Impianto per futura casa con piscina

[folagana1]

Buongiorno

Sono nuovo del forum, sono un ingegnere industriale con 20 anni di esperienza e mi accingo a cambiare casa. La nuova abitazione, che probabilmente verrà ultimata nel 2025, potrebbe ricadere nel vincolo della impossibilità di installare una caldaia tradizionale.

Premesso che essendo ingegnere non mi affeziono alle mode ne black ne green ma guardo in modo asettico le nuove tecnologie ed il loro utilizzo.

Vivo in Sicilia, in prossimità del mare con temperature miti, tipicamente utilizzo il riscaldamento solo per alcuni giorni all’anno (5/15 in funzione degli anni) e solo per poche ore al giorno e ad oggi il mio consumo medio di gas per il riscaldamento si aggira sui 50/100 mc/anno, con un totale incluso di ACS e Cucina di circa 400 mc/anno (anche meno). In inverno mi capita anche, sempre alcuni giorni all’anno di avviare una o due pompe di calore, per riscaldare gli ambienti in alternativa all’impianto di riscaldamento a termosifoni.

In estate, da Giugno a Settembre, utilizzo le pompe di calore prevalentemente per le stanze da letto in modalità deumidificatore e qualche volta, nei week end per diverse ore al giorno. Nell’attuale abitazione ho tutte pompe di calore Daikin molto efficienti e di ultima generazione. Il consumo medio annuo di EE è comunque inferiore a 3000 KWh.

In famiglia siamo in 4 con due bimbi piccoli scandinavi! (non sentiamo il freddo…)

Ciò premesso, le mie abitudini di vita, come potete ben capire mi portano a consumare relativamente poco sia in termini di riscaldamento sia in termini di EE. Pertanto nella futura nuova abitazione in cui in aggiunta ci sarà una piscina, in prima battuta avevo scelto i seguenti impianti:

Riscaldamento: c aldaia a condensazione + termosifoni (semplice ed economico)
Raffrescamento: condizionatori (pompe di calore) per ogni stanza
ACS: impianto solare termico a circolazione naturale
Impianto fotovoltaico: 6 kw (in prima battuta senza accumulo, ma predisposto)
Riscaldamento Piscina: pannelli per piscina ed in futuro eventuale pompa di calore dedicata
Cucine (2): Gas metano

Tutto ciò fino a quando la notizia (folle) di non poter installare caldaie nelle nuove abitazioni dal 2025 ha iniziato a diffondersi. Non entro nel merito politico (lasciatemi però una leggera vena polemica) ma tecnicamente io che vivo in Sicilia ed utilizzo il gas con un consumo ridicolo devo rivedere le mie future spese e passare da una caldaia a condensazione di 1000€ ad un sistema diverso con costi 10 volte superiori. In Sicilia si consuma meno gas che in Svezia…. Ma va bene applichiamo una regola per tutti!

Dovendomi adattare chiedo a voi lumi o conferme sulla scelta impiantistica nella prossima abitazione in assenza di caldaia:

Riscaldamento: Pompa di calore aria/acqua + fancoils
Raffrescamento: Idem come sopra
ACS: Idem come sopra
Impianto fotovoltaico: 6 kw (in prima battuta senza accumulo, ma predisposto)
Riscaldamento Piscina: pannelli per piscina (quelli di plastica neri) ed in futuro eventuale pompa di calore dedicata
Cucine (2): Gas metano

Considerazione 1: Non vedo la necessità di togliere il metano.
Considerazione 2: Immagino che andare a 6 kw sul contatore è obbligatoria

Il mio dubbio è sull’utilizzo di queste tecnologie in funzione delle mie necessità. E qui vi pongo i miei quesiti e dubbi:

1. Per il riscaldamento 2/3 ore la sera per 1 o 3 settimane all’anno ha senso la pdc con fancoils? Veramente il sistema arriva a regime in 30 minuti come i termosifoni? Ci sono alternative economiche?

1. Per il raffrescamento ho tanti dubbi, certamente viene più facile avendo una pdc e fancoils…. Ma io lo utilizzo solo in poche stanze, per poche ore al giorno…. Anche qui, il dubbio è relativo all’utilizzo, e se dovessi utilizzare solo un fancoil in una stanza su un impianto fatto per 7/8 fancoils? L’unità esterna funziona così in basso in modo affidabile?

Ovviamente qualunque consiglio è ben accetto. Sorry per il post lungo.

 

[glfp]

Ciao, nei tuoi ragionamenti considera il consumo della piscina ... la mia 8x4 ha una pompa che consuma 1kwh, e sta accesa dalle 10 alle 19 (qui al nord). Da te dovrai lasciarla molto di più. Se poi vuoi riscardarla (in Sicilia ???) considera anche il consumo della pompa.

 

[folagana1]

Ciao ho previsto il fotovoltaico per questo, in modo da coprire sia i consumi della piscina che quelli della casa in sè. Vorrei utilizzarla da Aprile a Ottobre P)

Se ti posso disturbare in privato su qualche dubbio/consiglio sulla piscina mi farebbe piacere. Non ho ben capito il consumo della tua pompa, è un 1 kw o nelle 8 h consuma un 1 kwh?

 

[glfp]

Certo, scrivimi pure.

Cmq consuma 1kwh … quindi 8 ore = 8 kwh, e non é neanche delle più grosse…

 

[JO GREEN]

Quanti locali devi climatizzare?
Hai valutato di usare dei semplici split?

Io sono in un attico esposto a sud a Roma e mi scaldo e raffresco con il penta-split che leggi in firma (1 solo motore esterno e 5 split interni).

Ci faccio sia fresco che caldo. Nelle 3 camere e nella cucina ho delle macchine da 2,5 kW e nel soggiorno (che con le porte aperte scalda anche la sala da pranzo e l’ingresso) una da 4,2 kW.

Per climatizzare 500 metri cubi (non conto i 3 bagni che hanno il riscaldamento condominiale e rispostiglio e dispensa che non sono riscaldati), lo scorso anno ho consumato:
1.620 kWh in riscaldamento
960 kWh per raffrescare (non posso isolare il tetto condominiale e a luglio il clima è acceso anche di notte).

Con 4,68 kWp di FV produco l’equivalente dei miei consumi annuali e riesco ad autoconsumare tra il 35 e il 40% di ciò che produco. Se avessi avuto più spazio a disposizione avrei installato un FV più grande.

Al posto del fornello a gas ho l’induzione ma per ACS ho ancora 2 scalda-acqua a gas.

 

[folagana1]

Quanti locali devi climatizzare?
Hai valutato di usare dei semplici split?

Io nella mia attuale casa, ho condizionatori per ogni stanza, singoli tranne uno che è dual split. Domani nella nuova casa avrò 7 locali da raffrescare ma non tutti contemporaneamente. Anche oggi, utilizzo il condizionamento solo nelle ore serali e a volte notturne spesso solo deumidificatore.

Non mi piace il riscaldamento con condizionatori, tipicamente quei pochi giorni all'anno che lo utilizzo avvio la caldaia con i termosifoni. Altri giorni, solo per la sera, accendo i condizionatori in riscaldamento per le stanze da letto ma veramente 1 o 2 h al massimo per 10/15 gg all'anno.

Avendo in futuro il FV probabilmente terrò i condizionatori più a lungo....durante il giorno

diciamo che per il mio utilizzo non vedo proprio la necessità di una pompa di calore ma se cambia la normativa di fatto sarò costretto

 

[folagana1]

Salve, siamo agli sgoccioli e non ho ancora trovato una risposta ortodossa alla domanda:

1. Per il raffrescamento ho tanti dubbi, certamente viene più facile avendo una pdc e fancoils…. Ma io lo utilizzo solo in poche stanze, per poche ore al giorno…. Anche qui, il dubbio è relativo all’utilizzo, e se dovessi utilizzare solo un fancoil in una stanza su un impianto fatto per 7/8 fancoils? L’unità esterna funziona così in basso in modo affidabile?

 

[marcober]

Se uso prevede di andare con 1 fancoil solo (che poi andrà on-off perché se no non deumidifica a dovere ), la pdc idronica dimensionata per 7-8 fancoil andrà in on-off pure lei.
mel tuo,caso…fabbisogno invernale vicino a zero …fabbisogno estivo limitato a deumidificazione di poche ore e una sola stanza..io non avrei dubbi su impianto: metterei degli split (a pavimento però!) aria aria …con 2 macchine esterne, una per la zona giorno e una per zona notte.

Investimento basso..flessibilità massima…consumo minimo.

per acs userei solare termico on un grosso accumulo, con integrazione resistenza per backup , con un sistema di uso delle eccedenze che scarica in piscina.

cucina induzione.
se elimini fisso del metano già risparmi 100 euro anno…vale la,pena.

 

[folagana1]

Grazie, mi hai dato un ottimo suggerimento a cui onestamente non avevo pensato.

I locali da riscaldare e raffrescare sono 7 (3 stanze da letto, 1 bagno, 1 studio, 1 salone, 1 cucina), mentre solo 1 (il bagno a piano terra) da riscaldare (almeno penso non sia necessario raffrescarlo) e pensavo ad uno scaldasalviette (idronico) perché il bagno piccolo è da 4,22 mq.

Al momento ho previsto 7 fancoil, di cui 2 a parete e 5 a pavimento + il scaldasalviette.

In effetti nelle due stanze dei bimbi, dove non è possibile mettere qualcosa a parete e quindi ho già previsto i due split idronici posso farne a meno e mettere due split a gas con una macchina e ridurre i fancoil a 5 + lo scaldasalviette ... che però rimarrebbe sempre spento in effetti, forse meglio elettrico.

Guardando un pò su internet non ci sono molte macchine con split a pavimento, soprattutto decenti esteticamente che potrei utilizzare soprattutto per la zona giorno.

Per l'ACS non rinuncerò in alcun modo alla caldaia ed alle docce di 20 minuti quindi il problema del riscaldamento e raffrescamento potrebbe essere risolto in modo più semplice....

 

[spottyh7]

Daikin multi + , con perfera pavimento.
E se vuoi ti fa anche ACS.
Hai il condizionamento e il riscaldamento insieme.

PS
Per assurdo se metti un impianto a biomassa x la legge sei più ecologico che con la PDC!

 

[folagana1]

perfera floor .... 238 mm .... molto ma molto lontano da innova osmo che immaginavo di mettere...

di essere ecologico non mi interessa molto

 

[marcober]

Se preferisci gli idronici, si può fare….visto che di essere ecologico (che tradotto significa consumare meno e spendere meno), interessa meno, si può fare…gli onoff alla fine non è che fanno salire i consumi…al limite basta mettere un accumulo in serie che fa da buffer e passa la paura.
A quel punto ..1 macchina idronica che fa caldo e freddo—-sia sui fancoil che sui termoarredi dei bagni (a stessa T dei fancoil..in estate li chiudi quando fai fresco)

Fare acs in Sicilia a gas…altra scelta poco economica…ma se ti da sentire sereno, perché no…anche se avendo una macchina idronica, è davvero incomprensibile non usarla per acs.

 

[folagana1]

Per ecologico mi riferivo alla biomassa.

Adesso rifletto un pò sui consigli. Relativamente l'ACS, avere infinita disponibilità con il gas è prioritario e non vedo molte alternative "economiche" in termine di CAPEX iniziale.

 

[spottyh7]

Il perfera é una macchina a gas, occupa più spazio ma é più efficiente e potente di una idronica
Va benissimo anche x deumidifiare.
Con quelle ore di utilizzo io prediligerei il condizionamento.
Non penso ti serva una PDC ironica.

Io di inverno li accendo alle 7 per cambiare le bambine.
In 5 minuti la camera passa da 19 a 23 gradi.

D estate con uno tengo controllata l umidità di tutta la casa.

Cmq
Se hai spazio per l accumulo di ACS, per me sarebbe la soluzione più razionale.
Un solo impianto.

Noi siamo in 5 e ho fatto i conti che mi servono minimo 300 litri in accumulo diretto o 500 in PIT.

Se non hai spazio, ACS a gas...

 

[folagana1]

Il perfera é una macchina a gas, occupa più spazio ma é più efficiente e potente di una idronica
Va benissimo anche x deumidifiare.

Attualmente ho condizionatori Daikin in tutte le stanze, di cui 3 Perfera, ottimi.

Cmq
Se hai spazio per l accumulo di ACS, per me sarebbe la soluzione più razionale.
Un solo impianto.

Noi siamo in 5 e ho fatto i conti che mi servono minimo 300 litri in accumulo diretto o 500 in PIT.

Se non hai spazio, ACS a gas...

In parte il problema è lo spazio perché il locale tecnico nella nuova abitazione sarà alto 140 cm quindi non ci sono accumuli verticali così bassi, ma il problema principale è il consumo. Con una pdc dai miei conti, con docce di oltre 10 minuti ( a volte anche di più) non mi bastano 1000 litri. Ho valutato questa opzione e i costi di installazione di un simile accumulo, con locale esterno e pompa di circolazione per rendere "disponibile" l'acqua calda vicino alle utenze, si avvicina ai 3000€. In soldoni, con 600€ di allaccio al metano, 300€ di scaldabagno a gas e circa 300€ di gas spesi all'anno compresi costi fissi, dai miei conti la produzione di acs con pdc ha un tasso interno di rendimento su 10 anni di -3,2% ... non mi conviene proprio. Meglio aggiungere un pannello acs anche piccolo da 1000€ che integra lo scaldabagno a gas ed il tasso diventa positivo al 5,3% ..... se proprio vogliamo essere ecologici ma economicamente l'investimento comunque non ha buoni ritorni su 10 anni.

 

[marcober]

Vedo poca coerenza nei tuoi conti.

Se pensi di spendere 300 euro di gas..significa acquistare 300 m3 di gas , cioe circa 2850 kwh lordi..che su acs con uno scaldino da 300 euro avrà resa 80% e dunque 2300 netti..cioe circa 6 kwh al giorno..cioè 5300 kacl giorno. Se davvero usassi 1000 litri giorno, con 5300 kcal la porteresti da 15 a 20 gradi. Pensando di portarla da 15 a 45. scalderesti 175 litri giorno...che piu o meno è quel che facciamo un po tutti.
Dunque se oggi spendi 300 euro anno di gas... un accumulo di dimensioni normali (200-300 litri) e una pdc che lo carica 2 volte al giorno in 20-30 minuti..farà tutto quel che serve.
E' normale avere idea che un accumulo "non basta mai"..salvo poi averlo e vedere che basta sempre.
Poi , come detto, se uno vuol star "sereno con le sue convinzioni", mette quel che gli dice la sua "vocina"...parliamo di cifre basse e risparmi bassi..tra fisso gas e risparmio gestione, metti 150-200 euro anno, nessuno diventa ricco o povero.

Però a casa tua , data la situazione climatica, io il metano non lo allaccerei...per acs farei un impianto termico, anche perche hai piscina da usare per esubero...e con 1 impianto fai tutto. ..per emergenza invernale, resistenza da 1,5 kw immersa nell'accumulo che lavora se scende sotto 40 gradi.
E per riscaldare "stanza per stanza", split a espansione diretta..ma come detto, con quel clima "va un po bene tutto"..fortunati voi.

 

[JO GREEN]

Se pensi di spendere 300 euro di gas..significa acquistare 300 m3 di gas

Direi anche meno di 300 m3: sul portale delle offerte 300 m3 si traducono in circa 450€ l’anno perché i fissi pesano parecchio.

 

[folagana1]

Vedo poca coerenza nei tuoi conti.

eh si, proviamo a metterli in ordine:

come ho scritto;

300€ di gas spesi all'anno compresi costi fissi

Ovvero 220 mc di gas all'anno, con cui cucino e diciamo riscaldo per qualche giorno. Non facciamo tutti insieme tutti i giorni la doccia, ma capita 1 o 2 giorni nel week end che utilizziamo doccia per 30-40 minuti consecutivi (teniamo a mente questo dato).

Comprendo poco i tuoi conti, ma sicuramente sbaglio io, ritengo che per fare una doccia occorre che l'acqua all'uscita abbia una temperatura di almeno 40°C. Se l'accumulo è a 50°C (se poi una pdc la porta a 80... non lo so per mia ignoranza) vuol dire che l'acqua fredda che sta a 10°C in inverno, deve essere miscelata per fare una doccia a 40. Il prossimo soffione sarà da 17 l/minuto (adesso è da 12) e per una una doccia da 10 minuti, utilizzerò 170 litri. Considerando le temperature precedentemente indicate (10 fredda e 50 calda), occorrono 127.5 litri di acqua calda a 50 °C e 42.5 a 10°C.

Se l'accumulo è da 300 litri, 127,5 sono stati consumati ed integrati nel frattempo, con 127,5 litri di acqua da rete a 10°C .... l'acqua dell'accumulo alla fine scende a 33 °C (senza intervento della pdc....)

Non comprendo i tuoi conti ma non credo che con un accumulo da 300 litri a 50°C si riescano a fare due docce consecutive con il mio soffione e ritengo che ben prima dei 10 minuti l'accumulo scende di temperatura (intendo
Non penso sia corretto calcolare l'entalpia tra 15 e 45 .. ma occorre farlo da 40 e 50 perché sotto i 40 l'acqua calda non è più idonea dopo qualche minuto per la doccia calda. In aggiunta, non sono 6 kWh al giorno... come ho detto non tutti i giorni sopraccarichiamo la "doccia". Quella volta che lo faremo (cosa che facciamo oggi con il soffione da 12 e caldaia a gas) utilizzeremo (per 30 minuti) 510 litri di acqua da 10 - 40 °C (in inverno ovviamente) pari a 15300 kcal=17kWh ed essendo in 30 minuti... la potenza del generatore deve essere doppia, 34 kW.

Per cui volendo utilizzare un pdc con accumulo a 50 °C (non scendendo sotto i 40°C) allora serve un accumulo di almeno 1582 litri per non scendere sotto i 40°C nell'accumulo durante la doccia.... se poi la pdc interviene durante la doccia e riduce quel numero perché introduce entalpia (sempre meno di 34kWh immagino) .... allora forse posso pensare che possa bastare 1000 litri soprattutto se la pdc porta l'acqua a 60/65 ... ma non credo comunque che 300 litri bastino per 30 minuti di docce continue.

Immagino che per il tempo che la pdc fa acqua calda non riscalda casa e quindi forse nell'impianto vada messo qualche volano termico ?

Poi , come detto, se uno vuol star "sereno con le sue convinzioni", mette quel che gli dice la sua "vocina"...

Forse faccio male i conti da ingegnere chimico quale sono ed ho convinzioni errate ma sono ben lieto di imparare. Al momento, a meno di non cambiare abitudini, non vedo la pdc idonea a fare ACS per i miei fabbisogni.

Invece i vs consigli sugli split mi stanno facendo riflettere perché a rigor di logica non mi servirebbe un impianto idronico ... ma non riesco a trovare pdc con unità a pavimento "decenti" esteticamente.

 

[folagana1]

Direi anche meno di 300 m3: sul portale delle offerte 300 m3 si traducono in circa 450€ l’anno perché i fissi pesano parecchio.

infatti sono 220 mc medi l'anno e 300 € circa all inclusive

 

[marcober]

Se fai prelievi da 17 kwh a botta e consumi 200 m3 di gas cioe con resa 80% circa 1500 kwh...in pratica vi lavate ogni 4 giorni.
In effetti è un uso "curioso" per acs...che concordo richiede grande potenza o grande accumulo.

Tuttavia in Sicilia...un impianto termico di dimensioni generose (in modo da integrare piscina in primavere a autunno) , sarebbe in grado di tenere caldo un accumulo da 1500 litri di acs (nei mesi in cui la piscina certo non la userai, diciamo da Novembre a marzo). Una resistenza da 1,5 kw nella parte alta (200 lt) farebbe da emergenza.

Ma ovvio, a gas è tutto piu facile..ne convengo...e poi per 200 m3 , il risparmio che avresti è minimo.
Però se vuoi scaldare piscina, alora..impianto lo faresti lo stesso..e in estate non sapresti che farci con calore in eccesso..idem in inverno quando la piscina è ferma...tanto varrebbe farci ACS

io ho 2 donne in casa di cui una poco piu che adolescente e col capello lungo..tengo acs a 45... le loro 2 docce "lunghe lunghe" escono sempre...anche perche poco dopo che inizia il prelievo la pdc parte e integra coi sui 15 kw di cavalleria, che non sono pochi ..e dunque quando la prima "finisce"..tempo che si asciuga i capelli e l'latra trova "il pieno in accumulo"

Per unita interne decenti a pavimento...concordo..le Mitshubishi dono le meno peggio...le Daikin non mi fanno impazzire.
Ma esistono anche le unita da pavimento da incasso...io l'ho fatto costruendoci una scarpiera su una e una boiserie in legno su un'altra.