Interruttore Differenziale

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Gianfra77

Guest
Carissimi tutti,

avrei da sottoporvi il seguente quesito:

1. Mi ritrovo in questa situazione, impianto da 80 kWp gestito come IT lato corrente continua, inverter con trasformatore di isolamento.
Se si verifica un guasto sulla parte in CC il sistema da IT diventa TN, a questo punto ho un rilevatore di dispersione..... per la protezione dai contatti indiretti NEL CASO DI SECONDO GUASTO mi basta tener conto della caratteristica I-V dei moduli ( e quindi la sola protezione dai sovraccarichi??)


Vi ringrazio per la vs disponibiltà
 
Ciao Gianfra77:
Io ti risponderei sicuramente si, anche perchè credo che il tuo inverter già al primo guasto a terra rilevato vada in blocco !
 
CITAZIONE (Gianfra77 @ 8/1/2008, 15:39)
Se si verifica un guasto sulla parte in CC il sistema da IT diventa TN​

Dipende, se colleghi le masse a terra individualmente o per gruppi il sistema diventa TT, condizione da evitare.

CITAZIONE (Gianfra77 @ 8/1/2008, 15:39)
per la protezione dai contatti indiretti NEL CASO DI SECONDO GUASTO mi basta tener conto della caratteristica I-V dei moduli ( e quindi la sola protezione dai sovraccarichi??)​

In verità la questione è un attimino più complessa e dipende dallo stato delle masse.
Immagina un doppio guasto a massa da "fasi" diverse, per esempio in due parti separate della struttura di sostegno non collegata a terra (p.e. due file parallele su un tetto piano) alimentati da un unico trafo di isolamento esterno (vedi figura), come presumo sia nel tuo caso; Nella persona, che accidentalmente si trova in contatto con entrambe le masse, circola una corrente molto intensa (il circuito si richiude attraverso il corpo umano).
In questo caso p.e. basta collegare le masse tra loro con conduttori isolati e non collegati a terra.
Cordiali saluti,

Antonio Vincenti

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CITAZIONE
Dipende, se colleghi le masse a terra individualmente o per gruppi il sistema diventa TT,​

Sbaglio o l'impianto di terra deve essere unico?
:blink:

CITAZIONE
In questo caso p.e. basta collegare le masse tra loro con conduttori isolati e non collegati a terra.​

Sei sicuro che dal punto di vista normativo sia ammesso? Io credo che sia meglio (oltre che in linea con le norme) il collegamento a un unico nodo equipotenziale (terreno incluso) di tutte le masse facenti parte dell'impianto elettrico .

CITAZIONE
impianto da 80 kWp gestito come IT lato corrente continua​

-La prima lettera si riferisce al collegamento del centrostella del generatore (Centrostella lato BT del tr della cabina, per fare un esempio).
-La seconda lettera indica dove sono collegate le masse dell'utente.
Ora, forse mi sbaglio, ma mi sembra che abbia poco senso parlare di IT, TN, TT, su un sistema come un generatore fotovoltaico. Direi solo che è isolato da terra.

CITAZIONE
Se si verifica un guasto sulla parte in CC il sistema da IT diventa TN,​

L'inverter scollega il generatore e non fornisce energia in rete. Il generatore fotovoltaico continua a dare tensione. Questa tensione la possiamo trovare fra le masse e il lato del circuito che non presenta il guasto. Il pericolo si ha se si tocca un conduttore attivo.



CITAZIONE
per la protezione dai contatti indiretti NEL CASO DI SECONDO GUASTO mi basta tener conto della caratteristica I-V dei moduli ( e quindi la sola protezione dai sovraccarichi??)​

Per la protezione dai contatti indiretti l'unica strada è collegare a terra le masse che potrebbero andare in tensione per via di un guasto, sempre. Poi se al verificarsi del guasto si manifesta una corrente di cortocircuito monofase (come nel TN-C in BT) questa va interrotta per evitare danni ai cavi, mica per la protezione dai contatti indiretti!
Nel caso di secondo guasto a terra del generatore fotovoltaico si instaura un cortocircuito. La caratteristica I-V del pannello assicura già di suo la protezione dal sovraccarico dei cavi, non serve altro.
 
CITAZIONE
Dipende, se colleghi le masse a terra individualmente o per gruppi il sistema diventa TT,​

Sbaglio o l'impianto di terra deve essere unico?
:blink:

Dovrebbe ma non sempre lo è.
CITAZIONE
In questo caso p.e. basta collegare le masse tra loro con conduttori isolati e non collegati a terra.​

Sei sicuro che dal punto di vista normativo sia ammesso? Io credo che sia meglio (oltre che in linea con le norme) il collegamento a un unico nodo equipotenziale (terreno incluso) di tutte le masse facenti parte dell'impianto elettrico .
Fa parte della "PROTEZIONE SENZA INTERRUZIONE AUTOMATICA DEL CIRCUITO", metodo utilizzato per la protezione dai contatti indiretti che, a differenza dell'impiego di impianti di terra e dispositivi amperometrici, non determinano l'interruzione automatica del circuito, con evidente vantaggio per la continuità di esercizio.
Si tratta di una protezione preventiva, che tende a impedire che possano verificarsi condizioni di pericolo. Ovviamente non è sempre attuabile!
;)

CITAZIONE
impianto da 80 kWp gestito come IT lato corrente continua​

-La prima lettera si riferisce al collegamento del centrostella del generatore (Centrostella lato BT del tr della cabina, per fare un esempio).
-La seconda lettera indica dove sono collegate le masse dell'utente.
Ora, forse mi sbaglio, ma mi sembra che abbia poco senso parlare di IT, TN, TT, su un sistema come un generatore fotovoltaico. Direi solo che è isolato da terra.
:blink:
perchè?
Prima lettera I: Neutro isolato da terra;
Seconda lettera T: Masse del generatore collegate a terra (ove ricorra il caso)

CITAZIONE
Se si verifica un guasto sulla parte in CC il sistema da IT diventa TN,​

L'inverter scollega il generatore e non fornisce energia in rete. Il generatore fotovoltaico continua a dare tensione. Questa tensione la possiamo trovare fra le masse e il lato del circuito che non presenta il guasto. Il pericolo si ha se si tocca un conduttore attivo.
La norma CEI 68-8/4 prevede che l'impianto debba avere il dispositivo di controllo dell'isolamento e che in caso di primo guasto questo deve azionare un dispositivo sonoro e/o visivo; non è previsto lo sganciamento dell'inverter altrimenti il sistema IT non avrebbe più alcun vantaggio!
CITAZIONE
per la protezione dai contatti indiretti NEL CASO DI SECONDO GUASTO mi basta tener conto della caratteristica I-V dei moduli ( e quindi la sola protezione dai sovraccarichi??)​

Per la protezione dai contatti indiretti l'unica strada è collegare a terra le masse che potrebbero andare in tensione per via di un guasto, sempre.
Questa è una strada ma non l'unica, si può ottenere un livello di affidabilità identico ed economicamente più vantaggioso (vedi PROTEZIONE SENZA INTERRUZIONE AUTOMATICA DEL CIRCUITO)
Poi se al verificarsi del guasto si manifesta una corrente di cortocircuito monofase (come nel TN-C in BT) questa va interrotta per evitare danni ai cavi, mica per la protezione dai contatti indiretti!
Nel caso di secondo guasto a terra del generatore fotovoltaico si instaura un cortocircuito. La caratteristica I-V del pannello assicura già di suo la protezione dal sovraccarico dei cavi, non serve altro.
Cordiali saluti,

Antonio Vincenti
 
Carissimi,

Vi ringrazio innanzitutto per la disponibilità dimostrata.

Vorrei fare alcune precisazione sulla discussione di ieri:

1. sono d'accordo che in caso di primo guasto, L'INVERTER non interrompe la produzione del generatore, nello stesso tempo interviene uno strumento che avverte con un segnale sonoro e visivo la perdita di isolamento.

2. Arrivato a sto punto, se si verifica il secondo guasto perchè io non dovrei preoccuparmi dei contatti indiretti??? ma solo della protezione da ctocto?

SEcondo Voi che cosa bisogna fare nel momento in cui mi viene segnalata la perdita di isolamento ?

Grazie ancora
 
Ciao,
questa discussione mi sembra molto interessante; volevo capire meglio il discorso del collegamento equipotenziale della struttura senza collegare la stessa a terra, in caso di sistema IT con trafo di isolamento effettivamento ho letto sulla norma 64-8/4 che è possibile portare le masse allo stesso potenziale senza collegarle a terra per evitare i problemi dovuti ad un secondo guasto, la guida 82-25 prescrive di mettere a terra le strutture che abbiano una resistenza inferiore a 1000ohm; a questo punto cosa bisogna fare se la stuttura ha una RNon è preferibile evitare di portare il potenziale di terra sui tetti in modo da ridurre la probabilità di fulminazione diretta?
Che tipo di protezione usate per il cortocircuito sul campo FV visto che la Inom e Icc dei moduli sono molto prossime tra loro?
Grazie per l'aiuto
:shifty:
 
2. Arrivato a sto punto, se si verifica il secondo guasto perchè io non dovrei preoccuparmi dei contatti indiretti??? ma solo della protezione da ctocto?


Perchè se il sistema in continua è assimilabile ad un sistema IT con il primo guasto a terra il sistema generalmente diventa del tipo TN (o TT) e un ulteriore guasto a terra (il secondo) è un cortocircuito!

Saluti
 
Io credo che a monte di tutta la discussione che si ta facendo ci sia da ragionare almeno su un problema :
Poichè i moduli FV sono certificati in classe II (doppio isolamento) e tutti i circuiti in corrente continua (sino all'inverter) li ho realizzati in doppio isolamento bisogna ammettere che non ho "masse elettriche" da collegare a terra e quindi non ho da risolvere il problema del primo guasto a terra ed anche del secondo, perchè non previsto come probabile dalla norma!!
Anche la classificazione di sistemi IT o TT od anche TN io la posso fare se gli utilizzatori di cui ragiono hanno delle "masse elettriche". Non è il mio caso e questo anche se per mie considerazioni collego a terra la struttura metallica del campo FV a protezione scariche atmosferiche.
 
Io ho un probema ancora più grosso con pannelli EVERGREEN, mi chiedono di mettere il meno a terra e quindi il sistema perde le sue caratteristiche di isolato da terra (IT).
HO ragionato e l'unica soluzione è garantire che la terra non assuma una tensione pericolosa che la 64/8 per la corrente continua considera 120 V cc.
A tale proposito come posso assicurare che una persona non sia sottoposto a questa tensione pericolosa. Devo coordinarla con un sistema che interrompa l'alimentazione ma nel nostro caso l'alimentazione è il sole e quindi non si riesce a interrompere, l'unica cosa che posso interrompere è il collegamento a terra.
A tale proposito viene messo un fusibile sul conduttore che collega il meno a terra. A quasto punto bisogna coordinare però l'impianto di terra in modo tare da avere l'intervento sicuro del fusibile. per la legge di ohm (V= RxI) 120 / 1 = 120 ohm.
Se garantisco una resistenza di terra minore di 120 ohm ho la protezione totale delle persone.
La terra in ogni caso la farei separata e in loco in modo tale da evitare che un guasto in alternata mi carichi la terra e quindi il alto continua dell'inverter in quanto non so come reagisca.
Ciao a tutti.
 
CITAZIONE (fede29 @ 10/1/2008, 18:28)
Io ho un probema ancora più grosso con pannelli EVERGREEN, mi chiedono di mettere il meno a terra e quindi il sistema perde le sue caratteristiche di isolato da terra (IT).
HO ragionato e l'unica soluzione è garantire che la terra non assuma una tensione pericolosa che la 64/8 per la corrente continua considera 120 V cc.
A tale proposito come posso assicurare che una persona non sia sottoposto a questa tensione pericolosa. Devo coordinarla con un sistema che interrompa l'alimentazione ma nel nostro caso l'alimentazione è il sole e quindi non si riesce a interrompere, l'unica cosa che posso interrompere è il collegamento a terra.
A tale proposito viene messo un fusibile sul conduttore che collega il meno a terra. A quasto punto bisogna coordinare però l'impianto di terra in modo tare da avere l'intervento sicuro del fusibile. per la legge di ohm (V= RxI) 120 / 1 = 120 ohm.
Se garantisco una resistenza di terra minore di 120 ohm ho la protezione totale delle persone.
La terra in ogni caso la farei separata e in loco in modo tale da evitare che un guasto in alternata mi carichi la terra e quindi il alto continua dell'inverter in quanto non so come reagisca.
Ciao a tutti.​

Per gli impianti connessi in rete è praticamente improbabile che si stia sotto i 120 VDC, per cui ti direi di scartare in partenza tale ipotesi!
Cordiali saluti,

Antonio Vincenti
 
CITAZIONE (fede29 @ 10/1/2008, 18:28)
....
A tale proposito viene messo un fusibile sul conduttore che collega il meno a terra. A quasto punto bisogna coordinare però l'impianto di terra in modo tare da avere l'intervento sicuro del fusibile. per la legge di ohm (V= RxI) 120 / 1 = 120 ohm.
Se garantisco una resistenza di terra minore di 120 ohm ho la protezione totale delle persone.
La terra in ogni caso la farei separata e in loco in modo tale da evitare che un guasto in alternata mi carichi la terra e quindi il alto continua dell'inverter in quanto non so come reagisca.
Ciao a tutti.​

scusa ma il valore di 1 A di corrente dove l'hai preso??
La soluzione di fare terre separate in impiantistica elettrica non è mai una buona soluzione!!

CITAZIONE (gsughi @ 10/1/2008, 18:04)
....
Anche la classificazione di sistemi IT o TT od anche TN io la posso fare se gli utilizzatori di cui ragiono hanno delle "masse elettriche". Non è il mio caso e questo anche se per mie considerazioni collego a terra la struttura metallica del campo FV a protezione scariche atmosferiche.​

ma se colleghi la struttura a terra colleghi anche la cornice dei moduli a terra... quindi, secondo me, il discorso del doppio isolamento non regge più tanto.
In più collegando la struttura a terra innalzi esponenzialmente la propabilità di fulminazione in quanto le linee equipotenziali del tetto si innalzano a dismisura... e come se il tetto andasse verso il fulmine!! (si crea l'effetto corona).
Ma poi... tutte le altre masse metalliche e gli eventuali impianti sul tetto li colleghi a terra?? come fai per le scariche laterali??
Ciao
Frank
 
CITAZIONE
Prima lettera I: Neutro isolato da terra;
Seconda lettera T: Masse del generatore collegate a terra (ove ricorra il caso)​

.
La prima lettera concordo. La seconda indica dove sono collegate tutte le masse (non solo quelle del generatore, o solo quelle dell'utente).

CITAZIONE
Poichè i moduli FV sono certificati in classe II (doppio isolamento) e tutti i circuiti in corrente continua (sino all'inverter) li ho realizzati in doppio isolamento bisogna ammettere che non ho "masse elettriche" da collegare a terra e quindi non ho da risolvere il problema del primo guasto a terra ed anche del secondo, perchè non previsto come probabile dalla norma!!​

In effetti hai ragione. Anche i miei pannelli e cavi sono tutti in doppio isolamento, ma ho fatto il collegamento a terra (avrò fatto male?). Ma se non li collego a massa, l'inverter la misura di isolamento la passa anche in caso di guasto?
Anche se il discorso della bassa probabilità di guasto ti porterebbe a dire che nemmeno serve la misura d'isolamento, tanto non cederà mai!
:ph34r:
mah.
 
CITAZIONE
Per gli impianti connessi in rete è praticamente improbabile che si stia sotto i 120 VDC, per cui ti direi di scartare in partenza tale ipotesi!
Cordiali saluti,

Antonio Vincenti​

I valori di 120V cc sono riferiti sul conduttore di terra e non si riferiscono alla tensione del generatore fotovoltaico.

CITAZIONE
scusa ma il valore di 1 A di corrente dove l'hai preso??
La soluzione di fare terre separate in impiantistica elettrica non è mai una buona soluzione!!​

E' il fusibile che metto io o meglio che anche fronius consiglia nel suo quadro elettrico per sistemi collegati a terra.
Il fusibile è un dispositivo a massima corrente accettato dalla CEi 64/8 per la protezione dai contatti diretti.

E' vero , la norma prevede che la terra sia unica.
Pongo allora una domanda :
se metto a terra il meno del mio impianto fotovoltaico e tale terra è la stessa del lato alteranta, un guasto in casa mi carica in tensione il conduttore di terra che, essendo collegato al meno, porta una tensione alternata nell'inverter sul lato Dc, cosa succcede ???

P.S. in ogni caso non collego nessuna carcassa all'impianto di terra in quanto il componente è doppio isolamento.

Saluti a tutti
 
CITAZIONE (gsole @ 10/1/2008, 17:24)
2. Arrivato a sto punto, se si verifica il secondo guasto perchè io non dovrei preoccuparmi dei contatti indiretti??? ma solo della protezione da ctocto?


Perchè se il sistema in continua è assimilabile ad un sistema IT con il primo guasto a terra il sistema generalmente diventa del tipo TN (o TT) e un ulteriore guasto a terra (il secondo) è un cortocircuito!

Saluti​

Volevo fare una precisazione:

il secondo guasto è certamente un ctocto. COME MI PROTEGGO DAI CONTATTI INDIRETTI??!!!

GRAZIE A TUTTI
 
CITAZIONE (fede29 @ 11/1/2008, 17:15)
I valori di 120V cc sono riferiti sul conduttore di terra e non si riferiscono alla tensione del generatore fotovoltaico.​

120 VDC è la tensione di contatto limite per la corrente continua.
Se misuri la d.d.p. tra un conduttore di terra e un conduttore a 120 VDC quanto leggi secondo te??
;)
 
Non capisco la precisazione. Puoi spiegarti meglio.

Anche in alternata il sistema è 400V ma la tensione limite è 50 V.

Il limite dei 120V cc è garantito dal fusibile di 1 A se la resistenza di terra è pari o minore di 120 ohm.

Giusto ??
Possibile che nessuno abbia mai eseguito un calcolo di coordinamento delle protezione con l'impianto di terra ? Almeno in alternata per esperti del settore dovebbe essere una cosa naturale.

GRazie e saluti.
 
CITAZIONE (fede29 @ 11/1/2008, 18:25)
Il limite dei 120V cc è garantito dal fusibile di 1 A se la resistenza di terra è pari o minore di 120 ohm.​

Scusa non avevo visto che il tuo era un sistema vincolato al potenziale di terra, guarda che è gestibile solo con inverter con trafo di isolamento!
;)

In questo modo, in caso di guasto, non interrompi il circuito ma solo il collegamento a terra; se le masse accessibili non sono tutte allo stesso potenziale non hai risolto nulla!
:D

Ad ogni modo è gestibile, anche se personalmente non lo adotterei.
Cordiali saluti,

Antonio Vincenti
 
CITAZIONE (fede29 @ 11/1/2008, 18:25)
Non capisco la precisazione. Puoi spiegarti meglio.​

Il tuo sistema, per essere considerato protetto, dal punto di vista dei contatti diretti e indiretti, dovrebbe avere la tensione lato DC a vuoto in STC non superiore a 120 V e la separazione, almeno con doppio isolamento, tra la parte AC e la parte DC (sistema a bassissima tensione di protezione - Circuito PELV).
Inoltre, per utilizzare tale sistema, devi garantire, per la protezione dai contatti diretti un adeguato nonchè scrupoloso isolamento delle parti attive e utilizzare apparecchi aventi un grado di protezione minimo IP2X o IPXXB (CEI 64-8/4).
In poche parole quello che risparmi da una parte lo spendi dall'altra!
:D

Cordiali saluti,

Antonio Vincenti
 
Il problema è che io non voglio fare così ma EVERGREEN mi obbliga perchè i suoi pannelli altrimenti si rovinano.
In ogni caso non ho intenzione di realizzare un PELV con sistema inferiore a 120 V cc ma di coordinare semplicemente le protezioni dacontatti diretti e indiretti.
Come fare non so, la mia idea è di fare come in alternata.
non è questione di risparmio, per diversi motivi ho pannelli Evergreen da collegare e devo adeguarmi ma voglio capire cosa fare per la sicurezza delle persone.
grazie e saluti.
 
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