FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[mannadillo]

*** Eliminato il riferimento a un messaggio rimosso. nll ***
La frase per intero è questa :

Intanto fanno e se poi qualcuno gli chiede indietro i soldi possono sempre sganciarsi dall'europa e dall'euro e non ridare indietro i soldi come ha fatto l'argentina ...
Alla faccia FMI e degli eurocrati che aiutano gli speculatori ad oltranza ...è di oggi la notizia che i "manager" di Gold Man Sachs si sono triplicati gli stipendi ...mi sembra proprio logico ...

Quando gli argomenti logici mancano ...non dico sempre , ma un pò di nazionalismo ogni tanto ...

x brighteyes

Non ho capito se hai afferrato la mia posizione.Quello che dico è che non è corretto da parte di Rubbia affermare che questa soluzione è ideale e contemporaneamente instillare dubbi su eolico e sopratutto fotovoltaico!
Le possibilità produttive del termodinamico sono molto più limitate. Non siamo la Spagna e tantomeno la Libia. Il che non è certo un motivo per scartare questa soluzione, ci mancherebbe! Ma non si può spacciarla per soluzione definitiva. Può coprire una minima percentuale.

Non penso sia una soluzione definitiva ma non si può pensare che vada messo solo nel deserto , altrimenti i tedeschi non dovrebbero avere il fotovoltaico ...può coprire solo una minima parte vero ma anche quella minima è utile a ridurre il petrolio consumato e quindi l'inquinamento , oltre al fatto che restitusce energia anche di notte e non è dà disprezzare , al limite si può considerare come un sistema di accumulo .Sul resto d'accordissimo , specie se si decidessero a "ricercare" un simil-nafion dà brevettare e rendere utilizzabile a basso prezzo , è l'anello mancante , mentre i sistemi di accumulo disponibili sono già sufficientemente sviluppati basta investire nella quantità necessaria ad essere indipendenti .

 

[BrightingEyes]

non si può pensare che vada messo solo nel deserto , altrimenti i tedeschi non dovrebbero avere il fotovoltaico ...può coprire solo una minima parte vero ma anche quella minima è utile a ridurre il petrolio consumato

Nessuno dice che vada messo solo nel deserto. Può dare un contributo minimo, ma ben venga!
Il mio appunto infatti non è negativo verso il termodinamico ad accumulo, ma positivo verso il FV. Purtroppo il termodinamico ha necessità di insolazione diretta, mentre il FV funziona bene anche con la luce diffusa, per quello è abbastanza efficace anche in Germania. Solo che in Sicilia lo è 4 volte di più ed è una possibilità di ricchezza per quelle regioni che per me è delittuoso non considerare o addirittura criticare preferendogli una soluzione tecnologica certo interessante, ma che da sola produrrà un x% della domanda e sopratutto genererà un numero infimo di posti di lavoro (arricchendo magari ulteriormente le grandi azeinde energetiche!)
Sono convinto che anche Rubbia in fondo sarebbe meno negativo verso il FV se ne approfondisse il discorso. Purtroppo il FV in Italia subisce gli effetti di una propaganda delinquenziale (di cui abbiamo esempi molto vicini, credo) che lo fanno apparire come una bizzarra tecnologia utile tuttalpiù per far sentire "ecosensibile" il commercialista con la villetta a scapito dei poveracci che gli pagano la bolletta.
Questo mica perchè Rubbia sia incompetente! Solo che ognuno di noi può informarsi approfonditamente su una piccola parte dello scibile umano e probabilmente Rubbia non si è ancora interessato di produzione diffusa, agrienergia, smart grid, distretti energetici e cose del genere.

 

[curioso77]

Non penso sia una soluzione definitiva ma non si può pensare che vada messo solo nel deserto , altrimenti i tedeschi non dovrebbero avere il fotovoltaico ...

penso che il progetto complessivo sia questo

 

[mannadillo]

*** Eliminato il riferimento a un messaggio rimosso e la relativa risposta. nll ***

be

Nessuno dice che vada messo solo nel deserto. Può dare un contributo minimo, ma ben venga!
Il mio appunto infatti non è negativo verso il termodinamico ad accumulo, ma positivo verso il FV. Purtroppo il termodinamico ha necessità di insolazione diretta, mentre il FV funziona bene anche con la luce diffusa, per quello è abbastanza efficace anche in Germania.

Il contributo lo dà come sistema di accumulo piuttosto che come conversione diretta , i sali fusi se ben protetti rimangono fusi a lungo rilasciando all'occorrenza il calore .

Solo che in Sicilia lo è 4 volte di più ed è una possibilità di ricchezza per quelle regioni che per me è delittuoso non considerare o addirittura criticare preferendogli una soluzione tecnologica certo interessante, ma che da sola produrrà un x% della domanda e sopratutto genererà un numero infimo di posti di lavoro (arricchendo magari ulteriormente le grandi azeinde energetiche!)

Non vedo il motivo di usare solo una fonte che per di più di notte non dà nulla , o almeno non ancora , mentre il termodinamico restituisce l'accumulo del giorno , volendo anche di notte .Se lo stato investisse direttamente si eviterebbero le stock options , purtroppo le aziende statali sono state smenbrate proprio per questo motivo ...

Sono convinto che anche Rubbia in fondo sarebbe meno negativo verso il FV se ne approfondisse il discorso. Purtroppo il FV in Italia subisce gli effetti di una propaganda delinquenziale (di cui abbiamo esempi molto vicini, credo) che lo fanno apparire come una bizzarra tecnologia utile tuttalpiù per far sentire "ecosensibile" il commercialista con la villetta a scapito dei poveracci che gli pagano la bolletta.

Il problema del fotovoltaico è il basso rendimento di conversione , se ci fosse una seria ricerca e una seria volontà di progresso , una buona parte degli impianti diventerebbero obsoleti nel giro di pochi anni .Per evitare questo hanno bloccato il progresso di tecnologie che promettevano il doppio e oltre per far "ammortizzare" alle aziende tedesche i loro brevetti obsoleti ...cosi come succede per il latte o altri derivati alimentari , se succede uno scandalo in Italia bloccano tutto se succede dà loro ci becchiamo gli alimentari diossinati senza dire nulla .

Lo stesso commercialista potrebbe aver un suv o altro di altamente inquinante , quindi non è che appare , non c'è proprio ecosensibilità ma solo un investimento che superà di gran lunga il rendimento dei bot ...ma per restare investimento le tecnologie non devono subire stravolgimenti per 20 anni almeno o fare dei piccoli balzi come l'euro 3-4-5 delle auto , mentre già dà oggi potrebbero produrre tecnologie significativamente più pulite e performanti ...ma è solo una questione di soldi .

Questo mica perchè Rubbia sia incompetente! Solo che ognuno di noi può informarsi approfonditamente su una piccola parte dello scibile umano e probabilmente Rubbia non si è ancora interessato di produzione diffusa, agrienergia, smart grid, distretti energetici e cose del genere.

Se volevi farmi ridere ci sei riuscito ...:spettacolo:

 

[BrightingEyes]

Il contributo lo dà come sistema di accumulo piuttosto che come conversione diretta...
Non vedo il motivo di usare solo una fonte che per di più di notte non dà nulla...
Il problema del fotovoltaico è il basso rendimento di conversione...

No, il problema è che fai molta confusione.
A parte i soliti discorsi sulle scelleratezze del sistema capitalistico, il VERO motivo per cui il termodinamico può offire un contributo minimo sta nel fatto che al momento NON è produttivo nel 90% del territorio italiano. Non ha importanza che accumuli, semplicemente se lo installi non dico a Milano, ma anche solo a Napoli la produttività è troppo bassa per essere conveniente. Si può installare solo nel sud più assolato, in pratica nella Sicilia del sud e ce ne sta una quantità limitata. Punto. Non abbiamo deserti.
Il FV ha un rendimento certo, che anche in Germania può essere interessante. Inoltre non ha necesità di investimenti di capitale a livello grande industria e questo è un enorme vantaggio. Certo necesita di una struttura di rete e produzione ben più complessa d evoluta rispetto all'attuale.
Non capisco le risate, ma son contento di averle provocate.

 

[gordini-motori]

mi intrometto perchè padre di un progetto integrativo in un luogo delle marche, dove andranno(soldi permettendo ha breve,e pultroppo ci sono anche le elezioni) istallati per fare un Mega elettrico moduli di concentratori solari ad alta temperatura (580°),che non molti sanno fare,e accumolo inserito in ogni modulo,le prove sono state positive il sole della zona è sufficente in 8 ore creare la potenza termica necessaria per la notte, perciò,attenzione la tecnologia avanza, saluti

 

[atomax]

le prove sono state positive il sole della zona è sufficente in 8 ore creare la potenza termica necessaria per la notte

Ciao gordini, in che stagione? Immagino a primavera inoltrata e in estate. E se il sole è presente per meno di 8 ore? La notte si può disporre dell'energia accumulata in 3 o 4 ore di sole, ad esempio?
Il sistema di accumulo è a sali fusi o in olio diatermico?
Per la mia esperienza, so che dal centro Italia è conveniente usare sistemi a concentrazione solare da far lavorare in concomitanza con i gruppi a vapore delle centrali a ciclo combinato turbogas-vapore per aumentarne il rendimento e risparmiare sul combustibile. Qualche anno fa me ne parlava un progettista che stava avviando la progettazione di una centrale solare per questo scopo.
Saluti

 

[gordini-motori]

non è che il sole è presente meno di 8 ore, bastano 8ore nella condizione che abbiamo valutota in un anno di analisi, e l'accumolo è a sali fuso brevettato dalla società, che li istallerà, ma il sistema è solo parte di una cosa molto più grande atta a valutare ciò che esiste e implementare ciò che non c'è, generatori e caldaie inclusi, saluti

 

[BrightingEyes]

...perciò,attenzione la tecnologia avanza, saluti

Notizia graditissima.
Io mi limito a segnalare quello che vedo in rete, essendo a suo tempo un forte sostenitore anch'io della soluzione termodinamica.
Purtroppo studiando un pò ho solo trovato conferme di cosa scrivevo.
Ad es. qui (Solare Termodinamico Italiano di V. Brignoli - Il potenziale Italiano), pur essendo un sito evidentemente favorevole alla soluzione confermano ancora che l'irradiazione minima è nell'ordine dei 1800-2000 kWh/m2/anno che riesci ad ottenere in Italia solo in Sicilia e in pochi altri luoghi, perdipiù molto sensibili dal punto di vista naturalistico.
Resto quindi un pò scettico sulle potenzialità nelle Marche, ma sia chiaro che se davvero sarà così sarei il più felice del mondo.
Anche perchè un sistema di accumulo su base termica potrebbe magari anche interfacciarsi con un sistema di produzione diffusa da FV/Eolico. Si potrebbe ipotizzare che quando il FV o l'eolico producono e il TS no e non c'è richiesta si possa accumulare l'energia nello stesso sistema, utilizzando l'energia elettrica invece che il gas!

 

[curioso77]

mi intrometto perchè padre di un progetto integrativo in un luogo delle marche

ciao, in che zona è prevista la realizzazione? Magari verro' a dare una sbirciatina! Hai qualche link che aggiorna su questo progetto?

 

[gordini-motori]

sono tornato dopo 5 di piattaforme Agip, e torno stasera spero via parigi, vi rispondo,allora esatto il sistema si presta ad essere integrato con altre forme di energia di cui una sono i speudo cogeneratori a biogas che buttano tutto il calore,questo verrà integrato, perciò se i concentratori faranno il loro in aiuto c'è pure il termico ora sprecato, da convogliare, alle turbinette, sa

 

[taote79]

centrali termoelettriche a idrogeno proveniente dall'industria chimica

centrali termoelettriche a idrogeno proveniente dall'industria chimica

Una buona notizia arriva dal veneto, dove in una centrale a turbogas si inzia a fare sul serio nell'integrazione di idrogeno nel ciclo produttivo:

Fino ad ora si era proceduto solo per via sperimentale, ma da ieri si comincia a fare sul serio. A Fusina, in provincia di Venezia, è stata avviata la prima centrale elettrica a idrogeno di dimensioni industriali, la quale sarà in grado di soddisfare le esigenze energetiche di 20 mila abitazioni senza emettere nemmeno un grammo di CO2.
L’annuncio lo dà Enel che ha costruito questo gioiellino nel polo industriale veneziano grazie alla collaborazione della centrale termoelettrica a carbone e del vicino polo petrolchimico di Marghera che ha fornito le materie prime, fabbriche inquinanti che aiutano una fabbrica pulita a muovere i primi passi. La scelta sembra quasi metaforica, come due genitori ormai anziani che permettono al loro figlio di crescere e, si spera, un giorno sostituirli.
La centrale ad idrogeno di Fusina si basa su un ciclo combinato in cui un turbogas viene alimentato con idrogeno per produrre energia elettrica e calore per un totale di 16 Mw (Megawatt) di potenza, la cui unica emissione è solo qualche grammo di ossido di azoto. Per il resto si tratta solo di calore e vapore acqueo, per la gioia dei polmoni dei veneziani. La centrale si può a tutti gli effetti definire ecologica in quanto risparmia in primis nelle emissioni di CO2 per una quantità stimata intorno alle 17 mila tonnellate.
Costo dell’impianto: 50 milioni di euro. Può apparire tanto, ma vanno considerati due aspetti. Il primo è che si tratta di cifre enormemente inferiori rispetto a quello che costa una centrale nucleare, dunque per avere una copertura simile si dovrebbero costruire più centrali a idrogeno, creando più posti di lavoro e spendendo comunque meno; e poi va tenuto conto della novità di quest’impianto, il primo al mondo, e di conseguenza il più costoso. Secondo l’amministratore delegato dell’Enel Fulvio Conti il costo della tecnologia è attualmente di 5-6 volte più del normale, ma investendo ancora su ricerca e sviluppo i costi potrebbero essere abbattuti e rendere questa tecnologia molto più a “buon mercato”.
Fonte: [Corriere della Sera]


In Provenza invece debutta la prima nave passeggeri energeticamente autosufficiente:

http://informarexresistere.fr/green...ad-idrogeno-completamente-ecosostenibile.html

 

[snapdozier]

Energia, la lezione dei comuni "Siamo verdi e autosufficienti" - Repubblica.it
Quando 3 anni fa è partita questa discussione gli scenari avevano un orizzonte temporale di 30, 50, 100 anni. Il FV era di qualche centinaio di MWp e l'Eolico poco più. In 3 anni si è passati dallo 0,0...% al 3% di FV e dal 16% al 23% di FER sulla produzione elettrica.
Lo studio di Lega Ambiente comincia a disegnare una penisola che si è impegnata e si stava impegnando in un progetto condiviso da tanti, (le voci dissonanti sono sempre attive e visibili) in un progetto di indipendenza, di pulizia. Per la prima volta da tempo si stava lavorando per il futuro, senza cemento, senza asfalto. Leggendo la direttiva Europea 2009/28/CE si intravede questa speranza fatta propria da un continente, dai popoli divisi su mille cose ma uniti in questa visione un po' utopista, ma sempre più vicina.
Il governo Italiano e soprattutto Confindustria, sta cercando di porre fine a questo sogno con le solite armi dell'intrallazzo, della propaganda, delle leggi ad hoc per bloccare un settore dove la concorrenza è reale ed è più difficoltosa la speculazione.
Cerchiamo di difendere quello che si è così faticosamente costruito.

 

[taote79]

Energie alternative: creata la «foglia» artificiale. «Riscalda da sola una casa» - Corriere della Sera

 

[marcopedroni]

Si, ma solo per gradi.

Si, ma solo per gradi.

Apro questa discussione per cercare di poter studiare le possibilità delle FER nel nostro sistema energetico nazionale, insieme agli altri utenti del forum ke lo vorranno, intervenendo costuttivamente, delineando una sorta di Piano Energetico nazionale FER.

Se ho compreso il principio ispiratore dell'affermazione di apertura della discussione, è doveroso escludere dal ritenere rinnovabili, fonti come nucleare, legna, carbone, petrolio e ?gas! (in assoluto non dovrebbe essere così poiché anch'esse fonti naturali e rinnovabili). Non mi sento di includere tra i combustibili da sostituire, i rifiuti domestici. L'accumulo di questi, genererebbe un inquinamento peggiore. Ebbene, io mi ritengo un ottimista e credo che se considerassimo un lungo periodo di tempo, la cosa, è fattibile. Bisognerà sostituire, per gradi, i carburanti sopra citati a partire da quelli più inquinanti, con carburanti più eco-compatibili, tenendo presente che il tempo di utilizzo dei 'vecchi' carburanti potrà essere anche dilatato dalle tecniche d'affinamento della loro combustione e dello smaltimento delle emissioni. L'esperienza dice: migliore combustione minor scarto inquinante. Partirei dal fare alcune, ferme, affermazioni: tutti i tetti e tutte le pareti degli edifici devono diventare a recupero energetico.Tutti i tetti dei veicoli devono diventare a, recupero energetico. Il sole cede calore e luce. In principio, dobbiamo fare in modo che tutte le superfici dedicate all'ambiente esterno costruite dall'uomo siano in grado di 'catturare' energia solare. L'idroelettrico è da considerare saturo? Ci saranno certamente soluzioni inesplorate di applicazione dell'idroelettrico. Il geotermico credo sia solo all'inizio della suo sfruttamento. Quello che ritengo molto interessante è il solare termico a concentrazione. A mio parere è considerabile abbastanza a buon mercato e con vaste porzioni terrestri sul quale utilizzarlo. Qualcuno conosce bene i risultati del progetto Archimede in Sicilia? Io immagino già una dorsale di acqua calda lungo tutta la nostra penisola per il riscaldamento degli edifici. Tutti dovremmo poter comperare, per le nostre abitazioni, acqua calda ad una temperatura costante, proveniente da centrali di riscaldamento che sfruttano come carburante l'incenerimento dei rifiuti e l'energia solare. Già così, quanto carburante fossile tradizionale (legna, carbone,petrolio gas) si sostituirebbe? I capannoni industriali, notoriamente, sono concentrati nelle cosi dette 'aree industriali' per motivi estetici, logistici, spaziali e sinergici. Cosa ci impedisce di prevedere l'alternarsi di capannoni con tetti e aree circostanti a recupero energetico dal sole per l'energia elettrica completati da un unico inceneritore per la combustione dei rifiuti industriali per la produzione di l'acqua calda e ancora di energia elettrica? segue...

 

[nll]

In questa discussione non si tratta soltanto di solare ed è meglio, perché solo operando in sinergia si riescono a superare i limiti che ogni singola FER porta con sé. Non sto a elencarli, perché ce li hanno già spiegati con dovizia di particolari quelli che le FER le osteggiano.

La tua visuale onirica delle FER non le rende giustizia, un po' perché ne trascura alcune (eolico, per esempio) e ne misconosce altre (le biomasse, che qui citi erroneamente come non rinnovabili, quasi che le piante non crescano tutti i giorni e proprio grazie all'apporto del Sole) e molto perché le tue soluzioni non tengono conto del costo, soprattutto quello energetico, che comporterebbero se venissero adottate in modo estensivo.

Preferisco ignorare il tuo messaggio e focalizzare l'attenzione sulle informazioni fornite dai precedenti messaggi, davvero interessanti e decisamente importanti.

 

[curioso77]

sarebbe proprio ora!

Rinnovabili.it: Verso un patto euromediterraneo dell'energia

 

[gattmes]

una riflessione sull'ultimo messaggio di marcopedroni (non è da intendersi come risposta e/o critica all'autore, ma ad un modo comune di vedere le cose, soprattutto "di agire"):
io sono abituato a vedere davanti al mio naso, prima che a chilometri di distanza. Tutto quel che è stato scritto potrebbe essere più o meno condivisibile, ma perchè non muoverci con quello che si può fare ora/oggi/immediatamente prima di "fantasticare" su un "domani".
Ben inteso.. c'è una spinta occulta in tal senso... visto che certe cose sono aliene o non immediatamente disponibili e quindi si finisce per "aspettare" (ecco il gioco di qualcuno come salta fuori!)
Tornando a quello che si può fare ora/oggi/immediatamente... anzi dovrei dire che si poteva fare già ieri.
Invece di pensare ad auto con

Tutti i tetti dei veicoli devono diventare a, recupero energetico.

perchè non sostituire l'auto con le odierne auto ibride (attuando immediatamente un "recupero energetico" non sull'energia raccolta dal tetto, ma su quella cinetica.. ben maggiore, ed anche più efficiente, attualmente) ???
[NB prego tutti di astenersi da commenti tipo "bisognerebbe eliminare l'auto... passare al car-sharing" e simili. Non è questa la sede di un simile, magari valido, ragionamento.. consideriamo soluzioni immediatamente attuabili e che non cambiano le abitudini]
invece di

tutti i tetti e tutte le pareti degli edifici devono diventare a recupero energetico.

perchè non cambiare alcuni "stereotipi" domestici, quali ad esempio il piano di cottura a gas ... con uno a induzione... che consuma solo il 30% dell'energia, ma anche molto meno detersivo (ed energia "di gomito") per pulizia, fa risparmiare anche tempo, ecc. ???

Potrei continuare con boiler elettrici a PDC al posto delle piccole caldaie a gas a condensazione (mediocri dal "mio" punto di vista energetico) per la produzione di ACS, ecc., ecc.
Come vedete ho citato, volutamente, cose che si possono fare senza tanti stravolgimenti (boiler compreso) o opere edili importanti... fare si può, basta volerlo...
il problema è che nessuno (o quasi) lo vuole... lo dimostrerà il fatto che dopo aver letto ciò.. cadrà tutto nel dimenticatoio dei buoni propositi.
Certo... più facile pensare a un boiler a fusione fredda... così la coscienza è a posto (io lo farei/comprerei.. purtroppo non è ancora realtà....)

... ma ci sono io a dar voce a una certa coscienza :dev:.....
Come diceva una vetusta pubblicità (Telefunken.. la citazione è d'obbligo):
Fatti... non parole!

 

[taote79]

In Italia c'è potenziale geotermico a go-go

In Italia c'è potenziale geotermico a go-go

Geothermal without the Earthquakes - Technology Review

 

[Roby]

gattmes perché dici che non si può eliminare l'auto?

In città é praticamente inutile se i mezzi pubblici funzionano decentemente.
Molti piccoli paesi attaccati l'uno all'altro si estendono per centinaia di km^2 e l'unica differenza con una megalopoli é la suddivisione in decine di municipi e l'assenza di un sistema di trasporto decente.

moderazione tecnica (gattmes)
non mettetemi nella tastiera cose che non ho pigiato (non mettetemi in bocca cose che non ho detto)
LEGGETE BENE QUELLO CHE SCRIVO:
io non ho scritto che non si può eliminare l'auto! Ho scritto che NON è questa la discussione... in cui eventualmente discuterne:

[NB prego tutti di astenersi da commenti tipo "bisognerebbe eliminare l'auto... passare al car-sharing" e simili. Non è questa la sede di un simile, magari valido, ragionamento.. consideriamo soluzioni immediatamente attuabili e che non cambiano le abitudini]