FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[curioso77]

quindi questo sarebbe uno scherzo dei tedeschi?

 

[BrightingEyes]

livingreen... io non esagero. Tu un pò.
La mia "analisi estrema" era limitata all'Italia (si parlava di fabbisogno NAZIONALE nel titolo). Mi sembra pacifico che prima di preoccuparsi per i pannelli in molte parti del mondo avranno altri problemi per lungo tempo! :closedeyes:
Per noi, limitandomi al FV, ho già detto che ora l'intera produzione mondiale non coprirebbe ORA le necessità della sola Italia. Questo è uno dei motivi per cui esistono fondate ragioni per scegliere di non gettarsi a corpo morto sul 100% da FER.
Però si sta discutendo di lana caprina.
Io temevo (e temo) che lo scopo recondito di tutti sti discorsi sia, per qualcuno, poter arrivare alla conclusione che dicevo sopra:
"Beh si sarebbe bello, ma NON si può fare" con corollario di "son sogni" "utopie di ambientalisti coi puntini" e tutto l'armamentario di scemenze che i soliti cercano di far bere al poco smaliziato uomo della strada. Non per cattiveria eh, ma solo perchè sanno benissimo che alla fine è LUI quello da convincere! E allora giù un bel fuoco di sbarramento di "si però" e distinzioni varie.
Io cerco di evitarlo. Non esagero nulla!

 

[BrightingEyes]

Per me no, nel concreto non si può fare.

Per me sei tu che non sei nel concreto. Tutto qua.
Prima che ci dici per la quarta volta che ci lasci a discutere del nulla per poi riapparire ribadendo la sconvolgente novità che "per te" non si può fare...
Evita di ripetercelo. Io personalemnte me lo sono segnato, credo anche altri.
Non siamo noi a doverti tirare fuori da decine di pagine i lnk e i dati. Non è che ogni volta che appare il fustigatore di eco-costumi dobbiamo reiterare le "prove"!
Ne abbiamo parlato e discusso.
La produzione italiana elettrica potrebbe essere coperta da solo FV (Che c'entra il mondo intero?!? L'ha detto Livingreen, non io!).
Che a te piaccia o no. Sarebbe assurdo farlo, ma NON esiste alcun reale limite fisico nell'ipotizzarlo.
E' la stessa cosa che dire "è possibile produrre tutta l'elettricità e tutto il carburante dal carbone". Certo che è possibile. Demolisci dighe, turbogas e fai altre 50 centrali, installi fabbriche per sintetizzare benzina dal carbone (lo facevano i tedeschi nella WWII!) e lo fai. SI PUO' Che sia anche una cosa furba non direi, ma certo quello che dice "non si può fare"... dice una sciocchezza!
Se produci abbastanza pannelli e li metti al sole... ti produrranno quello per cui sono garantiti.
Dov'è il problema?
Lo spazio esiste senza toccare l'agricoltura.
L'alternanza è superabile tramite l'accumulo.
L'accumulo non è limitato ai soli bacini di montagna.
La rete può esere adeguata.

Dove sta il punto per cui "non si può fare"? E parlo anche solo del FV!

Guarda che non vale dire "si vabbè ma quanto ci costa fare accumulo per 25 GW". NESSUNO ha mai detto che si deve fare costi quel che costi! NESSUNO ha mai detto che visto che si può fare allora bisogna farlo!
Sei tu che dici che NON SI PUO' FARE! Sperando evidentemente di convincere qualche massaia.
E continui a chiedere prove che si può fare. Ma in realtà se vuoi essere credibile devi indicare PERCHE' non si può fare e portarne le prove tu, semmai!

E' più un esercizio di logica che di tecnica eh!

Comunque a nome di tutti posso garantire che abbiamo afferrato che per te non si può fare. E rispettiamo la convinzione.

Visto che sono di buon umore segnalo qualche link serio:

http://www.aspoitalia.it/attachments/273_FOTOVOLTAICO E TERRITORIO_coiante.pdf

Estratto: "Le aree aride e marginali si trovano nel Sud e nelle Isole, dove si può contare su un insolazione annuale media di almeno 1700 kWh/m2. Pertanto, qualora si volesse “coltivare” a fotovoltaico soltanto il 18% di tali zone, cioè 3500 km2, si potrebbe ricavare con l’efficienza attuale degli impianti l’intera produzione termoelettrica (vincoli economici e di rete permettendo) di 261 TWh. Per il Sud, questa potrebbe essere una vera occasione di recupero economico e sociale."

Quindi, per coprire l'intera domanda nazionale (non mondiale!!!!) basta il 18% delle AREE ARIDE E MARGINALI del Sud. Chiaro fin qui?
Questo discorso non tiene conto del vincolo dell'alternanza. Che va risolta con l'accumulo. Ok?
L'accumulo non è un segreto da cercare su Marte. Ma una tecnologia da sviluppare e ottimizzare. Comunque ora e subito applicando un idrolizzatore e una cella a combustibile o una turbina ed accumulando l'energia in esubero per coprire l'alternanza NON ESISTE alcun limite fisico a superare questo problema. Certo occorre pensare a una maggiore superficie di FV, ma se anche questa dovesse raddoppiare per funzionare al massimo (e non è così, la stima è di 30-35% in più) questo significherebbe che basta il 36% sempre delle aree aride ecc.
Ora aspettiamo l'analisi scopri-gabola...

 

[AlessandroD]

Prima che ci dici per la quarta volta che ci lasci a discutere del nulla per poi riapparire ribadendo la sconvolgente novità che "per te" non si può fare...
Evita di ripetercelo. Io personalemnte me lo sono segnato, credo anche altri.

Azz, bollato come indesiderato va bene...
Comunque prima la mia conclusione era circa la fuffa commerciale tedesca (quella riferita a far scalare un progetto da qualche migliaio di case per l'intera nazione), ora invece, dato che la fuffa è passata a livello mondiale, ho ribadito di nuovo il concetto.

L'alternanza è superabile tramite l'accumulo.

Oh, un dettaglio da poco direi.

Dove sta il punto per cui "non si può fare"? E parlo anche solo del FV!

Guarda che non vale dire "si vabbè ma quanto ci costa fare accumulo per 25 GW". NESSUNO ha mai detto che si deve fare costi quel che costi! NESSUNO ha mai detto che visto che si può fare allora bisogna farlo!
Sei tu che dici che NON SI PUO' FARE! Sperando evidentemente di convincere qualche massaia.
E continui a chiedere prove che si può fare. Ma in realtà se vuoi essere credibile devi indicare PERCHE' non si può fare e portarne le prove tu, semmai!

Oh, ora il problema reale è l'accumulo, toh, che strano non l'avrei mai detto.
25 GW di accumulo si possono fare ma non si vogliono fare, facile come interprazione, e fra l'altro distribuiti in prossimità delle fonti di produzioni intermittenti, altrimenti il tutto casca.
Io devo portare delle prove su perché questo accumulo non esiste? E poi parli di logica?

Comunque a nome di tutti posso garantire che abbiamo afferrato che per te non si può fare. E rispettiamo la convinzione.

Ti dico io come va a finire, le fer intermittenti penetrano fino a non far scoppiare le bollette, di accumuli nuovi reali non se ne vedranno e il tutto verrà compensato per quanto necessario con il gas.

Questo discorso non tiene conto del vincolo dell'alternanza. Che va risolta con l'accumulo. Ok?

Quisquilie...

L'accumulo non è un segreto da cercare su Marte. Ma una tecnologia da sviluppare e ottimizzare. Comunque ora e subito applicando un idrolizzatore e una cella a combustibile o una turbina ed accumulando l'energia in esubero per coprire l'alternanza NON ESISTE alcun limite fisico a superare questo problema.

Oh, avessero realizzato qualche accumulo nuovo su qualche MW di eolico o pv, no niente, ma è tutto reale è fattibilissimo, solo che si sceglie di non farlo e si devia invece mettendo mani alla rete elettrica o pagando gli speculatori anche per i kWh non generati per forzato fermo degli impianti causa congestione della rete.
Ci fosse in programma almeno la realizzazione di un qualche nuovo accumulo sempre per qualche MW, no, a me non risulta.
Accidenti, ma è tutta una scelta, in realtà si potrebbe fare ma non vogliono! Come faccio a non capirlo? Boh... ))

Certo occorre pensare a una maggiore superficie di FV, ma se anche questa dovesse raddoppiare per funzionare al massimo (e non è così, la stima è di 30-35% in più) questo significherebbe che basta il 36% sempre delle aree aride ecc.
Ora aspettiamo l'analisi scopri-gabola...

Su ASPO non hanno accennato all'accumulo...
Dettagli, come sempre, quelli che fanno la differenza tra realtà e fuffa...

 

[livingreen]

La mia "analisi estrema" era limitata all'Italia (si parlava di fabbisogno NAZIONALE nel titolo). Mi sembra pacifico che prima di preoccuparsi per i pannelli in molte parti del mondo avranno altri problemi per lungo tempo!

Guarda che la mia risposta (e quindi anche la tua, che era riferita al mio post) era sul link di taote, e sui post conseguenti dove si parla di
Energia: solo rinnovabile al 100% Si può fare entro il 2030 - Corriere della Sera
... che è uno studio sul mondo intero, non sull'Italia....

Poi, mi sta bene che la somma planetaria di FER sia composta dalle FER dei singoli Paesi, e che in ognuno di essi ci sia un forum locale che parla di "FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale"...

 

[taote79]

AlessandroD, sinceramente non ho parole per il tuo atteggiamento e infatti ne sprecherò poche, più di quelle che ne meriti.

In questa discussione ci sono diversi studi e ricerche che con approcci diversi ma complementari, rescono a dare uno scenario CONCRETO della fattibilità tecnica (e anche economica) della copertura totale o quasi del fabbisogno energetico italiano, europeo, mondiale, con le sole FER.
Sono studi fatti da scienziati, riceratori e tecnici, con dati concreti e non fantasie.
Tu nemmeno li hai letti e si vede da quello che scrivi, sei solo scettico apriori, e fin'ora i tuoi post sono solo la copia di se stessi, con le tue personalissime opinioni senza supporto alcuno. Almeno chessò avessi postato un contro-studio di Battaglia o Paolo Attivisimo, invece nulla di nulla, solo chicchiere e giudizi in libertà.

C'è lo studio di ASPO, c'è lo scenario Energy [R]evolution, c'è il Desertec, gli studi tedeschi, gli studi sulla geotermia, ecc., alcuni parlano di accumulo, altri no perchè puntano sulle supergrid e smartgrid e quindi sul direzionamento istantaneo dell'energia da dove c'è un eccesso di produzione a dove c'è un eccesso di domanda.
Ma tu invece di che parli, o almeno sai di cosa parli? e quali pezze d'appoggio hai??? NULLA!!

Facci il piacere di avere un atteggiamento più 'tecnico' o altrimenti vattene a fare il debunker pure tu su sciechimiche.org!

 

[AlessandroD]

Dai citami *uno* studio un pelo analitico sulla copertura del fabbisogno italiano via rinnovabili che son curioso.
Mi basta solo questo.
Mo sono io che devo dare pezze d'appoggio... su qualcosa che non esiste... ma dai per piacere.
Se qui dentro c'è qualcuno che deve avere un atteggiamento più tecnico, ribadisco per l'ennesima volta, che non sono certo io.

 

[taote79]

Ennesimo post inutile e saccente, uguale ai precedenti, nulla di nuovo.

Rileggiti la discussione, e non te lo chiedo più per piacere, mi hai seccato.

 

[AlessandroD]

Figurati, no problem, intanto sto studio con i numerini e un'analisi che spieghi la fattibilità, non salta fuori, pazienza. Ma anche questa sarà colpa mia, mi spiace. Evidentemente appartengo a quella classe di persone che non permettono alle altre di fare. Quelle che fra 20 anni avranno la colpa di non aver reso possibile quello che si poteva invece fare...

 

[nll]

Basta AlessandroD, non è possibile che continui questa tua richiesta di fornire dati e link che già ci sono su questo forum, in discussioni che già conosci.

Se non hai piacere di leggere i messaggi passati (pura pigrizia da parte tua, lasciatelo dire), risparmiaci almeno di doverti replicare ora: chi è qui da più tempo di te vorrebbe andare oltre e proseguire il discorso, senza doverlo riprendere daccapo ad ogni novizio che compare sulla scena.

Gli studi sono già stati citati, ma poi c'è da scommetterci, come altrove è capitato, che quel che ti viene citato tu non lo consideri "analitico". Peccato che nessuno ti ha promosso giudice di cosa sia analitico e cosa no.

Qui si sta discutendo di FER per il fabbisogno nazionale e quanto già scritto dai favorevoli e dagli scettici ha ormai assodato che in quanto a fattibilità non si discute, caso mai può essere discutibile la convenienza. Quelli che vedono l'ambiente meritevole di investimenti anche oltre la mera convenienza economica immediata, pensa che valga la pena progettare un percorso accelerato per raggiungere la totale indipendenza energetica con le fonti rinnovabili. Gli altri, chi più, chi meno, non giudicano conveniente questa scelta, altri che questa scelta può trovare ostacoli politici, o di lobbies. A parer mio hanno entrambe ragione, ma preferisco spendere le mie fatiche per una scelta che ci permetta di guardare con serenità al futuro dei miei figli e di quelli che verranno dopo.

 

[BrightingEyes]

... che è uno studio sul mondo intero, non sull'Italia....

Ah ok. Errore mio.
Se vuoi la mia opinione pensare a tutto FER per tutto il mondo nel 2030 è, questa si, fantascienza. In molti paesi il problema principale resta mettere la cena in tavola e ogni soluzione utile a incrementare la qualità di vita verrà adottata. Carbone, petrolio, nucleare o pneumatici usati che sia. E purtroppo per ben più di 20 anni!
Però non è che questo incida molto sulle prospettive dei paesi occidentali, che sono gli unici a potere e DOVERE agire per inrementare il più possibile la quota da FER. MA proprio nell'ottica di lasciare parte cospicua delle fossili a chi non accetterà eventuali "sorry, serve a noi" col sorriso sulle labbra!
Se e quando poi anch'essi si adegueranno alle FER, magari sfruttando l'economia di scala prodotta dalla diffusione capillare delle stesse nei paesi occidentali, faremo tutti grande festa.

 

[BrightingEyes]

Azz, bollato come indesiderato va bene...

Non proprio. Indesiderati sono gli interventi non rispondenti alla regola 3 del forum. Siamo tolleranti, ma se posti per dirci che non capiamo niente e che quindi lasci perdere l'inutile sforzo di aprirci gli occhi... facciamo tranquillamente a meno dell'intervento.
Se invece vuoi discutere senza ergerti a improbabile "tecnico" sei il benvenuto. Vdremo. Gli ultimi post non sembrano andare nella direzione giusta, ma aspettiamo.

Oh, ora il problema reale è l'accumulo, toh, che strano non l'avrei mai detto.
25 GW di accumulo si possono fare ma non si vogliono fare, facile come interprazione

Veramente proprio i link che abbiamo inserito mostrano come i sistemi esistono e come qualcuno stia sperimentando! Tu dici che è "fuffa", ma non porti alcun dato a sostegno. Anzi te ne esci con evidenti gaffe tipo il fatto che la produzione sarebbe retta sopratutto dall'idro nel caso dell'esperimento tedesco. Cosa che semmai prova solo che non leggi (o interpreti male diciamo) quello che è scritto.
Quella dei 25GW25 l'hai già detta. Ti è già stato spiegato che è ridicolo pretendere di bocciare una tecnologia adottando come prova il fatto che comporterebbe notevoli problemi (ma NON impossibilità fisica!) adottarla per il 100% della produzione! Nessuno lo pretende!
Ciò non toglie che se è possibile farlo per mezzo GW lo puoi fare per 25 GW. O anche per 250. Si può ma nessuno pensa di farlo in realtà.
Quello ch serve è sviluppare una tecnologia che permetta di superare il limite del 20% di produzione alternante SENZA dover utilizzare fonti non FER. E' arduo da capire?

Se invece vuoi dimostrare che non è possibile utilizzare l'accumulo ti basta segnalare come l'esperimento tedesco non possa in realtà funzionare.
Io non devo "linkarti" alcuna analisi tecnica. Ci sono persone competenti che pubblicano esperimenti che dimostrano che la cosa è fattibile. Che altro ti serve?
Presenta tu, se credi, i dati che dimostrano che questi "commercianti" stanno propinando "fuffa" come hai scritto. Se ti limiti a dire che è così perchè è così e lo dici tu assumi una posizione che a un osservatore poco attento delle competenze "tecniche" potrebbe apparire come tentativo di screditare risultati scientificamente dimostrati utilizzando le armi del sarcasmo, dell'approssimazione, delle leggende metropolitane.

Secondo te basta dire "e i bacini idro dove stanno" per provare qualcosa? Abbiamo segnalato altre tecnologie. Che esistono e si stanno sperimentando. In primis l'accumulo elettrochimico (megabatterie) e tramite idrogeno/metanolo. I sistemi tecnologici per entrambe queste tecnologie esistono e non sono certo fantascienza. Sono tecnologie abbastanza semplici (batterie allo zolfo, al vanadio redox, idrolizzatori e celle combustibile o turbine) che promettono anche notevoli migliorie in futuro.
Puoi dirmi "si vabbè ma costano". E di questo si può discutere, ma la cosa alla fine dimostra solo che sarebbe troppo costoso adottarla per il 100% della produzione. (Ecco uno dei motivi che sconsigliano l'adozione di tecnologie tecnicamente FATTIBILI!)
Semplicemente però NON puoi dire "è fuffa non è fattibile". Perchè o lo dimostri o è falso.

Ti dico io come va a finire, le fer intermittenti penetrano fino a non far scoppiare le bollette, di accumuli nuovi reali non se ne vedranno e il tutto verrà compensato per quanto necessario con il gas.

Quindi in realtà sei uno dei tanti preoccupati della bolletta. Questo spiega molto se non tutto.

Oh, avessero realizzato qualche accumulo nuovo su qualche MW di eolico o pv, no niente, ma è tutto reale è fattibilissimo, solo che si sceglie di non farlo

Beh, certo. Se tu mi ritiri l'energia che produco a costo fisso e garantito perchè io dovrei preoccuparmi dell'accumulo? Tu confondi i produttori (che vogliono fare lucro) con chi vuole indirizzare la politica energetica generale (cioè una visione politica).
Ti bei dell'assenza di reali soluzioni di accumulo, ma guarda che se le installazioni FER continueranno a crescere il problema si porrà alla rete eh! A quel punto puoi fare come altri qui e illuderti che sia politicamente fattibile dire a chi ha la centrale a carbone dietro casa "sorry, ma ora le FER alternanti ci danno fastidio e quindi le blocchiamo" (tanti cari auguri!!) o imporre ai gestori di trovare soluzioni. Che ovviamente non possono essere a eslcusivo carico dei produttori al grido di "arrangiatevi", pena la chiusura degli impianti (e di nuovo tanti tanti cari auguri!!)
Questa non è tecnica, me ne rendo conto. Ma a volte i tecnici dovrebbero alzare il sia pur acuto sguardo dai conti e osservare la realtà.
E la realtà è che per quanto tu ti stia divertendo a cianciare di "fuffa" molti altri, credo presumibilmente altrettanto seri e competenti di te e nel cui novero non mi riconosco di certo vista la mia incompetenza tecnica, stanno invece sperimentando e protando avanti (anche Enel eh!) propro le soluzioni di accumulo e smart grid che tanto ti divertono.
Poi se la vedi diversa... nelle questioni di fede mi astengo sempre con rispetto.

Su ASPO non hanno accennato all'accumulo...

Hanno detto che sarà indispensabile per utilizzare le FER. E l'hanno provato "tecnicamente".
Quindi delle due l'una:
1) O ci rassegniamo a farne a meno (si torna al discorso di chi ha la tua posizione e dell'altra mezza milionata che invece sta buttando via soldi e tempo nella fuffa. Nessuno ha pensato ad avvertirli?)
2) O vi rassegnate voi noFER al fatto che dato che ci si sta investendo tanto sulle FER e nulla (prima delle tue rivelazioni, ovvio) indica che si voglia fare retromarcia questi sistemi di accumulo DOVRANNO essere prima o poi adottati.
Al costo necessario che si tradurrà presumibilmente in un corposo, ma non tragico, aumento del costo energetico in bolletta e una corposa riduzione di tutte le problematiche legate alla produzione centralizzata da fossile.

Sia chiaro, ambedue le opzioni hanno una loro dignità. Ed ognuna avrà i propri "credenti". Su cui non è corretto fare ironia in quanto come dicevo gli affari di fede meritano rispetto.

P.S. Un piccolo articolo che parla dell'accumulo elettrochimico. Che in Giappone già stanno adottando (come al solito se n'era parlato già mesi fa). http://tdworld.com/overhead_distribution/tokyo-utility-sodium-sulfur-batteries-20100601/
Nell'articolo originale in giapponese forse si parla di "fuffa". Ma non maneggio abbastanza la lingua da esserne sicuro. Sorry

 

[taote79]

Energia solare 24 ore su 24

Energia solare 24 ore su 24

Nuovi contributi per riflettere sulle tecnologie orientate a superare il problema dell'alternaza della fonte solare:


Solare termodinamico:

Rubbia: "L'errore nucleare Il futuro è nel sole" - Repubblica.it

Si parla anche del superamento della necessità di acqua per le turbine, applicando le tecnologie già in uso per la propulsione dei jet, ad aria compressa (ricordo un post di Automax dove si proponeva l'accumulo con aria compressa nelle cetrali turbogas per poterne sfruttare le turbine).
Nel Desertec e altri progetti simili si pensa invece di creare canali di acqua marina da desalinizzare fornendo anche acqua utile per agricoltura e uso umano.


Pannelli solari che captano gli infrarossi e nanotubuli in carbonio per l'accumulo:

Solare: la rivoluzione è vicina I pannelli che funzionano di notte - Corriere della Sera

Lo dice il MIT di Boston, mica Taote!!!!

 

[primus71]

Nuovi contributi per riflettere sulle tecnologie orientate a superare il problema dell'alternaza della fonte solare:


Solare termodinamico:

Rubbia: "L'errore nucleare Il futuro è nel sole" - Repubblica.it

fammi capire bene:
rubbia ha detto che la spaggna avvierà 14 Gw solari nei prossimi 3 anni?

ciao

 

[taote79]

Esattamente, questo afferma Rubbia, ma a prescindere, anche fosse un refuso, l'articolo è sulla tecnologia del termodinamico.

Nel dubbio puoi inviargli una email: carlo.rubbia@cern.ch


Ps: dove hai letto che lo faranno in 3 anni?

 

[BrightingEyes]

Concordo con Rubbia sulle possibilità di 5 o 6 centrali nuke. In effetti molti ne parlano come se fossero la panacea ai problemi energetici scordando che non siamo la Francia.
Non capisco invece questa sua pervicace ostilità verso le FER che non siano termodinamico.
Certo lui ha la sua grande idea dell'accumulo tramite sali e capisco che voglia magnificarne le possibilità. Ma non può ogni volta trascurare i limiti fisici! Il termodinamico ha senso in una fascia ben precisa. Necessita di forte e duratura insolazione DIRETTA. Non per nulla è utilizzato solo nei deserti! E non per nulla lo sperimentano i paesi che hanno disponibilità di deserti.
In Italia infatti si è fatto a Trapani e a meno di pensare a una concentrazione di impianti a coprire ogni angolo della Sicilia meridionale non esiste possibilità di ottenerne una produzione significativa.

Intendiamoci, non che questo significhi che sia un vicolo cieco! Si dovrà fare tutto quello possibile in Italia e magari esportarlo nei paesi del Maghreb.
Ma non comprendo davvero questa ostilità preconcetta verso eolico e sopratutto FV. Tra l'altro i progetti stile Priolo replicano un modello di produzione centralizzata di alto impatto ambientale. Mah!
Trovo singolare che una mente come Rubbia non si impegni invece a proporre soluzioni di accumulo più avanzate tencologicamente anche per le fonti non centralizzate.

P.S. purtroppo devo concordare con Primus. Sutpirebbe molto anche me che la Spagna avvii progetti per 14 GW da solare, vista la gravissima crisi che la bolla finanziaria ha creato nel paese. Me lo auguro, ma resto scettico.

 

[nll]

Rubbia è uno scienziato e ha una sua ricerca in fase avanzata da portare avanti, mi sembra naturale che spinga per quella, in fin dei conti è anche il motivo per cui se n'è andato via dall'Italia. Non starei troppo a preoccuparmi di quello, ma terrei le sue affermazioni a supporto del fatto che quella, insieme alle altre FER, può davvero essere il mezzo che ci consentirà di liberarci gradualmente dalla dipendenza delle fonti fossili. Certamente il tuo auspicio è più che giustificato: una mente così brillante potrebbe dare un contributo decisivo al problema dell'accumulo dell'energia. Non è detto che quando il suo termodinamico potrà progredire con le proprie gambe, Rubbia non decida di dedicarsi anche a nuove soluzioni per l'accumulo.

 

[mannadillo]

Concordo con Rubbia sulle possibilità di 5 o 6 centrali nuke. In effetti molti ne parlano come se fossero la panacea ai problemi energetici scordando che non siamo la Francia.

Infatti non abbiamo le "colonie" che ci forniscono gratis l'uranio ...dipendenza per dipendenza è meglio il petrolio o il gas che il nucleare .

Non capisco invece questa sua pervicace ostilità verso le FER che non siano termodinamico.

NOn caspisco questa ostilità nei confronti del termodinamico al punto di fare un regalo alla Spagna , dopo che la tecnologia è stata inventata in Italia .
L'eolico è dimostrato che impatta molto sul paesaggio e gli affari li fanno sopratutto multinazionali o privati (anche mafiosi) senza alcun vantaggio se non marginale (l'affitto o la vendita delle terre agricole) a fronte della rendita molto elevata che pesa sulle casse dello Stato , ma comunque sempre meglio l'eolico e il solare che costruire inceneritori o bruciatori di oli esausti o carbone ...

Certo lui ha la sua grande idea dell'accumulo tramite sali e capisco che voglia magnificarne le possibilità. Ma non può ogni volta trascurare i limiti fisici! Il termodinamico ha senso in una fascia ben precisa. Necessita di forte e duratura insolazione DIRETTA. Non per nulla è utilizzato solo nei deserti! E non per nulla lo sperimentano i paesi che hanno disponibilità di deserti.
In Italia infatti si è fatto a Trapani e a meno di pensare a una concentrazione di impianti a coprire ogni angolo della Sicilia meridionale non esiste possibilità di ottenerne una produzione significativa.

NOn ogni angolo ma almeno svilupparlo un pò sarebbe buono , ma questi investimenti li può fare solo lo Stato e non i privati e quindi non ci guadegnerebbero i soliti noti ...è questo il motivo di tanto ostracismo ?

Intendiamoci, non che questo significhi che sia un vicolo cieco! Si dovrà fare tutto quello possibile in Italia e magari esportarlo nei paesi del Maghreb.
Ma non comprendo davvero questa ostilità preconcetta verso eolico e sopratutto FV. Tra l'altro i progetti stile Priolo replicano un modello di produzione centralizzata di alto impatto ambientale. Mah!
Trovo singolare che una mente come Rubbia non si impegni invece a proporre soluzioni di accumulo più avanzate tencologicamente anche per le fonti non centralizzate.

Si certo e nella trasmissione dell'energia quanto si perde ?
Per le fonti non centralizzate si potrebbe utilizzare il metodo sperimentale , ma non troppo , dell'accumulo di idrogeno in bombole o al limite in aria compressa , le perdite sono rilevanti ma meglio che usare il petrolio o il nucleare .Un esempio tipico idrogeno arezzo sistema di scissione elettrolitica dell'acqua con accumulo di idrogeno , mentre sprecano l'ossigeno , e utilizzo delle fuel cell per la riconversione in elettricità .Urge un brevetto di polimeri tipo il nafion che lo Stato possa comprare e vendere a prezzo politico per fuel cell ,10 cm quadrati di nafion ovvero plastica ,non possono costare come oro colato questo non è mercato , è protezionismo del consumo di petrolio , quindi inquinamento morte e distruzione solo per soldi .
Anche acta energy dispone degli strumenti necessari , ma sono solo due dei possibili esempi ...

P.S. purtroppo devo concordare con Primus. Sutpirebbe molto anche me che la Spagna avvii progetti per 14 GW da solare, vista la gravissima crisi che la bolla finanziaria ha creato nel paese. Me lo auguro, ma resto scettico.

Intanto fanno e se poi qualcuno gli chiede indietro i soldi possono sempre sganciarsi dall'europa e dall'euro e non ridare indietro i soldi come ha fatto l'argentina ...
Alla faccia FMI e degli eurocrati che aiutano gli speculatori ad oltranza ...è di oggi la notizia che i "manager" di Gold Man Sachs si sono triplicati gli stipendi ...mi sembra proprio logico ...

Un'altra cosa non presa in considerazione è che essere indipendenti per quanto riguarda l'energia elettrica , non è la soluzione , a meno che le tutte le auto e i veicoli a motori non utilizzino l'elettricità , ma questo aumenterebbe di molto la necessità di Gw che non sarebbero più 50 ma molti di più .La Francia non è indipendente dal petrolio per via del nucleare anzi è forse per questo che si sono un pò "svegliati" sulle auto elettriche ...
Forse è troppo presto per parlarne ma l'apparato Focardi-Rossi potrebbe risolvere di colpo una parte di questi problemi con un tecnologia ancora dà sviluppare ma che promette benissimo ed entro ottobre ci sarà già la prima centrale di questo tipo , mentre per gli scaldabagni si dovrà attendere un paio d'anni per problemi di sicurezza , nel senso che devono verificarla e testerla approfonditamente .:spettacolo:

 

[taote79]

Si certo e nella trasmissione dell'energia quanto si perde ?

Creando le supergrid in corrente continua si può ovviare di molto a questo problema, come già descritto nei progetti come il Desertec.

Forse è troppo presto per parlarne ma l'apparato Focardi-Rossi potrebbe risolvere di colpo una parte di questi problemi

Infatti per il momento stiamo a guardare a quali prospettive giungerà la fase di ingegnerizzazione, sono molto fiducioso e trepidante.
Chi sà, potremo finalmente tornare ad essere tutti d'accordo sulla possibilità di affiancare alle FER una produzione da nucleare... ma di quello bono!!

 

[BrightingEyes]

NOn ogni angolo ma almeno svilupparlo un pò sarebbe buono , ma questi investimenti li può fare solo lo Stato e non i privati e quindi non ci guadegnerebbero i soliti noti ...è questo il motivo di tanto ostracismo ?

Non ho capito se hai afferrato la mia posizione.
Io non sono affatto CONTRO il termodinamico. Per me ci puoi coprire il sud della Sicilia (ma forse non per i siciliani!).
Quello che dico è che non è corretto da parte di Rubbia affermare che questa soluzione è ideale e contemporaneamente instillare dubbi su eolico e sopratutto fotovoltaico!
Le possibilità produttive del termodinamico sono molto più limitate. Non siamo la Spagna e tantomeno la Libia. Il che non è certo un motivo per scartare questa soluzione, ci mancherebbe! Ma non si può spacciarla per soluzione definitiva. Può coprire una minima percentuale.
Hai ragione poi a mettere l'accento sugli investimenti. In realtà però non è che può farli solo lo stato. Posono farli solo le grandi aziende energetiche. Che però si guarderanno bene dall'adottare la soluzione di Rubbia se non obbligate dallo stato. Inoltre si tratta semrpe di produzione centralizzata, industriale. Quindi con pochissima occupazione correlata.
Il FV invece è perfetto per un investimento diffuso a misura di piccola impresa, sopratutto agricola. Lo stato qui non avrebbe alcuna necessità di investire nelle installazioni (ci penserebbero i privati), ma avrebbe responsabilità nel NORMARE e nell'investire (magari in consorzi locali misti) nelle strutture di accumulo e nella rete (anche se qui forse sarà più responsabilità del gestore).
In questo modo prenderesti più piccioni con una fava. Avresti una produzione diffusa, meno impattante sul paesaggio, in grado di garantire un'occupazione molto più estesa, in grado di offrire una fonte di reddito sicura e garantita ad insediamenti agricoli altrimenti destinati ad essere abbandonati. Certo questo potrebbe impattare notevolmente sui lucrosi profitti delle aziende energetiche. Ma qui c'entra appunto lo stato!

Rubbia potrebbe intervenire nella difficile ottimizzazione dei sistemi di accumulo. Quello dell'idrogeno citato va benissimo. Si può fare anche col metanolo (più facile da immagazzinare e movimentare) producendo anche un ottimo carburante utilizzabile nei motori a combustione classici. O con sistemi elettrochimici tipo batterie.
E' un settore ancora abbastanza agli inizi, dove serve ricerca, genialità e competenza scientifica. Per quello dicevo che Rubbia sarebbe utilissimo!