Intonaco isolante: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[Mr Clark]

OT

0,04 è il valore TEORICO per lana di roccia o di vetro e polistirene

Prima di tutto non c'è bisogno di gridare, per mia fortuna leggo benissimo , per quanto riguarda il valore "teorico" vorrei farti presente che non avendo in mano la scheda tecnica non puoi sapere quel valore come è stato ricavato, ad esempio se la metodologia di prova è quella descritta dalla EN 1745 si tratta già del valore di progetto, al quale sei liberissimo poi di inserire i coefficienti correttivi che più preferisci, giusti o sbagliati saranno una tua responsabilità

Anche la valutazione del valore teorico è impossibile senza sapere il tipo di aggregato isolante usato nella miscela.

risparmio annuo di circa Kwh 9100 . Chi è più pratico di me mi può confermare questi dati?

Certo, il calcolo è facile e veloce (basta conoscere un po' di fisica e accontentarsi di una buona approssimazione), ipotizzando un miglioramento di circa 0,6 W/mq °K, una differenza di temperatura media di una 15° (sei in zona E) e 100 mq di superficie isolata stimerei un risparmio sui 4500 Kwh, nella migliore delle ipotesi potresti arrivare a 5500, dubito di più.

Io ci metto qualche ora per una diagnosi energetica semplificata, servono le planimetrie, i dati sulle pareti e sugli impianti...

Su, non chiedeva certo la valutazione del flusso termico in regime periodico, credo che Mirko si sarebbe accontentato di una stima del risparmio energetico

 

[richiurci]

Ciao Mr.Clark, scusa per il maiuscolo, ma visto quanto scrive Mirko volevo solo EVIDENZIARE a un 'profano' che i valori sulle confezioni sono teorici e vanno corretti...non volevo 'gridare'...

Detto questo, io mi riferivo soprattutto a tutti i suoi calcoli sulle U, che non so come ha ottenuto; per il risparmio tu fai un calcolo veloce, va bene, ma bisogna stare attenti a dare i numeri: a parte che hai dimezzato la sua stima (quindi vedi che avevo ragione sui conti di Mirko) dai un valore tra 4500 e 5500, cioè mi dai ragione anche tu...20% di errore non è poco!

Infine sui lambda: non sono mie interpretazioni, guardati per esempio la UNI 10351, per tutti i materiali prevede valori diversi a seconda di come sono ottenuti, del peso specifico e della posa in opera (contenuto di umidità, paramento esterno o interno,se contro terra o no ecc...); non sono valori che io preferisco, per ogni caso dice quale correzione inserire...

VALORI CORRETTI:
per il polistirene per esempio da 0,035 a 0,059
per la perlite 0,66; argilla espansa 0,09-0,12 vermiculite 0,08 circa

intonaci tra 0,29 e 1,4

Qualcuno mi spiega quale legante miracoloso mischiato a perlite o altri ottimi isolanti arriva a 0,065, un valore inferiore alla perlite da sola?

 

[Mr Clark]

dai un valore tra 4500 e 5500, cioè mi dai ragione anche tu...20% di errore non è poco!

Ovviamente l'imprecisione è notevole, visto che, come saprai meglio di me per generarsi flusso ci vuole una differenza di temperatura, in base alla temperatura interna di MirKo il risparmio in Kwh varierà di molto, ho fatto 3 calcoli veloci con 18, 19 e 20 e il risultato oscillava tra quei valori che ho scritto.

quindi vedi che avevo ragione sui conti di Mirko

Non mi sarei mai azzardato a dare torto a qualcuno, ho solo fatto notare che, senza aver una scheda tecnica dove è riportata la tipologia di prova è impossibile dire se quel valore è fantasioso o meno, infatti alcune tipologie di test riproducono condizioni simili alla realtà e di conseguenza il valore deve esser "meno corretto".

non sono mie interpretazioni

Certo che lo sono, tu (come certificatore) hai in mano la scheda tecnica e in base ad accoppiamento, qualità della realizzazione ecc.. deciderai il coefficiente correttivo da applicare al valore "di laboratorio" che sarà una tua scelta sulla quale sarai responsabile (nel bene e nel male) e in caso di errore dovrai rispondere (come ogni professionista).
La UNI 10351è una "banca dati" da usare in caso che non abbia una scheda tecnica (non è questo il caso), nel caso di scheda tecnica (obbligatoria per ogni nuovo materiale CE) ovviamente fa fede quest'ultima e i coefficienti correttivi che userai saranno dettati dalla tue esperienza

Qualcuno mi spiega quale legante miracoloso mischiato a perlite o altri ottimi isolanti arriva a 0,065, un valore inferiore alla perlite da sola?

Nei termo-intonaci si usano speciali aditivi che rendono la miscela molto porosa e come ogni isolante più aria vuol dire maggior isolamento, questa è una delle ragioni per cui spesso il materiale in lastre è più prestante del relativo materiale espanso.
Ovviamente poi in alcuni prodotti si usano aggregati più prestanti della perlite

 

[D_Mirko]

credo che Mirko si sarebbe accontentato di una stima del risparmio energetico

ecco si, capire se intervengo quanto risparmio rispetto a quest'anno e capire in base alla spesa se mi conviene.

Naturalmente i miei calcoli sono da "profano" e semplificati e li ho ottenuti in questo modo.
Intanto mi son calcolato tramite un foglio di calcolo trovato in rete il calcolo della trasmittanta termica U e della resistenza termica R di pareti verticali, dal quale risulta che la parete trattata arriverebbe ad U=0,805 e questa è il 33% di tutte le pareti, poi ci sono altre due pareti (la metà ognuna della prima) quindi un'altro 33% non trattato quindi U=2,40 l'ultimo 33% di pareti è composto da parete non trattata per mq 78 e da finestre con U=1,40 per i restanti 22 mq. a questo punto ricalcolando le influenza in % delle varie pareti mi esce un totale di U=1,80 quindi un delta di U=0,50 rispetto alla partenza di U=2,40.
A questo punto ho chiamato il termotecnico che mi ha fatto la legge 10 e gli ho chiesto se poteva darmi una formula per calcolarmi il risparmio per un'intervento del genere e mi ha dato questa :
GG*24*f*R*deltaU*S/1000 che nel mio caso è 2815*24*0.9*1*0.5*300/1000 = 9120,60 KWh

 

[richiurci]

Allora sei sei convinto di questi calcoli falla, certo non ti farà spendere di più!

Il mio voleva solo essere un ragionamento per mettere in guardia, non fidarsi troppo dei risultati vantati dal fabbricante di intonaco e/o da chi ti vuole fare il lavoro...

9100 kWh a me sembrano un'enormità, sono più di 900 mc di gas!
Quanto consumi in un anno? Se solo migliorando una parete risparmieresti così tanto?

Ci sono molte variabili che tenderebbero a ridurre quell'ipotetico risparmio; i calcoli un po' più seri servono anche a rapportare i tuoi reali consumi con quelli calcolati; se il calcolo (ammesso non sia ottimistico) dice che globalmente consumi x kWh/anno e in realtà ne consumi x/2, anche il risparmio calcolato sulla parete in realtà sarà minore del calcolo!

Io comunque partivo da un altro ragionamento, l'ottimismo su questi intonaci; piùttosto che fare 10mq di varie mani forse sarebbe più economico e più prestazionale incollare 10mq di polistirene da 4-5cm e poi finirlo come si fa per i cappotti...un cappottino per la mezza stagione, in pratica!

 

[D_Mirko]

Allora sei sei convinto di questi calcoli falla, certo non ti farà spendere di più!

Il mio voleva solo essere un ragionamento per mettere in guardia, non fidarsi troppo dei risultati vantati dal fabbricante di intonaco e/o da chi ti vuole fare il lavoro...

E' proprio per questo che sto cercando aiuto qui, per capire meglio i pro ed i contro di un'intervento del genere, non mi va di spendere 5000 € per risparmiare 100 € di pellet l'anno , questo è il punto fondamentale per me.

Mi spieghi per favore perchè i valori dichiarati per questi intonaci non sono affidabili ed invece i valori dichiarati per i pannelli di polistirene sì?

 

[richiurci]

Per i pannelli hai dei valori ottenuti in laboratorio che poi vanno corretti; ragionando in maniera 'fisica', il polistirene espanso (EPS,XPS) è ottenuto in maniera controllata e industriale ed è composto soprattutto da aria (90% o giù di li); il valore teorico (da 0,03 a 0,51 a seconda del processo produttivo scelto) viene aumentato del 10-20% per considerare incollaggi, fessure tra blocchi ecc ecc, arrivando a valori reali di 0,04-0,059.
Inoltre ogni % di umidità relativa peggiora lambda dello 0,1-05% (norma UNI 10351).
Io quindi non 'credo' al costruttore, che dichiara 0,034 (per esempio), ma se voglio stimarne l'effetto reale considero 0,04-0,05.

Mischiando due materiali si ottiene una media dei due lambda (es nel polistirene è una media tra materia plastica e aria, più vicina all'aria.

Non capisco, ma sono pronto a ricredermi, come un intonaco, mischiando isolante e legante possa ottenere un valore degno vicino al polistirene o alla lana di roccia: se ingloba perlite è impossibile, visto che la perlite ha 0,055-0,066 da sola; se ingloba aria vorrei capire come è possibile, stendendo un prodotto semiliquido, che vi resti inglobata una quantità d'aria dell'80-90%.

E infine l'intonaco è all'esterno, l'umidità si infila nelle bolle d'aria e peggiora le prestazioni.

Non solo (o non tanto) ho dubbi sul lambda dichiarato, ma soprattutto sul lambda reale una volta 'posato'.

 

[D_Mirko]

Quindi hai dubbi sui materiali con i quali vengono preparati ma mi sembra di capire che il problema pricipale è in fase d'opera, a me non interessa mettere intonaco o pannelli ma il risultato ottenuto proporzionato alla spesa (sono in attesa dei due preventivi) .
Ma seconde te la formula che mi ha dato il termotecnico non è valida?

 

[Mr Clark]

Ma seconde te la formula che mi ha dato il termotecnico non è valida?

La formula è valida, alla fine è solo una trasformazione per passare dai W/mq °K ai Wh ovviamente i dati al suo interno vanno inseriti correttamente.

per ora solo sulla parete di 10x10 più fredda (nord-est)

300/1000

Visto che la parete da isolare avrà una superficie di 100 mq non credo che dovresti inserire 300 nella formula, ma 100.
(sono stanco o potrei sbagliarmi).

Io comunque partivo da un altro ragionamento, l'ottimismo su questi intonaci;

Scusa, per curiosità, qual'è il valore per i termointonaci inserito nelle norme uni?

 

[D_Mirko]

Visto che la parete da isolare avrà una superficie di 100 mq non credo che dovresti inserire 300 nella formula, ma 100.
(sono stanco o potrei sbagliarmi).

Ho inserito 300 mq. perchè il delta U di 0,50 che ottengo è il risultato della sottrazione dell'U prima dell'intervento meno la media totale U dopo l'intevento (cioè 2,3 meno 1,8), altrimenti avrei dovuto mettere come delta U 1,5 (cioè U=2,3 pre-intervento meno U=0,8 post-intervento) però questo dato è il risultato dell'intervento sull'unica parete.

e i dati corretti da inserire nella formula secondo te quali sarebbero?

 

[richiurci]

Per Mr. Clark: il mio software, per intonaco di perlite e granuli di polistirolo indica 0,11... che è un ottimo valore ma quasi il doppio dello 0,065...

Tornando a Mirko, il modo di mediare su pareti diverse ha complicato le cose e non è necessario!

Infatti basta considerare la parete trattata e il relativo deltaU...

Comunque sarà l'ora o il fatto che di solito faccio calcoli globali (e con il software...) ma non capisco i termini f e R cosa sono, magari sono i fattori correttivi di cui parlavo...

Io i conti li farei così:
ipotesi ottimistica: lambda=0,065; su 5 cm abbassa U da 2,4 a 0,84
risparmio = 2815 x 24 x (2,4-0,84) x 100/1000 = 10540 kWh

ipotesi più realistica: lambda=0,11; su 5 cm (ma si riesce a farli?) abbassa U da 2,4 a 1,15
risparmio = 8445 kWh

Risparmio 'reale' (ho messo le virgolette per non usare più il maiuscolo...) dal 50 al 70% di quanto ottenuto dai calcoli, che si riferiscono a 20°C interni costanti e nel punto più freddo, nessuna assenza da casa ecc ecc; o per lo meno, in tutte le certificazioni (poche...) che ho fatto su case vecchie i consumi stimati sono molto pessimistici, anche doppi dei reali.

Buonanotte!

 

[D_Mirko]

Comunque sarà l'ora o il fatto che di solito faccio calcoli globali (e con il software...) ma non capisco i termini f e R cosa sono, magari sono i fattori correttivi di cui parlavo...

risparmio = 8445 kWh

Non ho capito la conclusione del tuo discorso sul 50 e 70% , cmq dici che se parto da un lambda 0,11 avrei un risparmio rispetto a quest'anno di 8445 Kw ?

i termini f ed R sono fattori di correzione , trascrivo cosa c'è scritto sul foglio

R = fattore di correzione della differenza di temperatura in funzione del tipo di elemento opaco, 1 se l'elemento opaco o finestrato divide un ambiente riscaldato dall'esterno

f = fattore di correzione che tiene conto del valore della temperatura interna media, si consiglia per gli edifici residenziali 0,9

 

[Mr Clark]

Non ho capito la conclusione del tuo discorso sul 50 e 70%

Intende dire che questi tipi di calcoli non sono molto precisi, nella realtà infatti si consuma di meno di quanto si calcola, proprio per questo anche il risparmio in kWh sarà inferiore a quello che hai calcolato.

 

[D_Mirko]

nella realtà infatti si consuma di meno di quanto si calcola, proprio per questo anche il risparmio in kWh sarà inferiore .

scusa un attimo, se nella relatà si consuma di meno il risparmio in Kw sarà "maggiore" , o mi sono perso....

 

[Mr Clark]

se nella relatà si consuma di meno il risparmio in Kw sarà "maggiore"

Il risparmio è sempre una % del consumo globale, se il consumo globale sarà inferiore a quanto riportato dai calcoli anche il risparmio in kWh sarà inferiore

 

[D_Mirko]

quindi quando mi farò i calcoli se mi esce un risparmio di 9000 Kw devo mettere in conto che realmente saranno circa 5000 Kw ? questo vale anche per i pannelli o solo per gli intonaci?

 

[Mr Clark]

Vale indipendentemente dal tipo di isolante adottato

 

[richiurci]

Finalmente cominciamo ad andare d'accordo!!!
Io parlo per esperienza su certificazioni di immobili completi (tutte le superfici disperdenti, impianti..) e ho verificato consumi reali intorno alla metà di quanto dice il certificato.

Quindi se con un intervento i calcoli dicono X io considero negli ammortamenti X/2; in realtà per essere più precisi bisogna usare il reale rapporto tra consumo calcolato e consumo reale, specifico dell'immobile.

Quindi il fattore 0,9 è probabilmente ottimistico, anche se 0,5 è magari pessimistico... l'importante è che tu non dia per scontato di risparmiare 900 mc di gas con 100 mq di intervento...

 

[D_Mirko]

Ok capito, ora non mi resta che aspettare il preventivo e confrontarlo con la "metà" del risparmio....

grazie ad entrambi

 

[furetto3]

intonaco termoisolante e ponti termici

intonaco termoisolante e ponti termici

buongiorno a tutti :bye1:
innazitutto saluti e complimenti .
Mi rivolgo agli esperti non essendo esattamente del mestiere ...
ho una casa nuova in costruzione con struttura già realizzata in cemento armato
e muri esterni in mattoni da 12cm + 12cm, con intercapedine isolante
(6+6 = 12cm di polistirene + 2/3 cm di aria)
Poichè però solette e pilastri fanno ponti termici vorrei ridurre un po' l'effetto
con intonaco con potere isolante di fuori , tipo cappotto esterno .
Io intendo utilizzare serramenti esterni con persiane e temo che un cappotto "rigido" di 10 cm
mi crei problemi con questo serramento , oltre ad un costo molto elevato .
sono orientato quindi verso intonaci isolanti ...
1) innanzi tutto vorrei chiedervi quanto può essere la differenza in spessore rispetto ad un intonaco normale per ottenere dei risultati
e quanto può essere la differenza in costo al metro quadro all'incirca
2) Poi mi chiedevo quali fossero le differenze tra un intonaco già isolante
ed uno "normale" con perlite espansa all'interno
vantaggi e svantaggi dei due approcci
grazie Mille per il supporto!
Energetici Saluti... :beer:
Max

PS: scusate se apro una discussione simile ad altre ma vorrei focalizzare il discorso su questi punti
se gli admin credono sia ridondante mi spostino pure in una già aperta . Grazie!