Impianto geotermico sovradimensionato, help per configurazione gestibile

[AjPilgrin]

La sabbia entra??? Ma stiamo scherzando???

Da quello che scrivi mi sembra evidente che non hai gran che di esperienza di pozzi e probabilmente non sai neanche come sono le dinamiche di un pozzo. Non centra solo come lo fai il pozzo, ma anche come/quanto lo sfrutti in funzione dell'andamento della falda che è tutt'altro che costante durante l'anno. Ribadisco che l'attrezzatura per trivellare un pozzo c'entra molto marginalmente sui problemi sopra citati. Come fai il buco se a percussione, roto percussione, rotazione con circolazione diretta/indiretta poco cambia, sempre un buco stai facendo, la differenza la si fa dopo il buco. Cercherei solo di non dare false informazioni, e cioè che fare e mantenere un pozzo nel tempo non è cosa sempre scontata.

 

[Eddy1983]

Un buon dimensionamento del primario porta il consumo della pompa uguale a quello de ventilatori di una macchina esterna... Il resto sono chiacchere...
Perché parli sono di inverno? E l'estate dove la lascia? Sai cosa significa raffrescare utilizzando acqua a 13° anziché aria a 35°? Ma di cosa parliamo?

E che un eventuale piccolo delta lo si compensa (come spesa in euro) con un investimento minimale in FV aggiuntivo..di gran lunga inferiore alla realizzazione di un pozzo.

Che ci azzecca il FV???
Se ancor non è chiaro... Non mi immaginerei mai di dover fare un/due pozzi solo per la PDC... Ho il pozzo parchè devo dar da bere al giardino, perché costa meno l'acqua mi ecc... allora visto che ho il pozzo... penso ad un soluzione per sfruttarlo al meglio... e lo uso anche per la PDC...

Ripeto sono il 5% dei casi dove c'è un reale beneficio... Ma beati quei 5%....

 

[Eddy1983]

Da quello che scrivi mi sembra evidente che non hai gran che di esperienza di pozzi e probabilmente non sai neanche come sono le dinamiche di un pozzo. Non centra solo come lo fai il pozzo, ma anche come/quanto lo sfrutti in funzione dell'andamento della falda che è tutt'altro che costante durante l'anno. Ribadisco che l'attrezzatura per trivellare un pozzo c'entra molto marginalmente sui problemi sopra citati. Come fai il buco se a percussione, roto percussione, rotazione con circolazione diretta/indiretta poco cambia, sempre un buco stai facendo, la differenza la si fa dopo il buco. Cercherei solo di non dare false informazioni, e cioè che fare e mantenere un pozzo nel tempo non è cosa sempre scontata.

AjPilgrn ...
Microperforazione & Geotecnica | COMACCHIO
dacci un occhio a come si fanno i buchi oggi... e cosa ti permettono di fare le macchine odierne (spero di aver incollato il link correttamente)...

Noi qui, dalla notte dei tempi, ogni famiglia ha il suo pozzo... una volta ben diversi da quelli di oggi... ma se continuiamo a farli... un motivo ci sarà... non credi?

Quello che da false notizie non sono io...
Tu: La PDC acqua/acqua non conviene mai
Io: La PDC acqua/acqua conviene nel 5% casi... ma quei fortunati che la possono montare non stanno per nulla male...

 

[marcober]

Che ci azzecca il FV???..

il ragionamento è che, anche qualora hai un maggior consumo elettrico annuale, devi capire quanti EURO vale tale extra cosnumo di una aria-acqua.
E per valutarlo devi sapere quanto ti costa.
Ad esempio..se devi fare 12000 termici e hai cop 3,5 contro 4,5 di una W/W, a fine anno consumi 760 kwh in più.
Se li prelevi da rete (tariffa 2018 0,16 euro/kwh) costano 120 euro anno.
Ma se li scambi col GSE costano 45 euro anno
Ora, per scambiarli col GSe devi farli..e per farli devi avere 500 W in piu di pannelli..cioè investire circa 1000 euro in piu di FV.

In pratica , ammesso (e non concesso) che una WW faccia 1 in piu di COP (da 3,4 a 4,5), tale maggior consumo lo calmieri a 45 euro /anno investendo 1000 euro (500 euro post detrazione).
Ma ovviamente tale 1000 euro li devi confrontare col sovracosto di una WW rispetto ad una AW (pur senza contare pozzo).

Ultima osservazione..sino a quando emungere acqua dal sottosuolo non comporterà costi elevati?
Secondo me non durerà a lungo..visto la fame di tasse.
Al contrario tassare "l'aria che si respira" la vedo un pò troppo "impopolare" per vincere un'elezione

Per il discorso estivo..il carico estivo domestico è abbastanza limitato nei ns climi..una maggior efficienza fa fatica a ripagare un estra costo, se poi si usa 20 gg anno.
Nei complessi non domestici, l'emunzione acqua si paga..non mi pare sia una scelta molto in voga la condensazione ad acqua..lo era forse anni fa, oggi mi pare superata..anche perchè la trigenerazione ha preso piede nel terziario

Con questo...non ho interessi nel campo..e sono felice se una WW sostituisce una caldaia a gasolio..e concordo che dove il clima è severo, la WW è una buona alternativa (anche se io a parita di costo metterei una BW, anche accontentandomi di un cop inferiore..sono scelte personali..alle volte il cop non è tutto)

 

[AjPilgrin]

Il FV ci azzecca in termini di costi benefici rispetto ad usare l'acqua di falda invece dell'aria (te lo ha spiegato chiaramente marcober). Il raffrescamento estivo dalle nostre parti (nord italia) incide talmente poco che non ripaga sicuramente l'impianto ad acqua di falda.
La PDC acqua/acqua praticamente non conviene mai, fatti due calcoli, ma veri, con tutti i costi annessi e connessi, compresi i canoni di emungimento/scarico e lo capisci da solo.
Grazie del link, niente di nuovo sul fronte delle trivellazioni, sono sempre le stesse tecniche.

 

[Eddy1983]

Grazie del link, niente di nuovo sul fronte delle trivellazioni, sono sempre le stesse tecniche.

Si vede che non lo hai letto attentamente... poco male, io il mio l'ho fatto.

Continuate a ragionare chiudendovi nelle vostre esperienze...

Raffrescamento estivo non conta??? Ha ha ha ha... allora, o parliamo del passato dove gli inverni erano rigidi... o facciamo una proiezione sul futuro, dove il problema per isolamento/climatizzazione sarà l'estivo visto l'alzarsi delle temperature... Ma non potete prima parlare di inverni non rigidi e poi di estate inesistente... O l'uno o l'altro... Altrimenti buttiamo via qualsiasi sistema tanto non serve visto il clima magnanimo...

Ci metto un punto...

Io ritengo che:
- Se siamo in zona climatica E/F
- Se abbiamo l'acqua a 5 mt o addirittura sorgiva
- Se il pozzo già ce lo abbiamo per altri usi (perché se uno ha l'acqua a 5m è logico che già ce l'abbia un pozzo per usare quell'acqua)

Rientri nel 5% dei casi dove convien montare una acqua/acqua...

Io (e non solo a dir la verità) la penso così... Pace agli altri

Fintanto che non si capisce che al giorno d'oggi, la soluzione impiantistica ottimale dipende fortemente dalla locazione geografica... non si va da nessuna parte...
QUI ABBIAMO PROBLEMI DI AVERE TROPPA ACQUA... NON POSSIAO FARE SCANTINATI...ECC...

Lo capite o no che in alcune zone la acqua/acqua è una manna dal cielo?!?!?!

 

[AjPilgrin]

Lo capite o no che in alcune zone la acqua/acqua è una manna dal cielo?!?!?!

Mi sa che sei tu che ancora non ti sei fatto i conti reali. Io parlo di pianura padana, dove l'acqua è anche a 2 mt dal piano campagna. A livello residenziale, il raffrescamento estivo rimane limitato a finestre temporali estremamente ridotte, non centra con gli inverni meno rigidi, è un dato di fatto. Non si tratta di buttare via ogni sistema, ma semplicemente utilizzare il più conveniente sotto l'aspetto tecnico economico.
Ti sbagli di grosso dicendo che rimaniamo chiusi nelle nostre esperienze, al contrario noi ci aggiorniamo, tant'è che è un dato di fatto che ad oggi l'acqua di falda si fa sempre meno.
Ripeto che tu non ti sei fatto i conti completi di tutto, manutenzioni, canoni, progettazione pratiche etc etc. Puoi avere quanta acqua vuoi ma non cambia il discorso. Ti sembra che ad esempio tutti i paesi liguri sul mare abbiano impianti ad acqua salata? eppure è lì a due passi, neanche devi farlo il pozzo, peccato che sono delle mosche bianche perchè solo in una ristrettissima fascia di utenza possono essere competitivi con altre tecnologie.

 

[marcober]

o facciamo una proiezione sul futuro, dove il problema per isolamento/climatizzazione sarà l'estivo visto l'alzarsi delle temperature... Ma non potete prima parlare di inverni non rigidi e poi di estate inesistente... O l'uno o l'altro...

non ho capito bene quel che dici..o meglio, temo di aver capito che, con maggior isolamento, ritieni che serva PIU climatizzazione estiva di prima.
se è così, penso che sbagli..nel senso che il grosso del carico estivo residenziale è dovuto ad apporti esterni e no interni..cioè evitando di far arrivare caldo dentro, possiamo climatizzare meno..per cui isolamento edilizia aiuta tanto in inverno come in estate..quindi man mano il carico estivo cala in funzione del miglioramento del parco edilizio...aldila del fatto che le estati sono magari mediamente piu calde.

 

[Eddy1983]

non ho capito bene quel che dici..o meglio, temo di aver capito che, con maggior isolamento, ritieni che serva PIU climatizzazione estiva di prima.
se è così, penso che sbagli..nel senso che il grosso del carico estivo residenziale è dovuto ad apporti esterni e no interni..cioè evitando di far arrivare caldo dentro, possiamo climatizzare meno..per cui isolamento edilizia aiuta tanto in inverno come in estate..quindi man mano il carico estivo cala in funzione del miglioramento del parco edilizio...aldila del fatto che le estati sono magari mediamente piu calde.

non hi capito...
in breve, una volta ci si preoccupava i come riscaldare, oggi di come raffrescare. Le case si scaldano con una candela... Fatevi fare un'analisi da un termotecnico e vedrete che la vostra casa (se in classe A , il minimo al giorno d'oggi) ha bisogno del triplo di KWh/mq in estate che in inverno... Elementare!

Altra cosa, per correttezza:

per cui isolamento edilizia aiuta tanto in inverno come in estate..

Assolutamente falso, dipende assolutamente dal tipo di isolamento usato.

 

[Eddy1983]

Mi sa che sei tu che ancora non ti sei fatto i conti reali. Io parlo di pianura padana, dove l'acqua è anche a 2 mt dal piano campagna. A livello residenziale, il raffrescamento estivo rimane limitato a finestre temporali estremamente ridotte, non centra con gli inverni meno rigidi, è un dato di fatto. Non si tratta di buttare via ogni sistema, ma semplicemente utilizzare il più conveniente sotto l'aspetto tecnico economico.
Ti sbagli di grosso dicendo che rimaniamo chiusi nelle nostre esperienze, al contrario noi ci aggiorniamo, tant'è che è un dato di fatto che ad oggi l'acqua di falda si fa sempre meno.
Ripeto che tu non ti sei fatto i conti completi di tutto, manutenzioni, canoni, progettazione pratiche etc etc. Puoi avere quanta acqua vuoi ma non cambia il discorso. Ti sembra che ad esempio tutti i paesi liguri sul mare abbiano impianti ad acqua salata? eppure è lì a due passi, neanche devi farlo il pozzo, peccato che sono delle mosche bianche perchè solo in una ristrettissima fascia di utenza possono essere competitivi con altre tecnologie.

Facciamo così ognuno si tiene le sue idee..
In molte zone del Friuli e Veneto... Stanno ridendo sotto i baffi però... e io con loro...

L'acqua di falda si fa sempre meno rispetto a qualche anno fa, dove tanti incompetenti la montavano dove non aveva senso.

Imparare a progettare gli impianti a seconda di dove vengono installati e alla casa che ci sta attorno... Altrimenti montate caldaie e termosifoni che fate meno danni.

Saluti.

 

[AjPilgrin]

Rimango basito da tali affermazioni.

 

[Eddy1983]

Rimango basito da tali affermazioni.

E' un tuo problema

 

[marcober]

Assolutamente falso, dipende assolutamente dal tipo di isolamento usato.

Guarda che isolamento "è cieco"...non distingue da che "lato" sta il caldo.
Il cappotto isola sempre un lato caldo da uno freddo..poco importa dove sta il lato caldo.

Altro discorso è lo sfasamento termico...ma qui io parlavo del fatto che piu sei isolato e meno devi raffreddare...e questo è vero..prova a raffreddare una casa di lamiera e una casa di polistirolo e poi vedi se non è vero...e la lamiera ha piu massa (e sfasamento) del PS!

Elevato isolamento diventa un problema se hai un apporto interno di energia (cucina, elettrodomestici, abitanti..) ma come detto il grosso dell'energia che scalda interno arriva da fuori..quindi piu isoli e meno devi smaltirne.

altra cosa...la Norma prevede che devi riscaldare casa almeno a 20 e la gente spesso la scalda a 21..e in esatte prevede 26 gradi, mentre la gente accende climatizzatori a t ben maggiori, considerando del tutto normale avere in casa T superiori a 26, specie se la UR non è eccessiva ..per cui aldila dei conti, a realtà è diversa.


E poi attento..PROPRIO su case di classe A e superiori una pdc WW è errata..perche se hai un fabbisogno minimo, il costo di una piccola pdc AW è di molto inferiore a quello necessario ad una WW+pompa primario, perche (solo ad esempio) il costo del primario è fisso (tubi, scavi) mentre il suo "contributo" è limitato dal fatto che poi ho bisogno di pochi kwh/anno (classe A).
Invece su case molto dispersive, dove in caso di T esterne bassissime serve una Potenza elevata causa scarso isolamento, una WW darebbe il massimo, perche molte AW a T basse poi erogano poco (ma le gas injection hanno risolto molto anche quel problema, che obbligava i zone fredde a sovradimensionare la macchina)

Infine..una WW si giustifica nel 5% dei casi , spesso in relazione al clima invernale rigidissimo..per cui saremo in zone climatiche montane dove poi il raddrescamento serve zero.

Insomma, il beneficio del raffrescamento rischia di essere un argomento di vendita piu che un beneficio per il portafogli del cliente...

 

[Eddy1983]

Il costo del primario non esiste. Come lo devo dire?!? Il pozzo già ci deve stare e anche la pompa! O ma ce la fate?

Io ritengo che:
- Se siamo in zona climatica E/F
- Se abbiamo l'acqua a 5 mt o addirittura sorgiva
- Se il pozzo già ce lo abbiamo per altri usi (perché se uno ha l'acqua a 5m è logico che già ce l'abbia un pozzo per usare quell'acqua)

Insomma, il beneficio del raffrescamento rischia di essere un argomento di vendita piu che un beneficio per il portafogli del cliente...

Tu raffredda in free cooling e poi ne parliamo.

Saluto

 

[marcober]

ma come "la pompa deve gia esserci"..prima ci dici che deve essere progettata e dimensionata in modo preciso....e adesso dobbiamo credere che arrivi e ti trovi pozzo perfetto e idoneo e pompa gia perfettamente dimensionata per la pdc?

mah...

Io raffreddo solo in free cooling..perche ho 15 kw di FV :beer: non mi serve una WW per farlo

 

[Eddy1983]

ma come "la pompa deve gia esserci"..prima ci dici che deve essere progettata e dimensionata in modo preciso....e adesso dobbiamo credere che arrivi e ti trovi pozzo perfetto e idoneo e pompa gia perfettamente dimensionata per la pdc?

mah...

Io raffreddo solo in free cooling..perche ho 15 kw di FV :beer: non mi serve una WW per farlo

La pompa è la stessa... ma il circuito che alimenta la PDC non necessita di 3,5 bar... Per il resto non sono pagato per dirti come dimensionare un circuito primario... E se devo essere sincero, non ne ho trovati molti di professionisti in grado... me lo sono studiato e provato sulle mie spalle (e grazie a qualche anno di studio) e ora me ne godo i frutti parchè l'ho ottimizzato fino a quando i consumi sono risultati uguali a quelli di due ventilatori... Ti è chiaro???

Tu spreca pure l'energia... Io nell'ottica di accumularla cerco di non sprecarne nemmeno 1 KW... Punti di vista...

 

[marcober]

tranquillo...nemmeno mi interessa..non è il mio mestiere...

comunque..visto che studi cosi tanto...l'energia si misura in kWh..non in KW ..e comunque i KW non esistono, ma esistono i kW.

 

[AjPilgrin]

@marcober, tempo sprecato...
qui nessuno ruba niente agli altri, è un forum, se non vuoi condividere opinioni non scrivere. Ti consiglio di studiare ancora un pochino perchè mi sa che hai le idee un po' confuse.
Beato te che arrivi nei cantieri e trovi il pozzo già fatto, autorizzato e con dentro una pompa che è tagliata perfettamente per la PDC e anche per l'impianto di irrigazione. A me non è mai capitato, ma io sono un po' s****to effettivamente. Non credo che qui nessuno abbia bisogno di pagarti per dirci come si dimensiona un circuito primario, e in tutta onestà non mi sembra che dietro ci siano dei segreti da giustificare la tua presa di posizione.
Goditi i frutti dei tuoi studi, noi qui continueremo a discutere pacificamente di cose sensate, con l'umiltà di riconoscere quando si sbaglia, nello spirito di un forum insomma.

 

[Eddy1983]

@marcober, tempo sprecato...
qui nessuno ruba niente agli altri, è un forum, se non vuoi condividere opinioni non scrivere. Ti consiglio di studiare ancora un pochino perchè mi sa che hai le idee un po' confuse.
Beato te che arrivi nei cantieri e trovi il pozzo già fatto, autorizzato e con dentro una pompa che è tagliata perfettamente per la PDC e anche per l'impianto di irrigazione. A me non è mai capitato, ma io sono un po' s****to effettivamente. Non credo che qui nessuno abbia bisogno di pagarti per dirci come si dimensiona un circuito primario, e in tutta onestà non mi sembra che dietro ci siano dei segreti da giustificare la tua presa di posizione.
Goditi i frutti dei tuoi studi, noi qui continueremo a discutere pacificamente di cose sensate, con l'umiltà di riconoscere quando si sbaglia, nello spirito di un forum insomma.

Io non arrivo in nessun cantiere. Sono un privato, figlio e fratello di idraulici e amico di studi di molti termotecnici...
Non mi metto qui a spiegare perché avete le vostre idee, frutto delle vostre esperienze o non conoscenze, con i sordi è inutile parlare... Ho già cercato di farvi capire, ma rimbalzate ogni altro pensiero. Rimettiti in gioco, cambia punto di vista, e poi forse ci confronteremo.

Sai di che pressione ha bisogno il primario di una PDC acqua acqua? bassissima .... Impensabile collegare un pompa inverterata (fatta per garantire più o meno 70 l/m a 3,5/4 bar) direttamente all'ingresso PDC... E vai di tacca e stacca..

 

[AjPilgrin]

Sai di che pressione ha bisogno il primario di una PDC acqua acqua? bassissima .... Impensabile collegare un pompa inverterata (fatta per garantire più o meno 70 l/m a 3,5/4 bar) direttamente all'ingresso PDC... E vai di tacca e stacca.

Guarda, da quello che scrivi vuol proprio dire che non sai di cosa parli. L'importante è che i progetti non li firmi tu.