incertezza impianto riscaldamento

[manfre73]

Si carico prima di rientrare dal lavoro , cosi da poter usare tutti la doccia o la vasca. Tieni presente che pero io ho impostato la temp. Minima a 45. Se dovesse scendere oltre comunque la pdc la riporterebbe di nuovo su. Cosi anche alle 7 della mattina se avessi bisogno ho acqua utile x farmi una doccia prima di uscire. Ma siccome a mia moglie piace fare il bagno e anche molto caldo , alla sera la mando a 52 perche la vasca vuole tanta acqua ( la mia poi non è standard ma più grande). Se ti studi i cop delle schede tecniche di templari capisci che se ti servono 2kw di potenza ma la macchina al minimo ne fa 2,5-3 , vuol dire che il compressore girera quasi sempre al minimo e il cop non sarà il migliore , la stessa pdc ma più piccola girerà a u regime più alto ma più efficiente. Prova ad andare a 60 kmh co la 500 e con una supersportiva qualsiasi, chi pensi CONSUMERÀ meno? La mia kita è quella in firma S PLUS, la più piccola è la S
Dimenticavo. Pit da 500 litri fornito da Templari. Fino ad ora è bastato. Anche se ho dovuto alzare un po la temperatura per avere a tutta la acs che mi a moglie vuole in vasca.

 

[Flinstone]

Possibile che dalle mie parti debbano per forza sovradimensionarmi così una pdc?
E sinceramente, tra archietetto/ingegnere che mi seguono nel progetto, idraulico e termotecnico...non ne trovo uno che mi consiglia di mettere la pdc! E, sinceramente, poi se dovessi mettere una pdc da 14 kw col cavolo che lo faccio. Probabilmente non mi basterebbe nemmeno un allaccio di corrente da 10 kw che, rispetto ad un allaccio da 6.6 kw, mi costerebbe cira 200 euro in più l'anno.
Mi pare che dalle mie parti non c'è ancora una cultura con la pdc.

Essendoci già passato, ti posso dire che il termotecnico nel progettare l'impianto sovradimensiona la PdC esclusivamente per "pararsi il cuxo". Evita di prendersi potenziali rischi che, se le cose vanno male (la casa non si scalda con la PdC piccola), potrebbero poi sfociare in cause legali e risarcimenti danni da parte sua.
Nel mio piccolo ho dovuto sostituire il termotecnico proprio per quel motivo; tra il primo e il secondo termotecnico la potenza da installare, da progetto, si è dimezzata!!!
Nel dimensionamento i progettisti tengono conto delle caratteristiche dell'involucro e della temperatura minima di progetto, quindi il generatore di calore viene dimensionato per garantire di riscaldare l'involucro nelle peggiori condizioni; nella realtà la temperatura minima di progetto la si raggiunge in qualche giornata e solamente per qualche ora per il resto la temperatura esterna è superiore, quindi la potenza massima installata verrà impiegata in pochissime occasioni.

 

[paoloan]

Ti ringrazio Manfre, ma ancora non ho capito le potenza nominale della macchina che hai installato...
Forse, per comprendere, dovrei capire la differenza tra potenza max, min e nominale di una pdc.


Flinstone: credo proprio che tu abbia ragione. Che ti avevano proposto? E cosa hai scelto poi? Per quale abitazione e con quali caratteristiche?

 

[manfre73]

Ti ringrazio Manfre, ma ancora non ho capito le potenza nominale della macchina che hai installato...
Forse, per comprendere, dovrei capire la differenza tra potenza max, min e nominale di una pdc.

Se guardi il sito di Templari trovi tutti i dati di tutte le pdc. la s plus è 5,7 kw nominali e ha un range (w35°C,aria 7°C) da min. 2,8 kw a 12,6.
ieri sera alle 22 con fuori 8,5°C (ma che inverno è?) si è spenta perchè io mando a 25°C con +8 esterni e in casa avevo 20,8°C. meno di 25°C non manda in riscaldamento quindi a un certo punto la pdc si fa un sonnellino.

 

[Flinstone]

Nel mio caso specifico il primo progettista termotecnico (ingegnere con anni di esperienza) sviluppò la legge 10 indicando il dimensionamento della PdC da installare in 28 kW; documentandomi e approfondendo l’argomento mi resi conto che la PdC era sovradimensionata, più volte provai a discuterne con il termotecnico per ridimensionarla ma non ci fu verso, mi disse che se volevo installare una PdC di potenza inferiore rispetto a quella indicata in legge 10 potevo farlo ma avrei dovuto firmare uno scarico di responsabilità a suo favore per tutelarsi in caso di malfunzionamenti.
Mi venne presentato un ingegnere termotecnico con esperienza in PdC e mi rivolsi a lui chiudendo il rapporto con il primo; in questa seconda legge 10 la potenza da installare scese a 14 kW, pur mantendendo le medesime caratteristiche di isolamento dell’involucro.
Non ho ancora ultimato la ristrutturazione dell’abitazione anche perché il progetto iniziale, per cause di forza maggiore, ha subito una modifica sostanziale.
Di buono c’è che nessuno dei due termotecnici mi ha indirizzato verso una marca specifica; il prodotto da installare, lo potevo decidere in maniera del tutto autonoma.
Cercherò di installare una PdC di minor potenza possibile, compatibilmente con le indicazioni del termotecnico.

 

[manfre73]

ci sono in giro termotecnici capaci , non voglio pensare che siano tutti dei cialtroni, però a me è capitato che il famoso termotecnico in realtà era un semplice idraulico (senza offesa fin per carità), quando gli ho fatto vedere i conteggi per calcolare la potenza della pdc che mi serviva, ha incominciato a biascicare, e a sudare.... poi mi ha dato ragione, (non so se ha capito davvero i numeri), quindi anche il costruttore da cui ho comprato che è un ingegnere che ha fatto i corsi casa clima (verificato) lo ha guardato con meno fiducia e ha deciso di seguire la strada maestra della pdc che volevo io (consigliata anche da marcober). Purtroppo fino a pochi anni fa questi termotecnici non erano necessari, tutti facevano la stessa cosa (caldaia metano di 2-3 volte il necessario e via) chissenefrega, il concetto è sempre stato: se scalda va bene, se non scalda no. i consumi sono azzi tuoi.

 

[marcober]

anche perche con la caldaia, se la vuoi piccola la paghi anche di più a volte... per cui il ragionamento (errato) è.se costa uguale ìda 32, perche metterla piccola?

peccato poi ritrovarsi con caldaia che fanno on off da 20 secondi perche il minio è 10 kw w il radiante chiede 2.
Poi..con la cakdaai si fa spesso acs in istantanea e un minimo di "coerenza" a meterla almeno 25 kw lo avrebbe..

ma con la pdc:
- grossa costa molto
- se fa on off non va malino..ma MALISSIMO
- non hai la scusa dell acs istatanea.

ergo occorre dimensionarla per quel che serve...io ho avuto dati storici e sapevo di non sbagliare..chi deve farlo "sui conti teorici" capisco che gli tremano i polsi...ma o sai far eil tuo mestiere o ti aggiorni..

 

[manfre73]

andrebbe bene se almeno quando ti piazzano una caldaia a condensazione modulante, ti dicessero che puoi provare ad abbassare la mandata, e provare a vedere se davvero la condensazione ti permette di recuperare qualcosa in termini di efficienza. invece a me l'hanno piantata li, senza dirmi che con una sonda esterna in più potevo regolare in climatica etc. in giro ci sono tanti cialtroni va la'.....pensa che io la caldaia nella vecchia casa l'ho cambiata perchè era rumorosa.... mica per risparmiare, nessuno mi ha detto niente e io ero un po' , diciamo così, ingenuo .... quanti sono su questo forum che scancherano per via di idraulici, presunti termotecnici, maghi del tubo e veri truffatori? pensa quanto gente c'è fuori da questo forum? anziani, gente che pensa che ci si può scaldare economicamente solo a legna, e lo fa' davvero porca miseria magari in città.....si vedevano trasmissioni tipo quella della Gabanelli in cui famiglie in crisi , senza lavoro e soldi, si facevano mettere una stufetta a pellet in appartamenti a Bologna , per risparmiare 400-500 € all'anno su 1'400-1500€ per 80-90 mq.... a qualcuno sarà parsa pure una grande idea, se parli di elettricità ancora la gente si spaventa .... ci vorrebbe un bel servizio serio in Tv per far cambiare idea a tante persone e promuovere le pdc . Questo forum va bene, ma la tv raggiunge un numero di persone diverso. Se stanno davvero spingendo per una transizione da metano a elettrico , ci vuole una rivoluzione che raggiunga tutti non solo chi come noi usa il pc (e la testa).

 

[fabioe]

Ti ringrazio Manfre, ma ancora non ho capito le potenza nominale della macchina che hai installato...
Forse, per comprendere, dovrei capire la differenza tra potenza max, min e nominale di una pdc.

Capisco che sei ancora titubante sulla soluzione PDC con dimensionamento "corretto".
Unica verifica che farei, se fossi nei tuoi panni, sarebbe sulla legge 10 in quanto se il calcolo lo ha fatto lo stesso termotecnico che ti propone PDC 14 Kw .... qualche dubbio è lecito averlo !
E' vero anche che il calcolo delle dispersioni oggi viene fatto con software appositi che con valori di stratigrafia strutture e materiali impiegati opachi e non, provvede a sfornare un dato corretto.

Se vuoi stare tranquillo fai ricalcolare legge 10/certificazione energetica da altro professionista, se il fabbisogno in Kwh termici è confermato, vai tranquillo sulla taglia che ti abbiamo consigliato.

 

[marcober]

Forse, per comprendere, dovrei capire la differenza tra potenza max, min e nominale di una pdc.?

Premessa ..la POTENZA di una pdc CAMBIA in base a:
1) T a cui la facciamo lavorare (T ambiente e T di mandata)
2) velocità a cui gira il compressore ...dove per velocita NOMINALE si intende quella a cui girerebbe il motore senza inverter (diciamo 100%) ..ma che inverter puo accelerare sino a +20% circa, ma anche rallentare sino a -60%)

la P MINIMA è la Potenza che puo erogare quando va la MINIMO della velocita del compressore..se il radiante non dissipa almeno quella potenza, la T di mandata è destinata a salire e quindi la pdc si dovrà fermare ..aspettare che il radnate di fredi di nuovo (dissipa energia) per poi ripartire, ma per poi fermarsi..ergo lavora a singhiozzo..che se è troppo breve , gli fa male.
Ovvio che il minimo a -10 esterno con mandata 50 è PIU BASSO di un minimo a +15 gradi con mandata 25°....

la P NOMINALE è la potenza con giri=100% , T esterna 7 e T mandata 35 ( serve per fare confronti va varie macchine..altrimenti non si saprebbe mai come confrontarle fra loro)

P MAssima e la P quando compressore va al massimo dei giri (e di nuovo cambia in funzione dele due T che sai..)

La pdc si dimensiona prendendo la P che dissipa la casa ala T di progetto..mi pare per te sia 2 kw a -2°C...questo è quello che ti serve..cioè una macchina che abbia una potenza MASSIMA di 2 kw quando fuori hai -2..si va a prendere la tabella della macchina e si vede a quale modello corrisponde.
Poi ci si mette magari +20% e poi la potenza media goirno che serve per acs...

Cosi facendo poi sai che IN OGNI ALTRA CONDIZIONE, la macchina calerà i giri (salvo le poche ore anno in cui la T esterna va SOTTO la T di progetto..ma se la casa è gia calda non è un problema..vai in debito di energia 6 ore e poi li riprendi 6 ore dopo), ma senza essere ESUBERANTE.
La pdc lavora bene se lavora sempre e piano..se si spegne e si riaccende è peggio che s elavora sempre..ovvio..se fa 12 cicli giorno da 1 ora di on e 1 h di off..è perfetta..ma se accende e spegne ogni 90 secondi non va bene...e se metti una 14 kw nominali su una casa che dissipa 2 kw a -2..è quello che ti succederà di certo...perche lei potra fare al minimo 5 kw...e tu a marzoa vrai bsogni di 1 kw...lavorare a 1 minuto e poi stara ferma 5..non è buono.

 

[paoloan]

Unica verifica che farei, se fossi nei tuoi panni, sarebbe sulla legge 10 in quanto se il calcolo lo ha fatto lo stesso termotecnico che ti propone PDC 14 Kw .... qualche dubbio è lecito averlo

Se vuoi stare tranquillo fai ricalcolare legge 10/certificazione energetica da altro professionista, se il fabbisogno in Kwh termici è confermato, vai tranquillo sulla taglia che ti abbiamo consigliato.

no, in realtà il calcolo approssimativo me lo ha fatto un termotecnico che collabora con la ditta che rifornisce il mio idraulico. In ogni caso, il dimensionamento corretto me lo sta facendo proprio questi giorni (gli ho appena mandato oggi la L10). Poi vi farò sapere.
la L10 me l'ha invece preparata chi mi ha progettato casa che si occupa anche di queste cose (ma è il primo ad alzare le mani nei confronti di pdc, ammette di saperne pochissimo).
Vi ho disturbato perché volevo tutti gli strumenti per capirne un po'di pi+ e...grazie a voi, ci sto riuscendo.
Se avete ancora pazienza e voglia, vorrei proporvi una sbirciata alla mia L10. Se vi va ve la mando, anche se non so come (io ce l'ho in pdf, posso mandarvela in pvt?).

 

[LordofHome]

Carica il pdf tipo su dropbox o tipo wetransfer e poi condividi qui sul forum il link generato.
Puoi dare intanto delle indicazioni riguardo alla stratigrafia della muratura, del tetto, gradi giorno dov'è stato costruita la casa e tipologia, mq e orientamento delle finestre più grandi.

Più che altro anche per poter valutare, A SPANNE, la bontà del calcolo. Se chi ti ha fatto la legge 10 se ne lava le mani dicendo che non se ne intende molto ho il timore che ci sia il forte rischio che il documento sia stato stilato "tanto per far tornare i numeri" e farla risultare in classe A.
Difatto con i dati del fabbisogno energetico, se calcolato correttamente, il conteggio per stabilire la taglia della PDC sarebbe così semplice da risultare imbarazzante.

 

[paoloan]

https://www.dropbox.com/s/6t4xdc6e5vpfck3/L10 WEB.pdf?dl=0

nella legge 10 allegata avevamo previsto inizialmente caldaia a condensazione con metano, pannello solare termico e fotovoltaico.
Ora sto cambiando idea verso pdc e senza solare termico.

Riassunto:

casa in prov. Mc, z.a. cl. D, 1906 GG.
In pianura, altitudine 230 slm, fiume vicino a 200 metri lineari. Zona un po'umida.
Casa dimensioni esterne c.a. 200 mq, dim. interne calpestabili (escluso vano scala interno) 156 mq. Perimetro: circa 40 metri, 9,5 sud/nord, 10,5 est/ovest.
Forma quindi più o meno quadrata, struttura in c.a., lato sud con quattro grandi finestroni, a nord solo un piccolissima finestra. 14% la p.c. delle finestre. Ben orientata secondo i 4 punti cardinali. Loggiato fronte sud per protezione calore estivo.
Stratigrafia: mura da 55 cm, da interno ad esterno: blocco poroton termico da 25 cm, eps (quello nero) 12 cm, 3 cm intercapedine, blocco poroton 10 pesante cm 50% foratura... più intonaci vari. (conduttività 0,21 circa...migliorativa rispetto a quanto avevamo previsto preventivamento con legge 10)
Davanti ai pilastri e travi 5 cm poliuretano stiferite e davanti blocco poroton 10 cm pesante. Dietro pilastri blocchetto forato 8 cm. Conduttività in prossimità dei pilastri e travi circa 0,30.
Insomma, i muri sono ben coibentati, è come se avessi una casa col cappotto rivestito da blocchetto...ciò mi permette di non avere ponti termici.

Presente un piano interrato non riscaldato, ma solaio isolato.
Tetto in legno con 14 cm lana roccia 200 densità. Soffitta morta.
Prevista VMC.

 

[LordofHome]

Hai un'isolamento quasi esagerato per la zona dove vivi. Le trasmittanze dei muri non credo siano corrette. Con un muro 25+12+3+10 direi che dovresti essere quasi certamente con Uv.Riguardo la legge 10 è emblematico il valore calcolato e quello poi "considerato". Difatto viene calcolalo un 29kwh/m2 (più che plausibile) e poi ti considerano un valore limite di 71kwh/m2a....della serie "salviamoci il fondoschiena" ponendo un coefficiente di sicurezza di 2,7 e dimensionando il generatore su quel valore.In pratica la tua casa sul calcolo reale dovrebbe stare calda alla temperatura di progetta con una potenza termica pari a circa 1/3 di quella suggerita dalla legge 10; questo perché sulla legge 10 è stato posto un valore limite davvero alto.

 

[paoloan]

Ti ringrazio x le considerazioni. Difatti il tetto è rivisto successivamente, visto che il primo piano è cmq separato del tutto da un soffitto dove, x il calore estivo, ho previsto 2 finestrelle. Infissi sono sicuramente da migliorare (devo ancora metterli) e lo stessom il portone (che è rimane cmq isolato per via d un disimpegno completamente dedicato). Da dove si evince, all'interno della l10, che il generatore è sovradimensionato? Che infissì dovrei mettere secondo te? Se guardi i primi messaggi dovresti trovare la pubblicazione dei disegni di casa. Che intendi poi che il fattore di forma s/v non mi aiuta?

 

[Flinstone]

Con il materiale da te indicato ho controllato la stratigrafia delle pareti esterne e sembra combaciare:
valori esposti in legge 10 è U: 0,227 W/(m[SUP]2[/SUP]·K)
mio calcolo è U: 0,224 W/(m[SUP]2[/SUP]·K)
Emblematico è il calcolo del consumo annuo di combustibile: riscaldamento+ACS sono stimati 505 mc di metano; per dir tanto 500€!
È prevista anche l’installazione della VMC, dico bene?
Secondo me la legge 10 non è mal fatta, a parte il dimensionamento del generatore di calore. Dovresti chiedere spiegazione al termotecnico per un dimensionamento così abbondante.
Al tuo posto insisterei per far controllare se una PdC da 5 kW nominali, con adeguato accumulo per ACS, è adeguata.

 

[paoloan]

505 mc di metano sarebbero tant' o pochi...che vuoi dire? La stratigrafia è diversa, tra l'altro, sono stati aggiunti 2cm di eps

 

[LordofHome]

Con il materiale da te indicato ho controllato la stratigrafia delle pareti esterne e sembra combaciare:
valori esposti in legge 10 è U: 0,227 W/(m[SUP]2[/SUP]·K)
mio calcolo è U: 0,224 W/(m[SUP]2[/SUP]·K)
Emblematico è il calcolo del consumo annuo di combustibile: riscaldamento+ACS sono stimati 505 mc di metano; per dir tanto 500€!
È prevista anche l’installazione della VMC, dico bene?
Secondo me la legge 10 non è mal fatta, a parte il dimensionamento del generatore di calore. Dovresti chiedere spiegazione al termotecnico per un dimensionamento così abbondante.
Al tuo posto insisterei per far controllare se una PdC da 5 kW nominali, con adeguato accumulo per ACS, è adeguata.

Il muro a me vien così:

Imgur: The most awesome images on the Internet

fatto un po velocemente, considerando il Poroton come termolaterizio porizzato con valori di trasmittanza di 0,22 che dovrebbe essere abbastanza in linea con quel tipo di mattone.

 

[LordofHome]

Ti ringrazio x le considerazioni. Difatti il tetto è rivisto successivamente, visto che il primo piano è cmq separato del tutto da un soffitto dove, x il calore estivo, ho previsto 2 finestrelle. Infissi sono sicuramente da migliorare (devo ancora metterli) e lo stessom il portone (che è rimane cmq isolato per via d un disimpegno completamente dedicato). Da dove si evince, all'interno della l10, che il generatore è sovradimensionato? Che infissì dovrei mettere secondo te? Se guardi i primi messaggi dovresti trovare la pubblicazione dei disegni di casa. Che intendi poi che il fattore di forma s/v non mi aiuta?

Il tetto ormai lascialo stare, se lo hai già fatto non ha senso spendere soldi per rifarlo...non rientreresti mai della spesa che andresti a sostenere. Sei in zona D, mica in cima al monte bianco .

Per gli infissi cerca di stare con Uw=1.... e soprattutto affidati a bravi installatori, talvolta la posa fa più differenza del serramento stesso . In tal senso, accertati che chi viene a visionare sia competente e ti proponga soluzione tecniche a favore dei tagli termici e di una corretta installazione (tagliere teoricamente i marmi, non mettere il telaio in ferro per il portoncino blindato ecc ecc ecc). Il portoncino d'ingresso pure fallo con valore di trasmittanza Per parere personale, ti Sconsiglierei il PVC....ottimo materiale isolante senza ombra di dubbio, ma dalla caratteristiche meccaniche e tecniche che a mio avviso sono ridicole; specie ai prezzi proposti. Piuttosto un buon legno o in alternativa, per quanto si possa "pensar male" degli ottimi serramenti in alluminio che sono e rimangono eterni, oltre a garantire un grado di sicurezza all'effrazione elevatissimo (in questo ambito però personalmente consiglierei e considererei solamente Schuco come profili e guarnizioni......che, alla faccia del pregiudizio, propone telai con 90mm di spessore certificati passive house).

 

[Flinstone]

Il muro a me vien così:

Imgur: The most awesome images on the Internet

fatto un po velocemente, considerando il Poroton come termolaterizio porizzato con valori di trasmittanza di 0,22 che dovrebbe essere abbastanza in linea con quel tipo di mattone.

Bello, che software hai usato per il calcolo?