Installazione valvola anticondensa impianto preesistente

[Elcast]

Salve a Tutti,

di nuovo...
Ho un impianto con caldaia a pellet Ungaro CTU 5S da 24 kW collegata ad un puffer Cordivari da 600 l. Mandata caldaia parte alta del puffer, ritorno in caldaia parte bassa del puffer, dimensioni tubature 32 mm (DN25).
Il puffer alimenta poi impianto a termosifoni (radiatori) tradizionali. Ho scritto in precedenza su questo prezioso Forum poiché in fase di installazione, ormai circa 2 inverni or sono, non mi era stata installata VAC né miscelatrice alla mandata dei termosifoni.
Grazie ai Vostri consigli e dopo aver a lungo penato per trovare un idraulico disposto a fare il lavoro di modifica, ho provveduto. La VAC è stata selezionata tramite consulto diretto con un tecnico Caleffi, il modello scelto è la 280065, taratura 55 °C, kvs 9.

Premetto che prima di installare la VAC l'impianto funzionava, pur se ovviamente con T in caldaia "oscillanti", T fumi idem etc.

Purtroppo con la VAC installata, soprattutto alla prima accensione, la caldaia arriva rapidamente alla T max impostata (70 °C) per poi andare in modulazione ed addirittura in standby. A partire dalla seconda accensione comportamento analogo, la caldaia entra ed esce dalla modulazione, talvolta va in standby. Subito dopo essere andata in modulazione in caldaia si avvertono rumori di rimescolamento dell'acqua (temo accentuata cavitazione con formazione di aria), e dopo qualche minuto la valvola jolly posta sulla sommità del puffer espelle aria. La T del puffer sale con esasperante lentezza.

Ora, temo di sapere quale sia la causa di simile comportamento: la VAC è stata installata su una linea già esistente, con spazi di manovra assai limitati. Per posizionarla il più vicino possibile alla caldaia è stata posta in orizzontale (configurazione ammessa), posizionando il ramo di bypass TEMO in maniera assolutamente CRITICA, con una curva di fatto a ... 180°. Avevo ricevuto rassicurazioni a riguardo ma la prova dei fatti TEMO dica altro.
Allego foto per consulto (non infierite...).

Vi chiedo:
1 - Curvatura bypass sicuramente colpevole ?

2 - Possibile "semplicemente" che la caldaia scarichi troppa potenza e non riesca dissiparla a VAC "chiusa" ? Dubito fortemente possa essere questa la causa...

3 - Dalla foto: posso modificare in parte il raccordo tra VAC e ramo di mandata della caldaia ad esempio "traslando" il punto di inserzione sul ramo di mandata rispetto alla VAC per non avere una singola curva a 180° ma 2 curve a 90°, una "orizzontale" e l'altra "verticale" unite ovviamente da un raccordo orizzontale ? Questo solo per dover modificare il meno possibile la linea...

4 - Alternativa è posizionare la VAC a circa 2 m dalla caldaia, a ridosso del puffer. In questo caso avrei fisicamente lo spazio per installarla in modo "canonico".

5 - Altre possibili soluzioni ? Chiudere parzialmente il bypass temo non risolva. Al tatto il ramo bypass ed il ramo Tmix VAC sono roventi. E' il ritorno lato puffer drammaticamente freddo...

Nella configurazione della foto ho escluso la VAC per disperazione, utilizzando il bypass sul ramo freddo che avevo fatto installare per precauzione...


Al solito,
Mille Grazie per prezioso supporto.

 

[GiuseppeRG]

due errori fondamentali:

1- il bypass non deve avere curve
2- tubazione non in metallo

P.S.: in foto si vede il rubinetto chiuso......

 

[scresan]

Bentornato!

Non conosco bene le vac della caleffi, ma sono prodotti professionali e soprattutto forniti con un foglio con tutte le specifiche proprio per fare bene i calcoli ed installarli correttamente.

Quello che descrivi è un problema creato dalla bassa portata dell' acqua in caldaia, che puo' essere causato da piu' fattori:

1- circolatore ramo caldaia poco "potente"
2- tubazioni troppo lunghe, troppe curve secche o sezione inappropriata per la portata
3- "travaso " sul bypass della vac , per vac con "autorità" troppo bassa (av = ∆p valvola / (∆p componenti circuito + ∆p valvola) circa 0,3/0,4).

In conclusione "strozza" il bypass, ad "occhio" quando vedi che a puffer "freddo" e caldaia a piena potenza ed inizia a modulare.

Se non bastasse, metti il circolatore della caldaia alla massima potenza.

 

[Elcast]

Lieta Sera,

e grazie per consuete pronte risposte.
Scusate, rispondo rapidamente senza quotare.

Attualmente la VAC è ... bypassata.

Poi: pensate quindi che nonostante le (terribili) curve sul bypass della VAC il sistema possa funzionare BENE chiudendo in parte il ... rubinetto del bypass o meglio modificare impianto ?

Nel senso: proverò senz'altro a chiudere in parte rubinetto del bypass con puffer freddo e caldaia in modulazione come suggerito, ma non vorrei aver comunque impianto da comportamento instabile...

Ancora grazie !!!

 

[GiuseppeRG]

Attualmente la VAC è ... bypassata.

se per tale termine intendi aver chiuso il rubinetto, non hai tolto il bulbo della vac ?

Poi: pensate quindi che nonostante le (terribili) curve sul bypass della VAC il sistema possa funzionare BENE chiudendo in parte il ... rubinetto del bypass ?

no

 

[athxp]

hai qualche errore di montaggio o altro.
io anche ho una vac da 55° e funziona alla perfezione.

p.s quel tornante secco che ti hanno messo come curva ovviamente non è il massimo. ma stai sereno che non è lui il responsabile dei tuoi problemi.

 

[scresan]

...
Attualmente la VAC è ... bypassata.

....

La caldaia ora va in modulazione prima di aver "riempito" il puffer?

 

[Elcast]

Buon Giorno,

e di nuovo grazie a Tutti.

se per tale termine intendi aver chiuso il rubinetto, non hai tolto il bulbo della vac ?

La VAC è attualmente "intercettata" su ciascuna delle 3 vie da relative chiavarde, e completamente esclusa grazie ad un raccordo di bypass che avevo fatto installare in parallelo al ramo di ritorno in caldaia per precauzione.
Potrei tranquillamente rimuoverla...

La caldaia ora va in modulazione prima di aver "riempito" il puffer?

Di fatto ad ora l'impianto funziona come prima della modifica, la caldaia scalda "normalmente" il puffer, entrando in modulazione quando la T del puffer si avvicina al set point.
Per mero scrupolo appena riuscirò ad essere presente "ausculterò" nella fase di accensione della caldaia per verificare la presenza di aria negli scambiatori, ma non credo ci sarà...


AGGIUNGO per dovere di cronaca: in fase di modifica erano stati inavvertitamente invertiti mandata e ritorno della caldaia. La VAC era di fatto quindi installata sul ramo di mandata, e funzionava nella modalità definita "deviatrice" dalla Caleffi.
Pure in tale configurazione la caldaia entrava rapidamente in modulazione e spesso anche in standby, ma SOLO alla prima accensione con puffer scarico. Già dalla seconda accensione tutto sembrava funzionare. Immagino fosse poiché essendo sul ramo di mandata "caldo" la VAC "chiudeva" il bypass prima aprendo la mandata verso l'impianto (ed ovviamente non proteggendo la caldaia essendo il ramo freddo non intercettato...).
Da quando ho ripristinato correttamente mandata e ritorno dalla caldaia il problema, giustamente, è notevolmente peggiorato.

p.s quel tornante secco che ti hanno messo come curva ovviamente non è il massimo. ma stai sereno che non è lui il responsabile dei tuoi problemi.

In effetti da assoluto principiante in materia considerando che le curve mantengono invariata la sezione mi sarei aspettato sì perdite di carico concentrate (ovviamente), ma dato il breve tratto ed ipotizzando che il circolatore della caldaia sia sul ritorno non immaginavo potesse essere elemento così critico.

Purtroppo non riesco a vedere altri possibili problemi:

nel mentre ho contattato la Caleffi, ma giustamente da parte loro non possono che confermare il corretto dimensionamento della VAC, e ribadire che è elemento d'impianto critico da installare seguendo lo schema.
Il "colpevole" sempre più sembra essere la curva a 180° del bypass.
Proverò a chiudere parzialmente il rubinetto del bypass come suggerito, ma poi temo non mi resti che da modificare nuovamente l'impianto spostando la VAC.

Se avete qualche soluzione circuitale ASTUTA che mi consenta di evitare la curva sul bypass senza spostare la VAC ... :-D

 

[GiuseppeRG]

Buon Giorno,
Se avete qualche soluzione circuitale ASTUTA che mi consenta di evitare la curva sul bypass senza spostare la VAC ... :-D

non esistono i miracoli... (curve fatte così rallentano di molto il flusso, e creano quindi problemi al generatore di sovratemperatura fino a che il ritorno dal puffer è sotto i 55°)
i componenti bisogna installarli a dovere, e MAI a caso......

 

[Elcast]

non esistono i miracoli...
i componenti bisogna installarli a dovere, e MAI a caso......

E la mia faccina ( ;-D ) era, purtroppo & mio malgrado, a questo dovuta.

Aggiungo solo che prima di procedere all'installazione avevo contattato il servizio tecnico Caleffi a riguardo, ma purtroppo a quanto sembra ci eravamo intesi sulla disposizione della valvola (orizzontale, ammessa), ma non sul tipo di curvatura del bypass (non mi erano state rilevate criticità a riguardo)...

 

[GiuseppeRG]

se al posto della VAC montavi un normalissimo gruppo completo anticondensa, non avresti avutio nessun proboema (logico, avresti speso di più, ma con prestazioni infinitamente migliori)

 

[scresan]

Buon Giorno,

e di nuovo grazie a Tutti.


....



In effetti da assoluto principiante in materia considerando che le curve mantengono invariata la sezione mi sarei aspettato sì perdite di carico concentrate (ovviamente), ma dato il breve tratto ed ipotizzando che il circolatore della caldaia sia sul ritorno non immaginavo potesse essere elemento così critico.

....

Non so come scriverlo o come spiegarlo...... nel tuo caso devi "aggiungere perdite di carico sul ramo di bypass" , non il contrario!!!!!!

1- aggiungi ancora 2-3 curve a 90°
2- riduci la sezione o del tubo o in un punto con la valvola parzializzando l' apertura (in modo che a puffer vuoto e caldaia a piena potenza non senti andare in modulazione la caldaia)
3- inserisci apposita valvola della caleffi con regolazione millimetrica della perdita di carico.

E' un problema di "autorità della vac"

https://idraulica.caleffi.com/artico...di-regolazione

https://herzitalia.it/lautorita-dell...-dellimpianto/

.... e lo risolvi o ad "occhio" come descritto sopra o con apposita valvola regolabile :

https://www.coristechnical.it/Files/...ents/01007.pdf


da inserire sul ramo di bypass della vac e regolare come al punto 2..

Buon lavoro e buon fuoco!

 

[Elcast]

E grazie di nuovo.

Sol per capire:

non esistono i miracoli... (curve fatte così rallentano di molto il flusso, e creano quindi problemi al generatore di sovratemperatura fino a che il ritorno dal puffer è sotto i 55°)
i componenti bisogna installarli a dovere, e MAI a caso......

Non so come scriverlo o come spiegarlo...... nel tuo caso devi "aggiungere perdite di carico sul ramo di bypass" , non il contrario!!!!!!

1- aggiungi ancora 2-3 curve a 90°
2- riduci la sezione o del tubo o in un punto con la valvola parzializzando l' apertura (in modo che a puffer vuoto e caldaia a piena potenza non senti andare in modulazione la caldaia)
3- inserisci apposita valvola della caleffi con regolazione millimetrica della perdita di carico.

E' un problema di "autorità della vac"

GiuseppeRG e Screesan, suggerite che il problema sia lo stesso (bassa portata dell'acqua in caldaia) dovuto a due cause OPPOSTE, giusto ?

GiuseppeRG: bassa portata nella caldaia dovuta ad eccessive perdite di carico introdotte dalla curvatura a 180°
Screesan: bassa portata nella caldaia dovuta ad eccesso di portata nel bypass tra mandata (calda) e ritorno (freddo) effettuato dalla caldaia

Chiedo scusa in anticipo se ho frainteso uno dei due od entrambi.

Premesso che, appunto, farò la prova di "strozzare" il bypass ma mi chiedo: SE il flusso passasse in eccesso nel bypass, la VAC dovrebbe iniziare a chiudere il bypass stesso non appena la T mandata inizia a superate la T set (55 °C), e quindi dovrebbe iniziare ad aprire il rientro in caldaia dal puffer, giusto ?

E lo sciabordio che avverto nella caldaia, sarebbe dovuto al vapor d'acqua che si forma per cavitazione o per sovratemperatura ?

Ancor grazie...

 

[GiuseppeRG]

Premesso che, appunto, farò la prova di "strozzare" il bypass ma mi chiedo:

se si chiude il bypass e il bulbo non è aperto perchè dal puffer arriva acqua fredda, il circolatore entra in cavitazione se non ha un controllo elettronico pwm
con una valvola bypass regolabile montata a monte della VAC si risolve in parte il problema caldaia, ma rimane quello dell'elevata tempistica per mandare al puffer
un mal di denti non si cura con l'aspirina, se non momentaneamente, ma si risolve curando il dente......

 

[Elcast]

se si chiude il bypass e il bulbo non è aperto perchè dal puffer arriva acqua fredda,

E di nuovo grazie.
Ma se non erro il bypass chiude (dovrebbe chiudere) SOLO SE

Tmix = Tset + 10°C (schema Caleffi allegato figura n. 3)

con T ritorno = T mix...

Se fossi in questa configurazione...sarei già un passo avanti.

Io temo di ... fermarmi alla figura n. 2 dello schema, con T mandata > T set ma T ritorno < T set

Se ho ben compreso quel che suggerisce Screesan è che in questo stato la portata attraverso il bypass eccede quella del ritorno freddo (anche se dovrebbe essere regolata dalla VAC..)


Ci rifletto.

Mille Grazie & buon proseguir di sera.

 

[GiuseppeRG]

appunto, tu ti fermi al due e la caldaia entra in sovratemperatura

 

[scresan]

....

Premesso che, appunto, farò la prova di "strozzare" il bypass ma mi chiedo: SE il flusso passasse in eccesso nel bypass, la VAC dovrebbe iniziare a chiudere il bypass stesso non appena la T mandata inizia a superate la T set (55 °C), e quindi dovrebbe iniziare ad aprire il rientro in caldaia dal puffer, giusto ?

La valvola viene "comandata" da un piccolo bulbo a cera che spinge un pistoncino di 3-4 mm di diametro che sposta una piastrina che apre o chiude il bypass.

Non è un meccanismo con motore elettrico con riduttore in grado di tagliarti di netto un dito se lo inserisci dentro la valvola quando si muove!

E' un' ala di farfalla, che necessita della giusta "competenza " !

 

[athxp]

io ho ancora qualche dubbio. hai messo solo una foto che si vede poco e male. posta qualche foto che si veda bene il collegamento tra caldaia e puffer e magari anche il senso di montaggio della VAC...perchè il bubbio che sia montata al contrario a me rimane.

poi:

le arlecchinate stanno bene giusto a carnevale. quell' accrocchio di tubi per il bypass della vac è da levare.
ed anche quel 180° stile "freno a mano levati" va sistemato. dai, si rifano 4 tubi e via, sta a posto.

 

[Elcast]

E buooon giorno.

A quanto pare se non vò errato con il ripristino del sito dopo l'attacco hacker sono andati perduti alcuni degli ultimi messaggi.

Riposto solo per completezza le foto dell'impianto, senza dilungarmi troppo nella descrizione testuale.

Ringrazio per le risposte precedenti ed i suggerimenti.

In particolare:


Grazie per il suggerimento su dove spostare la VAC, ovvero dietro la caldaia.

Se ho ben capito, subito dopo i flessibili. In posizione "orizzontale", giusto ? In posizione canonica "verticale" temo avrei sempre problemi di ingombro dati dalla tubazione di ritorno dei termosifoni. Ma potrebbe essere soluzione a costo quasi zero per capire se effettivamente eliminando "semplicemente" la curvatura sul bypass della VAC risolvo il problema...

Nella foto la VAC è ripresa "dal basso". La fiammella punzonata sul corpo valvola sembra essere correttamente rivolta verso la caldaia.

I rubinetti sui flessibili li ho fatti aggiungere poiché come scritto sopra da qualche parte dovrò fare modificare la linea poichè erano stati invertiti mandata e ritorno dalla caldaia, e volevo evitare di dover nuovamente svuotare caldaia e/o linea per effettuare la modifica.



E grazie per ... apprezzamento su configurazione impianto. Grazie ai preziosi consigli di tutti Voi siamo passati da "impianto con errori in molti punti" del gennaio 2021 a "impianto abbastanza ben fatto" di novembre 2023 !!!
Per le migliorie sulla gestione (doppia sonda T puffer e termostato blocco circolatore termosifoni) aspettavo di aver risolto con la parte idraulica...confido riuscire presto.

Per il circolatore della caldaia sul ramo di mandata e non su quello di ritorno: è configurazione interna della caldaia purtroppo, non che sia esplicitamente dichiarato il posizionamento del circolatore ma sul manuale in tutti gli schemi esemplificativi è posto sulla mandata.


Riassumendo, spostando la VAC in modo da eliminare le curve del bypass a Vostro giudizio risolverei il problema ?

Oltre che dietro la caldaia io avrei pensato di posizionarla a ridosso del puffer (tra il puffer ed il pellet nella foto per intenderci). Non avrei probabilmente lo spazio per installare anche il bypass "accessorio" sul ramo freddo (che comunque a Voi non piace e che in effetti sarebbe inutile se potessi smontare facilmente il bulbo della VAC in caso di necessità, corretto ?)

Grazie !!!

 

[GiuseppeRG]

Per il circolatore della caldaia sul ramo di mandata e non su quello di ritorno: è configurazione interna della caldaia purtroppo, non che sia esplicitamente dichiarato il posizionamento del circolatore ma sul manuale in tutti gli schemi esemplificativi è posto sulla mandata.

appunto per questo, essendo in spinta, quelle curve contorte che hai ora sulla VAC creano mille problemi
il gorgoglio che senti 99 su 100 è dovuto a cavitazione del circolatore
la VAC puoi anche metterla vicino al puffer, anche se estremamente non ottimale, ma molto meglio di come è ora (purtroppo quella caldaia non è molto ben studiata)
importante che il bypass sia dritto e senza nessuna curva