Info per sostituzione fonte di riscaldamento da GPL a PDC

[piva79]

Buongiorno,
il venditore Rotex mi ha proposto di fare un APE per capire meglio la taglia della PDC da abbinare al mio impianto.

Di seguito vi riporto uno specchietto in cui ci sono i consumi in kw termici (ricavati dalle formule che mi avete dato).

Dai litri consumati di GPL ho ricavato questi dati (la data inizio misurazione è del 30.10.2017)

[TD="align: center"]Data misurazione[/TD]
[TD="align: center"]Numero
giorni[/TD]
[TD="align: center"]Temp. media esterna
[/TD]
[TD="align: center"]kw consumati[/TD]
[TD="align: center"]kw consumati / gg[/TD]

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[TD="align: center"]03/01/2017[/TD]
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[TD="align: center"]5[/TD]
[TD="align: center"]2099[/TD]
[TD="align: center"]161
[/TD]

Le taglie della Rotex 11 kw oppure 14 kw (esiste x Rotex una tabelle con le rese come per le PDC Templari)
sono la S plus (fino a 12,5 kw) e la M (Fino a 15,4 kw)

cosa ne dite voi?

Io mi sono fatto l'idea che il sistema Rotex sarei capace di montarlo quasi anche io, per Templari, come dicevo, le persone con cui ho avuto a che fare non mi sono sembrate molto professionali.

 

[marcober]

con questo fabbisogno..io andrei su Kita M ...che a -2 ti eroga 14 kw..e hai un minimo di margine (perche 197 è una media mensile..ma ci saranno giorni da 250 kwh...e 250 kwh li devi fare in parte anche a -6)
LA 11 kw rotex è piccola...a -2/35 eroga 9 kw di massima..le 11 arriva a 11 kw..250 kwh li farebbe in 23 ore...troppo tirata..la 16 eroga 12 (in pratica è la stessa macchina spremuta all'inverosimile..troppo sbilanciata..lascia stare)

Una alternativa puo essere la Zubadan Mitshubishi da 11 nominali.che pero con sistema gas inj arriva a 14,8 sino a -10 (questa macchina è quella che ho io...anche io avevo punte di consumo a 250-280 kwh di metano al giorno).
Per questi consumi..o metti una pc seria..oppure ti accontenti di uan ibrida..perche se metti macchinette "leggere", condizionatori travestiti da pdc, poi stai al freddo

 

[manfre73]

se guardi la tabella della Kita S plus a 0 gradi fa 9 kw (100%) i tuoi 206 kwh in 24 ore sarebbero 8,58. Troppo tirata forse. poi va bene che la kita non brina e sbrina spesso (anzi) ma se va al 100% qualche ora in meno di funzionamento effettivo l'avrai per forza. diciamo 20 h? 206/20 sono 10 kwh . per me sei da taglia Kita M. per i tecnici impreparati purtroppo cè pieno in giro....prova a sentire direttamente Templari...
però la differenza che avrai con una rotex da 14 kw, è che in modulazione non tiene certo il passo con le kita. la Rotex risulterà decisamente esuberante negli altri mesi e dai cop da tabella non mi pare nemmeno sia paragonabile. Kita M è certificata come la migliore pdc aria acqua.
Come dice marcober bisognerebbe essere certi del fabbisogno a -5 esterni per centrare perfettamente la taglia.

 

[fcattaneo]

fcattaneo parlava di 8 kw, come sei arrivato a questa potenza?

A -7 di T esterna con una mandata di 40 gradi la 8 Kw produce teoricamente 157 kwh al giorno... tu nella condizione peggiore ne hai calcolati poco meno di 200 e considerando che :

- La PDC andrebbe dimensionata alla T minima di progetto considerando anche le resistenze elettriche di backup perche meglio stare con taglie basse, che sono piu performanti nei carichi minimi, che avere PDC di grossa taglia, quindi costose, con una potenza elettrica impegnata maggiore e perdipoiu meno efficienti alle temperatuire miti e carichi bassi.

Oltre a questo il tuo calcolo di 200 kwh, dedotto dal consumo di GPL, è largamente probabile che sia generoso, sia perche le caldaie a condensazione a GPL hanno rese lontane dal 100% e sia perche il peso e di conseguenza l'energia reale al litro è lontana dall'essere simile alla teorica.

Tutte queste considerazioni mi fanno pensare che una 8 Kw con una backup heater di 3 Kw sia piu che sufficiente.

F.

 

[piva79]

A -7 di T esterna con una mandata di 40 gradi la 8 Kw produce teoricamente 157 kwh al giorno... tu nella condizione peggiore ne hai calcolati poco meno di 200 e considerando che :

- La PDC andrebbe dimensionata alla T minima di progetto considerando anche le resistenze elettriche di backup perche meglio stare con taglie basse, che sono piu performanti nei carichi minimi, che avere PDC di grossa taglia, quindi costose, con una potenza elettrica impegnata maggiore e perdipoiu meno efficienti alle temperatuire miti e carichi bassi.

Oltre a questo il tuo calcolo di 200 kwh, dedotto dal consumo di GPL, è largamente probabile che sia generoso, sia perche le caldaie a condensazione a GPL hanno rese lontane dal 100% e sia perche il peso e di conseguenza l'energia reale al litro è lontana dall'essere simile alla teorica.

Tutte queste considerazioni mi fanno pensare che una 8 Kw con una backup heater di 3 Kw sia piu che sufficiente.

F.

Grazie,
ma io i 200 scarsi li ho dedotti con T esterna media di 1°C, non -7.

Credete che sia meglio in ogni caso farsi fare un APE?
Oppure potrei utilizzare la legge 10 che ho per il piano 1 e "raddoppiare" i kw termici (per essere pessimisti) visto che ho raddoppiato la superficie, ma non il volume visto che al piano 1 ho 4,5 metri di colmo (ex fienile ristrutturato) e sotto sono basso, forse 2,5 metri (ex stalla ristrutturata con infissi in legno a taglio termico e pareti di 50 cm di sasso e mattoni).

Che voce devo guardare sulla legge 10 x sapere qual è il consumo stimato a -7 o -5 di progetto?

Grazie a tutti

 

[manfre73]

io non sono daccordo, parliamo tanto di cop, di massima efficienza e poi consigliamo un backup heater da 3 kw...stiamo a guardare il consumo della pompa di circolazione da 50 watt, lo stand by da 12 watt.....
io rimango della mia idea, macchina troppo tirata col freddo farà cop più basso e più defrost, meno ore di riscaldamento utile, integrazione da 3 kw la fai col freddo soprattutto di notte.... per avere vantaggio nelle mezze stagioni quando comunque fai pochi kwh sul totale...
poi che" teoricamente" la pdc produce un tot. non è poi reale nella pratica, appunto tra acs e defrost non si può fare conteggio sulle 24 h.

 

[marcober]

Grazie,
ma io i 200 scarsi li ho dedotti con T esterna media di 1°C, non -7.

ma appunto!

E lascia stare le APE e le leggi 10..tu hai i consumi REALI..nulla puio essere piu preciso di quelli.
La MEDIA a 1°C è di 200 kwh (se la resa caldaia è bassa significa soo che stai tenendo in tasca un 10%-15% di margine che CI VUOLE!)..significa che col freddo vero di questo Gennaio con punte a -8..facevi giorni a 250 kwk..una pdc che IN TEORIA fa 157 è scarsa...

Sul fatto che poi la Rotex (in particolare il modello Compact che oggi è proposto a tutti come cavallo di battaglia) da 8 kw in particolare faccia davvero 157 kwh con -7 esterni.. ..ti invito a leggere qui La mia Casa Elettrica | Esperienze con pompa di calore e fotovoltaico e in particolare anche qui Defrost Daikin: una scelta consapevole ? | La mia Casa Elettrica
le tabelle ufficiali danno la potenza media al netto degli sbrinamenti MA non al netto del tempo che poi la pdc perde per "ricaricare" l'accumulo che usa per sbrinare..con un problema di base che nasce dal fatto che il modello 8 sembra sbrinare sistematicamente ogni 25 minuti a T basse

Quindi devi stare su taglie maggiori...ma nemmeno con al 16 riesci ad avere garanzia che a -5/-7 riesci a far quel che serve...un dimensionamento accorto, secondo alcuni tecnici, è di fare quel che serve in 16 ore e tenere 6 ore su 24 "di scorta".io non sono cosi talebano..ma una macchina per te deve dare 12 kw a -7...e poi 5 kw di minima nelle stagioni miti (che su 10 ore di alvoro diurne, per massimizzare uso del fv, sono 50 kwh al giorno..che in una casa come a tua servono comunque)

 

[fcattaneo]

Grazie,
ma io i 200 scarsi li ho dedotti con T esterna media di 1°C, non -7.

Appunto!! se consumo 200 kwh in una giornata che ha una T media di 1 grado, in quella giornata una PDC che a -7 fa 157 kwh è largamente sufficiente perche in quel giorno parte consistente della giornata sara' molto superiore ai -7.

In definitiva in questo Gennaio particolarmente freddo ( il piu freddo degli ultimi 3-4 inverni ) hai registrato T medie giornaliere di +1 grado.. questo è il dato importante.. insieme a quello che hai dei tuoi consumi.


l'Ape non serve... sono daccordo con Marcober in questo..
Non certamente che tu hai bisogno di una PDC che fa 12 Kw a -7


Auguri..

 

[marcober]

Gennaio 2017 è stato il meno mite degli ultimi anni, ....ma non certo freddo...ma basta andare poco indietro ala prima quindicina del febbraio 2012....mica tanto tempo fa...li con 8 kW più 3 di resistenze..stavi comunque al freddo...io non dimensionerei con le T media di questi anni...troppo caldi per avere riferimento utile.

OSSERVAZIONI DEL MESE DI : Febbraio 2012

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GG
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Media
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%
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Km/h
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Prev
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[TD]-
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

 

[piva79]

Un'altra informazione che posso dare è che nei consumi giornalieri del GPL, di ACS consumo, nelle mezze stagioni, circa 2,5 litri di GPL che corrispondono a circa 20 kw termici.... Non so se torna come numeriche...

Ricapitolando:
- Marcober e Manfre dicono che la KITA S+ potrebbe essere un po' tirata, ma con la M dovrei essere a posto in quanto a -5 gradi sviluppa circa 12 kw
- FCattaneo dice che potrebbe andare bene la 8 kw con resistenza integrata


Sotto la risposta di TEMPLARI che ho ricevuto ieri (non metto nomi per non infrangere eventuali regole) in base ai dati forniti loro che sono gli stessi che ho pubblicato qui sul forum.

-----------------------------------
dal consumo di GPL indicato siamo su un fabbisogno di circa 13 kW.
Per questo motivo una Kita-M, la più grande monofase, difficilmente può diventare l’unica fonte di riscaldamento perché non arriva a rendere questa potenza quando l’aria esterna scende sotto gli 0°C.

Personalmente consiglierei almeno una M-Plus, trifase.

Dovendo fare riscaldamento a pavimento e sanitaria vanno usati due serbatoi. Uno per riscaldamento da almeno 300 litri e uno per sanitaria da dimensionare in base alle esigenze (300 litri Integra per 3-4 persone o 500 litri per 4-5 persone o se presente vasca da bagno).
----------------------------------


Il tecnico che mi fa da tramite mi ha detto di lasciare il GPL ed intgrare la PDC per quanto si va sotto 0°C.............

Io faccio un po' fatica a trovare la lucidità per gestire questa scelta

 

[marcober]

se col GPL non hai un fisso di gestione del serbatoio (e se lo hai, levalo e compra delle bombole), lasciare la caldaia attuale come emergenza puo essere una idea...hai un costo di 100 euro anno di controlli...e poi in teoria non potresti detrarre 65% ma solo 50%.
Io pero la leverei.

da capire quell che dice il tecnico..sul loro sito c'è la tabella della M (pero trifase) che eroga 13 a -4
Francamente non penso che la Monofase sia diversa..ma chiedi.
Se è uguale, per me basta..come dice FCattaneo, meglio essere tirati e fare qualche ora di resistenza che troppo grandi..la PLUS poi ha un "minimo" un po altino a 12 gradi..

Sul discorso dell'accumulo per riscaldamento...l'indicazione di mettere un accumulo da 300 lt è generica, perche non dice se in serie o in parallelo.
Se impianto a pavimento è ben progettato, equilibrato e le valvole di zona non intervengono quasi mai, si puo (e si deve) evitare..di certo in parallelo..al massimo puo servire i serie se i mq sono pochi (i i litri bassi)..ma dettagli da vedere poi.
Evitare di passare a trifase direi che è utile..in alternativa Zubadan Y112..monofase, 15 kw a -10 gradi..5 kw di potenza al minimo

 

[manfre73]

La M mono e trifase hanno stessa tabella.... ora dipende da che mandata hai bisogno, con -5/35 hai 12,5 kw, a 45 solo 11 kw. Non arrivi a 13. Ma non puoi contare sulle resistenze con la kita. Perche' non le ha.comunque con pavimento radiante , se ti manca 0,5 kw di potenza x qualche ora non te ne accorgi proprio dal punto di vista del comfort.

 

[fcattaneo]

dal consumo di GPL indicato siamo su un fabbisogno di circa 13 kW.

Personalmente consiglierei almeno una M-Plus, trifase.

Dovendo fare riscaldamento a pavimento e sanitaria vanno usati due serbatoi. Uno per riscaldamento da almeno 300 litri

Personalmente ad uno che fa ragionamenti simili non farei montare nemmeno un water..

Se la qualita degli installatori della tua zona è questa, compra e fai installare una Compact da 8 Kw che è praticamente esente da questi errori impiantistici.

Se compri il modello BIV ( che ha una serpentina di carico aggiutiva ) puoi usare quella per inviare calore dalla tua caldaia attuale, che terresti in backup ( e che secondo me non userai mai ).

Costi bassi e 100% di riuscire a fare un buon impianto.

F.

 

[marcober]

Manfre, le resistenze integrative le puoi far montare se vuoi..sia sul primario si sull'accumulo del sanitario...e le gestisce comunque la macchina.

la Compact non ha errori impiantistici? Perché ...basta montarla,con un accumulo,esterno e il,risultato è identico....dipende da installatore e non dalla macchina....e poi la Compact ha errori di progetto, non impiantistici...basta leggere la discussione sugli sbrinamenti precoci...

 

[piva79]

@Fcattaneo: Purtroppo questo non è il mio installatore, ma l'ing. della Templari...
il venditorie Templari della mia zona non ci ha messo nessun valore aggiunto, ha inoltrato la mia email a Templari e mi ha girato la risposta... a questo punto caxxo serve? solo ad aumentare i costi finali?



Adesso mi studio la Mitshbushi Zubadan che non ho capito come faccia a fare 15kw a -10.....
Qui a Parma non ho visto nessun riferimento sul sito Mitshu

 

[marcober]

Adesso mi studio la Mitshbushi Zubadan che non ho capito come faccia a fare 15kw a -10.....

con un circuito che si chiama di gas-injection...che permete di tenere alto il volume di gas che arriva al compressore anche col freddo intenso..bypassando in parte evaporatore.
il COP cala..ovvio..ma che ti importa del cop su 100 ore anno? in quei momenti importante è non stare al freddo... e poi se alternativa è accendere GPL o resistenza..meglio cop 2,7 che COP 1 della resistenza di pdc che "non ci arrivano".

Purtroppo questo non è il mio installatore, ma l'ing. della Templari

Gia visto in passato...mi pare con Manfre..loro di primo acchito..non sapendo bene che tipo di impianto si trovano dopo (e il 90% dei radianti sono gestisti con termostati e testine che chiudono , a volte sino ad azzerare, il flusso), propongono quello schema..poi se gli si dice che i circuito stanno aperti al 90% o a 100%..non hanno problemi a metterla diretta, lo sanno pure loro che è meglio..MA speso non vogliono spiazzare installatore davanti al cliente.
Loro non sono Misthubihi o Daikin..dove è il cliente che "vuole" quel marchio e va a cercarsi installatore che lo propone...loro "devono" vendere attraverso la collaborazione dell'installatore..e la maggioranza fa i radianti con valvole e testine e disgiuntore (come il mio :bored..basta leggersi le pagine di questo forum per conferma.
Loro quindi "partono" da proposta "con"..poi se ci sono condizioni per levarlo e installatore e cliente lo chiedono..lo levano con piacere.
Lo so che sembra "ferraginoso"..ma ripeto..loro devono salvaguardare il rapporto con installatore..e un impianto indiretto (con accumulo+ testine), è quello " a prova di errore"..perche "piu o meno bene" ti tiene casa a 20 gradi fisso..evita che idraulico debba tornare 4-6 volte a fare equilibratura a piccoli passi, con la moglie dell'utente che gli da dell'incompetente "perche da sua sorella non è mai dovuto tornare"..e comunque sono ore che lui perde, e se abiti fuori mano son costi....si evita di dover centrare bene la climatica, perche va bene pure a punto fisso(anzi, va meglio)..insomma, lui lo fa, lo accendi e non lo senti piu...se lo metti diretto non puoi metere testine a chiudere, devi progettare bene apporto di ogni stanza, devi equilibare coi flussostati, devi centrare climatica..insomma, non devi sbagliare.
ma se sbagli e hai cappellino Daikin, ti rispettano pure..se ti chiami templari ti prendono a calci...quindi templari tende ad attaccare carro dove vuole installatore..magari a volte saranno anche piu realisti del re..ma poi se fai come Manfre, ti orti a casa la miglior macchina del mercato, a prezzo di mercato di robe indecenti, e allacciata come va fatto.

 

[fcattaneo]

Adesso mi studio la Mitshbushi Zubadan che non ho capito come faccia a fare 15kw a -10.....
Qui a Parma non ho visto nessun riferimento sul sito Mitshu

Fai come vuoi ma tieni presente che su impianti in BT Zubadan o Daikin Hi Temp sono meno efficienti che le rispettive PDC in BT ( Ecodan e Compact ).

Se poi hai intenzione di mantenere la caldaia come sicurezza/backup usare PDC che garantiscono il carico termico a basse T non ha senso, sia in termini di costi che di resa.

Saluti,
F.

 

[marcober]

Fai come vuoi ma tieni presente che su impianti in BT Zubadan o Daikin Hi Temp sono meno efficienti che le rispettive PDC in BT ( Ecodan e Compact ).
F.

mica detto...se hai bisogno di 15 kW a - 10 che Ecodan devi mettere? E se poi è grande, a dare 5 kW ha cop più basso della zuba...

se devi fare 45-50 di mandata la ht cop migliore delle altre monostadio.

insomma , ogni pdc con tecnologia non standard, ha la sua applicazione specifica dove rende al meglio...basta fare la scelta giusta in base alle necessità

 

[piva79]

La mia intenzione è quella di togliere la caldaia.... anche perchè il prezzo "buono" del GPL me lo fanno perchè ne uso dei camion! altrimenti si alza il costo del GPL e quindi tanto vale andare a GPL.... questo è il mio pensiero....
Se tolgo il GPL, inoltre, posso aderire al Conto Termico se non ho capito male...

Marcober, ma la Mitshu ha un sistema "completo" come quello di Rotex?
perchè sarebbe un buon compromesso x ammortizzare il tutto con il Conto Termico, anzichè poi comprare PIT e tutto il resto... credo
Ho guardato un po' su internet, ma non ho trovato granchè, anche perchè in questo periodo non sto riuscendo a dedicarci il tempo che vorrei

 

[marcober]

Non solo, ma se levi GPL levi anche il costo fisso controllo caldaia di 100 euro anno circa.

Per sistema completo intendi una unita interna che faccia accumulo ASC e gestisca il riscaldamento?
Si li fanno...si chiama Hydrotank...mentre unita interna senza accumulo acs si chiama Hydrobox

Comunque in relazione al contributo CE termico non cambia nulla..nel senso che tale contributo mi pare sia in relazione ala potenza della PDC e ala zona climatica.
Esiste il limite del 65% del costo..ma mi par di capire ceh il CE termico sulle pdc difficilmente si avvicina a tale valore..cioè ti erogano meno del 65% di quello che di solito spendi in una pdc buona.
Il vantaggio è che non serve capienza fiscale e arriva in 2 anni!

Questo per dire che..se compri Hydrobox e poi aggiungi un PIT, viene un bel lavoro lo stesso (anzi meglio) ..tieni le 2 cose separate (per manutenzione è pure meglio) , probabilmente spensi uguale o meno..e come CE prendi uguale