h...

...
---servirebbero:
12,6 * 10.000 MW = 126 GW di eolico
5,5 * 10.000 MW = 55 GW di fotovoltaico
4 * 10.000 MW = 40 GW di biogas

Qualcuno vuole spiegare come tirare fuori 100 GW di idro a pompaggio? ...

1) Probabilmente (non ho trovato se/dove il documento lo specifica) quella indicata è la potenza installata. Lo penso perché 126+55+40 = 241, se fossero GW di potenza l' energia prodotta in un anno (8 000 ore) sarebbe circa 2 000 TWh (salvo errori), che mi sembra fuori scala.
Quindi forse mancano dei parametri tipo fattore di utilizzazione o qualcosa del genere;
2) Non tutta l' energia prodotta dovrebbe obbligatoriamente passare per l' accumulo ma, come dicevano più sopra, solo l' eccesso di produzione se e quando ci fosse.
Forse ho perso dei passaggi, vorrei sapere come sei arrivato a stimare necessario un accumulo tramite pompaggio in grado di generare 100 GW (GW, potenza, energia, GWh) e per quanto tempo secondo te dovrebbe generare quella potenza.

amir

PS: BrightingEyes, anche te:
un invaso di 1 GW
estrapolando e integrando, mi par di capire che forse intendi GWh?
 
Non ho capito. Quindi se si può fare in Italia da subito non è "smart"? Ma cosa sarebbe per te una "smart grid"?
Abbiamo problemi di comunicazione, pure seri direi.
Ho scritto che quell'esempio pilota non c'entra nulla con le smart grid di cui si sbandiera la necessità: sistemi pesantemente decentrati che colloquiano e scambiano energia "in stile rete internet".
Se quello tedesco viene venduto come progetto pilota di smart grid, per come vengono publicizzate, è fuffa commerciale.
Il riferimento all'italia mi pareva chiaro che fosse da intendere nel senso che già oggi sarebbe possibile replicare pure qui quel progetto senza problemi di stravolgimento della rete, visto che quel progetto di realmente innovativo non ha un tubo.

Per il fabbisogno abbiamo più volte ripetuto che seppure teoricamente il solo FV potrebbe coprire abbondantemente tutta la domanda energetica di produzione elettrica italiana (TEORICAMENTE!!)
Scusa eh, ma è una balla pazzesca e lo sai benissimo.
La vogliamo finire di considerare la necessità dell'accumulo come un dettaglio a parte? Perché una nazione non funziona considerando la media dell'energia prodotta in un anno...

nessuno in realtà si sogna di gettare a mare le centrali ora e via col sole-vento. Ma che già il raggiungere una percentuale elevata da FER in una decina d'anni sarebbe un traguardo eccezionale!
Ovvio, visto che non servirebbe concretamente ad un tubo.
La percentuale elevata (quanto, 50%?) da FER in 10 anni la fai se per bontà di qualcuno escono questi nuovi accumuli necessari, oppure, ma non credo, se si accetta di avere pari capacità di termoelettrico a gas dietro. E, di nuovo, questi non sono dettagli, ma requisiti, a meno che non vogliamo parlare sempre di qualcosa che con la reatà non c'entra nulla.

Cioè... ma tutta la critica al "livello di sensibilità concreta degli entusiasti" delle FER si riduce alla fine alla spettacolare riflessione che con le FER non ci facciamo il 100%? Riflessione nemmeno vera in sede di ragionamento teorico perdi più?
Il ragionamento teorico che state facendo è slegato dalla realtà.

Con un sistema di gestione informatizzato per ottimizzare il tutto, un collegamento alla rete dorsale centrale ed il tutto supportato da sistemi di accumulo locali. Non è una smart grid?
E' la rete di adesso con qualche abbellimento, nulla a che vedere con con presunte modalità internettiane di funzionamento della rete elettrica, anche perchè son da spostare bei kWh e non bit.

Lì usano un invaso, ma che non si possa avere un invaso di 1 GW in ogni provincia lo avevamo già chiarito! Si usa quello perchè si sta sperimentando la gestione della smart grid. Dove non ci saranno invasi si useranno altri sistemi, una volta ottimizzata la gestione del distretto energetico.
Questi famosi altri sistemi, vabbe', non insisto.
Certo è che la fatica di *realizzare* questo sistema alternativo all'idro da pompaggio per rendere autonome 12.000 case lo potevano anche fare i tedeschi, prima di uscirsene con la scalabilità di quel progetto per essere adatto all'intera nazione.
Ripeto, per me, al 90% è fuffa commerciale. Non perchè il sistema non funzioni, è ovvio che funziona in quelle condizioni, ma perchè viene venduto per quello che invece non è.

Dove sta il problema? Dove sta la "smoking gun" che smantella tutto il sistema? Io non lo vedo!
Come già detto stanno usando come progetto pilota qualcosa che non può essere scalato per arrivare all'obiettivo oggetto dell'intera discussione e della conclusione che quell'articolo tedesco ha sparato.
Dettagli, per carità... :-)

Se un sistema del genere funziona... perchè non dovremmo usarlo? Non ora eh! Ma fra 4 o 5 anni magari qualcosa potrebbe cominciare a vedersi! O forse tra 10!
Bene! Aspetteremo!
E chi dice che non si deve usare! Anzi, come già detto, per me si può partire pure subito per replicarlo in italia, visto che è già possibile.
Ma non ci si arriva a coprire il fabbisogno nazionale, punto. :-)

In cosa saremmo "illusi entusiasti"?
Pareva di esser stato chiaro, vabbe', la copertura al 100% del fabbisogno via FER, è fuffa commerciale.
 
PS: BrightingEyes, anche te:
estrapolando e integrando, mi par di capire che forse intendi GWh?
Non ero lucidissimo data l'ora. Mi son limitato a tirare su un dato che ho letto sull'articolo relativo alla descrizione dell'invaso che dà Output 1060 MW, arrotondando a 1 GW. Intendevo dire che non è detto che serva per "ogni" distretto un accumulo costituito da un bacino idrico di quella portata. Qualsiasi essa sia in realtà.
Sorry per l'imprecisione.
 
Scusa eh, ma è una balla pazzesca e lo sai benissimo.
So benissimo che tu non capisci o più probabilmente fingi di non capire. Qui di balle non ne vedo. Perlomeno non ne scrivo io.
Se chiedi come si fa a installare 55 GW di FV per coprire il 100% della domanda ti dico che è possibile, teoricamente. Ma non perchè me lo sono inventato. Ci sono i dati che ho già inserito in link passati. In via teorica (teorica perchè l'intera produzione mondiale di FV nn sarebbe sufficiente al momento per la sola Italia oltre al fatto che nessuno ritiene sta cosa utile!) il solo FV potrebbe coprire l'intero fabbisogno. L'accumulo è necessario quando vuoi adeguare la produzione alla domanda variabile. Anche qui in teoria non c'è nessun impedimento fisico, ma nemmeno esiste una reale necessità di fare sta pazzia!
Stai comunque tirando il discorso fuori tema. Che c'entra questo con la tua pretesa prova che l'esperimento di smart grid sarebbe "fuffa commerciale"? Perchè proprio di smart grid si tratta. Un distretto collegato alla rete centralizzata che produce ed accumula autonomamente adeguandosi, entro i limiti del sistema, alla domanda locale. se non è smart grid questa forse non abbiamo ben compreso la smart grid direi!
Il ragionamento teorico che state facendo è slegato dalla realtà.
L'hai già ripetutamente detto e finora mai provato nemmeno di striscio. Il link stesso citato indica come sia molto più nella realtà chi vuol far crescere la produzione da FER che chi ne invoca "l'irrealtà". Il fatto che citi come esempi (non può coprire il 100%) delle situazioni che nemmeno il nucleare potrebbe risolvere (se non in via, guarda un pò, TEORICA!) non dimostra per nulla questa presunta irrealtà!
E' la rete di adesso con qualche abbellimento, nulla a che vedere con con presunte modalità internettiane di funzionamento della rete elettrica, anche perchè son da spostare bei kWh e non bit.
Si, ora ho la certezza che non hai capito granchè.
Non è che per Smart grid ci si deve immaginare una "Google" ad alta tensione eh!
La visione "internettiana" è data dai nodi, appunto i "distretti energetici" come quello della sperimentazione tedesca, dove una serie di produzione diffuse a livello locale con tipologie disparate (non è detto debba essere al 100% FER) afferisce l'energia prodotta al nodo locale che, sfruttando i sistemi di accumulo, dispaccia l'energia facendo fronte primariamente alla richiesta locale e secondariamente alle richieste della rete centrale. Rete che comunque esiste sempre, sostenuta da una produzione centralizzata molto meno soggetta alle oscillazioni della domanda (dei cui picchi dovrebbe farsi carico al 90% il distretto), ma comunque in grado di garantire l'alimentazione di base alle attività industriali.
Ora si usa la rete con l'abbellimento. Domani l'intera struttura andrà rivista. Non è solo una esigenza "modaiola" comunque. E' proprio la funzionalità delle reti attuali a lasciare molti dubbi, come i black out potenzialmente devastanti fanno pensare.
Questi famosi altri sistemi, vabbe', non insisto.
Certo è che la fatica di *realizzare* questo sistema alternativo all'idro da pompaggio per rendere autonome 12.000 case lo potevano anche fare i tedeschi, prima di uscirsene con la scalabilità di quel progetto per essere adatto all'intera nazione.
A te ha dato molto fastidio la conclusione che il progetto dimostra. Che VOLENDO non esiste alcun serio ostacolo fisico all'idea di una produzione al 100% con smart grid ed accumulo.
Fastidio o meno, è ovvio che la conclusione è teoricamente corretta. Così come sarebbe corretto teoricamente dire che VOLENDO potremmo trasformare ogni produzione attuale in un termocentrale a carbone, gettando a mare qualsiasi idro, nucleare, FER, turbogas, ecc.
Teoricamente è possibile, ma serve dimostrarlo. Qui è facile in quanto di carbone si sa essercene in grande abbondanza e la tecnologia per costellare di centinaia di centrali l'Italia esiste.
Dirai... si, ma perchè mai dovremmo gettare a mare tutto e andare solo a carbone? Concordo che sarebbe una c...ata gigantesca, infatti. Se ne parlerebbe forse nel caso in cui qualche buontempone pretendesse di dimostrare, anche con divertita e divertente ironia, che è del tutto, fisicamente, impossibile per l'Italia produrre il 100% a carbone!
Capto il succo?
NESSUNO dice che domani o dopo dobbiamo cercare i 100GW di invasi (che poi sarebbero molti di meno, vabbè). Semplicemente si dice che non esiste una realistica possibilità di affermare che la produzione del 100% della domanda da FER sia fisicamente impossibile. Nessuno però la propone, nè domani nè per i prossimi 100 anni, perchè è più intelligente, furbo, valido associare la produzione da FER alle produzioni centralizzate.
E' chi afferma il contrario che sbaglia. Ok?
Per quanto attiene i sistemi di accumulo, le tecnologie esistono eccome. L'accumulo elettrochimico (batterie) è già usato sperimentalmente, la produzione di idrogeno o metanolo (utilizzabili anche come carburante) è possibile. Gli ostacoli tecnologici e sopratutto economici che tutte queste soluzioni presentano nessuno li nega, ma pretendere che siano di per sè prove granitiche che lo scetticismo di molti è giustificato è ridicolo. Semplicemente!
Ma non ci si arriva a coprire il fabbisogno nazionale, punto. :-)
Sei entrato un pò tardi nella discussione e ti sei probabilmente perso le 25-30 volte che abbiamo risposto, vista l'insistenza con cui riproponi il soprendente concetto. Non si copre il fabbisogno perchè non sarebbe conveniente e nemmeno inteligente coprirlo solo dalle attuali FER. Teoricamente però non esiste alcun limite fisico che impedisca questa ipotesi, ma realisticamente nessuno lo proporrà mai. O per i prossimi 100 anni comunque. Questo non significa affatto che le FER siano una "illusione modaiola" nè tantomeno che non si possa fare a meno di una delle altre fonti. Specie se questa nemmeno nelle migliori ipotesi può sperare di superare a sua volte il 20%. Insomma, se il tuo obiettivo era dimostrare che le FER non potrebbero evitare il nucleare quel link dinostra l'esatto contrario. Che la scelta di evitare il nucleare per andare solo a FER sia davvero l'assoluta furbata ho dubbi anche io, ma preferisco puntualizzare bene i discorsi su cui ci si vuole confrontare.
Pareva di esser stato chiaro, vabbe', la copertura al 100% del fabbisogno via FER, è fuffa commerciale.
Sei stato chiarissimo. E' chiarissimo che quella che dici è un'imprecisione totale.
Non è "fuffa commerciale" perchè nessuno vuole venderla a nessuno.
Non è utopia perchè i numeri indicano il contrario. E sono innegabili.
 
1) Probabilmente (non ho trovato se/dove il documento lo specifica) quella indicata è la potenza installata. Lo penso perché 126+55+40 = 241, se fossero GW di potenza l' energia prodotta in un anno (8 000 ore) sarebbe circa 2 000 TWh (salvo errori), che mi sembra fuori scala.
Il fattore di produzione di eolico e pv si conoscono.
Le potenze indicate da eolico e pv possono essere quasi raggiunte come punte.
Per 12.000 case considerando 4,5 kW di potenza, escono dei teorici 54 MW di potenza che dovrebbe essere garantita dalla rete come picco. In quel progetto il picco è tenuto in piedi più che altro grazie all'idro, visto che al massimo eolico + pv + biogas farebbero 20 MW, bene che vada, perchè è tutto da vedere se il picco di richiesta coincide proprio con il picco dell'offerta (dipende dal sole e dal vento...), ma appunto questo non è un problema grazie all'accumulo da idro (ovviamente per 12.000 case non serve 1 GW di idro da accumulo, lo hanno usato giusto perchè guarda un po' era li bello che disponibile, invece di dimostrare che sia fattibile sul serio un accumulo nuovo, idro o alternativo che sia).

2) Non tutta l' energia prodotta dovrebbe obbligatoriamente passare per l' accumulo ma, come dicevano più sopra, solo l' eccesso di produzione se e quando ci fosse.
Certo.

Forse ho perso dei passaggi, vorrei sapere come sei arrivato a stimare necessario un accumulo tramite pompaggio in grado di generare 100 GW (GW, potenza, energia, GWh) e per quanto tempo secondo te dovrebbe generare quella potenza.
Beh, si parlava di copertura possibile con quel sistema del 100% del fabbisogno, loro hanno indicato quel dimensionamento (idro a parte) adatto ad 1/10000 del fabbisogno, due conti ed escono 100 GW, che sono anche superiori al picco tedesco che a quanto risulta googlando in giro è sugli 80 GW.
Fatto sta, come dicevo, che ora in germania ci sono 10 GW di idro e non tutti a pompaggio e quindi non adatti all'accumulo.
 
So benissimo che tu non capisci o più probabilmente fingi di non capire. Qui di balle non ne vedo. Perlomeno non ne scrivo io.
Se chiedi come si fa a installare 55 GW di FV per coprire il 100% della domanda ti dico che è possibile, teoricamente. Ma non perchè me lo sono inventato. Ci sono i dati che ho già inserito in link passati. In via teorica (teorica perchè l'intera produzione mondiale di FV nn sarebbe sufficiente al momento per la sola Italia oltre al fatto che nessuno ritiene sta cosa utile!) il solo FV potrebbe coprire l'intero fabbisogno.
L'accumulo è necessario quando vuoi adeguare la produzione alla domanda variabile. Anche qui in teoria non c'è nessun impedimento fisico, ma nemmeno esiste una reale necessità di fare sta pazzia!
Ok, stai menando il can per l'aia. Ne prendo atto e la chiudo qui.
Chi fa questi discorsi è completamente slegato dalla realtà.

A te ha dato molto fastidio la conclusione che il progetto dimostra. Che VOLENDO non esiste alcun serio ostacolo fisico all'idea di una produzione al 100% con smart grid ed accumulo.
Ma per favore, ennesima conferma dei vostri sogni.
L'accumulo è un dettaglio ed implementarlo non è un problema, certo, convinti voi.

NESSUNO dice che domani o dopo dobbiamo cercare i 100GW di invasi (che poi sarebbero molti di meno, vabbè).
Sentiamo, molti meno quanto?

Sei entrato un pò tardi nella discussione e ti sei probabilmente perso le 25-30 volte che abbiamo risposto, vista l'insistenza con cui riproponi il soprendente concetto. Non si copre il fabbisogno perchè non sarebbe conveniente e nemmeno inteligente coprirlo solo dalle attuali FER.
No, non lo si fa, economia a parte, perché è impossibile, tecnologicamente e fisicamente.

Teoricamente però non esiste alcun limite fisico che impedisca questa ipotesi, ma realisticamente nessuno lo proporrà mai. O per i prossimi 100 anni comunque.
Complimenti per la svicolata.
La scusa di non volerlo fare anche se possibile perché c'è già una realtà di rete che non si vuole buttar via è godibile.

Insomma, se il tuo obiettivo era dimostrare che le FER non potrebbero evitare il nucleare quel link dinostra l'esatto contrario.
Il mio obiettivo era far rendere evidente che tra teoria e realtà c'è un pelo di distacco che rende la teoria applicabile sul serio alla realtà o meno. Quel progetto pilota funziona sicuramente sulla scala che hanno indicato, ma non è fatto per scalare sui bisogni di una nazione, quindi ripeto che la conclusione è fuffa commerciale.

Non è "fuffa commerciale" perchè nessuno vuole venderla a nessuno.
Non è utopia perchè i numeri indicano il contrario. E sono innegabili.
No spiacente, i numeri e le caratteristiche fisiche di quel progetto parlano chiaro, quella roba li non scala su una nazione, punto.
Ora, che ci si ostini a dire il contraio negando l'evidenza, vabbe', ci può stare, oguno può tenersi le proprie opinioni, ma venderle alla pari di miracoli quando il problema energetico è tutto tranne che fumoso, astratto, generale, no, non mi sta bene.
 
Ok, stai menando il can per l'aia. Ne prendo atto e la chiudo qui.
Ecco, bravo. Finiscila che di "cani per le aie" ne stai memando a sufficienza credo.
Non è obbligatorio caprie eh! Ma se non lo si fa perlomeno un pelo di prudenza non sfigura!
L'unico slegato dalla realtà sei tu se vuoi far credere che un esperimento serio e produttivo sia una "fuffa".
Sei tu che spargi fuffa affermando scemenze smentite dagli stessi articoli. Per te il progetto "è tenuto in peidi grazie ll'idro". Complimentoni! Tu si che sei uno scienziato di vaglia! Peccato che lo stesso articolo dica epslicitamente che l'energia è prodotta per 3/4 da eolico e biogas e per 1/4 da FV. Cerca di leggere e capire prima di lanciarti nella "mission impossible" di aprire gli occhi agli altri và!
Ok avere i "piedi per terra", ma gli occhi sollevali un poco dai! :rolleyes:
 
Per ora le FER non sono capaci di coprire l'intero fabbisogno energetico e questo è dovuto all'assenza di validi sistemi di accumulo. Le FER attualmente non sono capaci di "camminare da sole", ma necessitano di centrali termoelettriche di base, questa è la realtà e tecnicamente non è possibile sfuggirne. Secondo il mio parere è conveniente "insegnarli a camminare", proprio come si fa con un bambino e non cercare di affossarle solo perché ancora non sono in grado di garantire l'autosufficienza energetica. Il percorso sarà lungo e spero che il nucleare non lo rallenti... Esistono delle centrali termoelettriche turbogas-vapore (dette a ciclo combinato) nelle quali il gruppo a gas è capace di portarsi a regime, con partenza a freddo, in circa 50 minuti. Il gruppo a vapore (di minor potenza) necessita di tempi maggiori. Il gradiente normale di una turbogas a ciclo combinato da 380 MW è di circa 5-6 MW/min. quello massimo arriva anche a 13 MW/min. Le previsioni meteo attuali, credo che siano abbastanza precise, soprattutto per tempi brevi e quindi in grado di prevedere con anticipo quale dovrà essere l'erogazione di potenza delle centrali di base. L'eventuale surplus generato da FER potrebbe essere accumulato sotto forma di aria compressa che la notte (o nei momenti di minor produzione) verrebbe immessa nei compressori delle turbogas risparmiando notevolmente sul carburante. Ovviamente questa è una visione un po' futurista in quanto la produzione attuale da FER è davvero irrisoria per iniziare a pensarci e attualmente a farla da padrone sono i problemi dovuti alla saturazione degli elettrodotti e delle cabine primarie di trasformazione a causa dei surplus produttivi dei grossi impianti fotovoltaici ed eolici concentrati in una stessa zona. Terna assicura un potenziamento entro 3 anni concentrato principalmente sulla dorsale adriatica. Insomma, non è proprio impossibile iniziare a dipendere sempre di più dalle FER.
Saluti
 
Insomma, non è proprio impossibile iniziare a dipendere sempre di più dalle FER.
Saluti

Quoto tutta la tua riflessione, solo questa frase l'avrei resa così:

'Insomma, non è proprio impossibile riuscire a essere meno dipendenti grazie alle FER' :)
 

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