la classifica dei fessi

[toninon]

Poi accanto a questi ci sono gli Onere resi..che sui 4,1 Twh valgono circa 300 mio...questo è il vero costo incentivo SSP

Si può discutere se sia opportuno assegnare questa voce come costo, corrisponde a far pagare gli oneri sia a me che ho il FV quando assorbo dalla rete sia al mio vicino quando io produco più del mio assorbimento e la mia energia va a lui, per fare poche centinaia di metri magari non sarebbe il caso. Se poi la mia produzione va in media tensione non è che cambi molto.
Chiaro che quegli oneri devono essere pagati da qualcuno e in parte servono anche a riequilibrare il carico delle rinnovanili sulla rete. Però la regola attuale è farle pagare al consumatore, se vogliamo cambiare principio si può fare ma senza la restituzione dello SSP sarebbe un doppio pagamento.

Insomma..se su termico ed elettrico siamo a posto..e sul totale siamo a posto...io metterei due euro in piu sulla mobilità elettrica..e tirerei a campare sino al 2020, cercandi di far scendere il monte incentivi che abbiamo sul groppone..e poi si vedrà il da farsi..non correrei ancora n avanti quando tutti stanno alla finestra.

Ecco qui ci risiamo col discorso implicito, meno facciamo meglio è tanto sono sempre disastri.
Fare una seria politica energetica, incentivi sostenibili e tutto non sarebbe meglio ? Che dobbiamo guardare gli altri per cercare di essere più furbi di loro e basta ? Tanto non si scappa se siamo condannati ad essere sempre incapaci casini li faremo sempre.

Magari qui cerchiamo di mettere idee (proposte ?) che siano serie per noi, cioè quello che in buona fede riteniamo utile.

ciao

 

[marcober]

Si può discutere se sia opportuno assegnare questa voce come costo, corrisponde a far pagare gli oneri sia a me che ho il FV quando assorbo dalla rete sia al mio vicino quando io produco più del mio assorbimento e la mia energia va a lui, per fare poche centinaia di metri magari non sarebbe il caso. Se poi la mia produzione va in media tensione non è che cambi molto.
Chiaro che quegli oneri devono essere pagati da qualcuno e in parte servono anche a riequilibrare il carico delle rinnovanili sulla rete. Però la regola attuale è farle pagare al consumatore, se vogliamo cambiare principio si può fare ma senza la restituzione dello SSP sarebbe un doppio pagamento.

Beh..doppio non direi..io uso (tutta) la rete quando assorbo..il vicino usa (un pezzo) di rete quando usa la mia..e ognuno dovrebbe pagare tale uso che è doppio...invece oggi paga solo il vicino (perche a me li rendono) e quindi pagamento è singolo, su uso doppio.

E poi la parte di Oneri Rete è minoritaria rispetto a Oneri Sistema..che nulla hanno di fisicamente legato all'uso di rete..è una TASSA pura.. se ci sono condizioni in cui NON si paga, allora è un Incentivo..e di fatto lo è.
Questo riguarda SIA la parte autoprodotta e consumata che quella Prodotta e scambiata...gli Oneri evitati (nel primo caso) e Resi (nel secondo) SONO un incentivo..e infatti ci sono Leggi che li istituiscono...ma non si puo negare che li siano.

Per il discorso dei guaradre altri..e beh...se siam legati economicamente da stessa moneta ..DOBBIAMO guardare agli latri..altrimenti i ns COSTI aumentano ma i Valori dei beni no..e noi andiamo "fuori mercato"

 

[Ospite]

Marco, se hai i dati di quanto incide la parte "termica" degli incentivi mettila, te l'ho chiesta.... non hai messo nulla e ne ho dedotto che cubasse meno dell'SSP.... Già dai dati che metti comunque si deduce che il grosso di quello che stiamo pagando dipende dai precedenti CE e dai vari certificati per eolico e altre FER. Per quanto riguarda i CE siamo già nella condizione che dici... finiti da un pezzo, quindi non vedo come la cifra di 12 mld sia destinata a crescere in modo così significativo.

Io non sono per incentivi "sempre e comunque", ho scritto chiaramente che non bisogna buttare dei neonati insieme all'acqua sporca. Quindi bisogna scegliere cosa incentivare, nel recente passato si è incentivato quasi solo il fv, il che è stato un errore. Errore che si perpetua mantenendo un SSP a livelli assurdamente alti e con meccanismo iniquo di ripartizione per cui un kWh immesso viene ripagato diversamente a diversi soggetti (costituzionalità?). E meccanismo drogante delle condizioni di mercato dell'ee che spinge ad installare ancora più fv per sostituire caldaie con PDC+fv, seguendo i consigli che tu stesso spargi a larghe mani sul forum. Sempre più fv... sempre più fessi.

Insomma, imho se c'è da tagliare è sul fv, che ha già avuto... sul resto francamente non capisco perché. Ne capisco perché nel momento in cui ci si accorge che si è stati fessi in passato e si cerca di mettere una pezza (leggi rimodulazione degli incentivi) si sollevano gli scudi e marcober fa la class action.

Ps EDIT: se lo Stato mi regala dei soldi e io li prendo, il mio stile non mi fa sputare nel piatto dove mangio. Se voglio sputare in un piatto, coerenza vuole che in quel piatto non ci mangio perché c'è del cibo che non reputo buono, né per me né per la comunità di cui faccio parte.

 

[marcober]

Sergio..relativamente al termico, le azioni intraprese sono:
- Crtificati Bianchi
- Detrazioni fiscali
_ COnto Termico

Alcune azioni intervengono sul NUMERATORE (aumento Termico FER) del calcolo da fare per vedere la % di FER sul COnusmo..altre sul DENOMINATORE (calo dei consumi)

I CB costano circa 600 mio anno.

La detrazione fiscale non so quanto vale all'anno ma si tratta di impegni massimo di 10 anni, poi il costo finisce e l'effetto permane.

Il CE Termico nel 2013 è costato quasi zero perche il 65% prorogato lo ha messo "fuori gioco", idem il 2014 e 2015..vedremo nel 2016..nel 2014 c'erano impegni di spesa per un paio di mio mi pare...insignificante..ma di nuovo siamo in una logica calmierata, perchè il CE termico fissa dei limiti di costo globale di incentivazione..cioè ogni 3 anni in base a quanto distanti siamo dal Target, si decide quanto mettere sul piatto...e visto che al traget ci siamo..mi aspetto che...


Invece il sistema degli Incentivi NON Fotovoltaici, si vuole far passare una logica diversa..per cui il Monte incentivi ANNUI resta COSTANTE nel tempo SINE DIE..e quindi man mano che gli interventi vecchi finisco di COSTARE, se ne fano di nuovi che costernno per altri 5-10-15-20 anni..contribuendo ad andare ben oltre il limite.

Questa logica "senza controllo" secondo me è errata...come era errata la gestione dei CE..insomma, non impariao mai dai ns errori.
Invec bisogna dire..cosa voglio fare? come lo faccio? cosa mi costa? e si fa un programma per farlo..e dopo a fine programma o a meta programma si misuraefetto e si aggiusta casomai il tiro.

qui invece si si vuole un "bancomat" incentivate ove ogni anno si puo prelevare 5,7 mld...senza limite di tempo..e senza alcuna connesoni coi Traget Europei o Nazionlai.

Tutto quà..non mi pare di chiedere la luna.

 

[Ospite]

Tutto sta a capire se ci costa di più spendere miliardi in incentivi FER oppure miliardi per importare energia ... non si può andare a simpatia oppure a obiettivo politico.... Magari a noi conviene di più arrivare a FER 30% piuttosto che importare gas o petrolio.

 

[marcober]

Puo darsi...ma:
1) facciamo i conti
3) concordiamolo coi partner
2) votiamolo in Parlamento

Se "ci conviene" come dici tu.. allora gli incentivi sono inutili.

In assenza di nuovi obiettivi...nella constatazione che gli altri "tirano a campare"...nell'attesa che il "ci conviene" si traduca in" installo e vendo energia e ci guadagno"... resto dell'idea che spingere ancora sia un errore...cercherei di mettere a frutto lo sforzo fatto, cercando di allentare la spesa annua sui consumatori

 

[Ospite]

Sono talmente d'accordo che ritengo sbagliatissima la tua strategia che invita costantemente chi si affaccia su questo forum ad installare mq e mq di fv per sostenere "matematicamente" il prezzo del consumo di una PDC grazie ad un incentivo come l'SSP. Marco, predichi bene ma razzoli male....

 

[marcober]

Sergio..la Politica Economica, Industriale e Ambientale non devo farla IO ma Matteo e gli altri capi di Stato...perchè la ns politica va fatta in base agli obiettivi comuni (piaccia o non piaccia)

Quindi se il Governo mi da degli strumenti OGGI , io li uso e consiglio di usarli.
La detrazione fiscale è STABILE, esiste da 18 anni e mai è successo che sia stata messa retroattivamente in discussione.
Lo SSP è evoluto nel tempo...non potrai MAI essere soppresso perche gli Oneri di RETE per Legge devono essere resi (tanto per essere chiari sono resi anche e produce EE col metano!)..al massimo potranno dare una limata alla restituzione degli Oneri di Sistema, cioè quelli che io vorrei stoppare e fare in modo che gradualmente SCENDANO.. quindi, anche se ti è sfuggito, esiste una coerenza in quel che dico..cioè un ridimensionamento degli Oneri sistema nel tempo potrà portare poi alla modifica dello SSP in modo che questo non preveda piu integrale restituzione di tali oneri...con una situazione finale di equità ma senza penalizzare chi ha fatto scelte de-carbonizzate e di efficienza basandosi sullo SSP in essere.

Detto questo...sulla Politica Industriale e Ambientale FUTURA ...penso occorra dibattere...e questo era il senso, che ti è sfuggito, della discussione...cioè, perchè correre "ancora" se siamo primi e gli altri si sono stranamente messi a "camminare"..come se invece di una gara con un premio importante ..si corresse verso un burrone.

Ben diverso sarebbe il mi atteggiamento se gli altri ci avessero tutti superato nel tempo..e anche superato i loro obiettivi.

Sugli obiettivi del passato, mi sento orgoglioso di avere largamente contribuito al loro raggiungimento...ma non vuol dire che occorra far diventare il kwh FER , termico o elettrico che sia, una religione.

Oggi però l'Europa ha fissato obiettivi 2030 per nulla impegnativi sul discorso Rinnovabili ...infatti l'obiettivo 2030 è del 27% e con un normale trend senza incentivi probabilmente si piglia..e se si dovesse vedere un rallentamento nel 2025 (fra 10 anni!) si potrà decidere di buttare qualche soldo per il rush finale.
Tieni conto che l'obiettivo 27% NON è più impegnativo per i singoli Stati come quelli al 2020..per cui non si capisce come un loro mancato raggiungimento sia sanzionabile..e infatti l'atteggiamento degli altri Paesi è chiaro..stanno tutti in difesa e aspettano gli ultimi anni per dare la botta finale che li porti giusto giusto alla soglia obiettivo 2020 e poi vedrai che si fermano.

La Germania ha depotenziato incentivi al FV e nel 2014 si parla di calo installato del 50% rispetto al 2012....e vuole "potenziare"il termico con una spesa annua di 300 mio (che per la Germania sono bruscolini).
UK sono quelli più indietro a stanno recuperando solo ora con tariffe FV generose e infatti in Europa si installa forte solo la... vediamo quanto dura la "fiammata"..e comunque parliamo di 5 Gwp contro 18 nostri.

Quindi a me pare che sul discorso elettrico dove siamo al 37%, se paragonato alla % obiettivo 2030 media europa del 27%...mi chiedo cosa altro vogliamo incentivare.
Sul termico siamo in linea..abbiamo appena ripotenziato il CE termico in vista del taglio del 65%.. resta detrazione 36%..bene cosi..riaprliamone al 2020 e vediamo come andiamo in vista dell'obiettivo 27% del 2030
Sul trasporto...con le bioraffinerie ferme, basta aumentare la % biodiesel obbligatoria e il trend si adegua velocemente...quando il petrolio tornerà a 80 dollari, costerà meno farlo...tuttavia con obiettivo 2020 gia in tasca e obiettivi 2030 lontani e non obbligatori... direi che occorre mettersi alla finestra ed aspettare le batterie del futuro.


Relativamente alle pdc e al FV...se ti fai i conti vedrai che una pdc con cop 3,2 e in D1 e con autoproduzione del 20% del consumo annuo..già permette un risparmio del 25% sul metano..senza alcun contributo SSP.
E se leveranno restituzione Oneri Sistema, lasciando solo Oneri Rete come da Legislazione vigente..il risparmio si assesta al 30%..che in assenza di incentivi mi pare non confrontabile con alcuna altra alternativa sul mercato.

Poi bisognerebbe chiedersi che valenza ambientale ha tale alternativa... e allora scopriamo che con una % di FER elettriche attorno al 40% del consumo italiano e una efficienza di generazione del 50% del sistema generativo italiano...una pdc abbinata a FV permette di produrre 1 kwh termico con 300 W di energia primaria..cioè con un risparmio ambientale del 70%... che è enormemente meno di moltissime alternative che possano assicurare contemporaneamente praticità, diminuzione di altri inquinanti e loro concentrazione nei centri abitati.

Non per niente dai dati 2013 si vede come le pdc contribuiscano con 105k TJ di energia risparmiata/anno contro 7K del solare termico ..dimostrando una capacita di penetrazione del mercato e di gradimento dei consumatori senza confronto, con circa 1 mio di apparati in piu sul mercato in 12 mesi (calcolando parco con eta inferiore ai 15 anni).

 

[pox1964]

grazie a marco mi sono riconvertito al riscaldamento a pdc ho un mono 12000 e con quello scaldo casa il FV ce
l'avevo già,poi non dimentichiamo che qui in pianura padana siamo tutti nella stessa barca,circondati dalle montagne
con pochi ricambi d'aria e l'aria diventa pesantemente inquinata,quindi occorrerebbe fare molto di più per vivere
meglio in un ambiente meno inquinato noi abbiamo fatto la nostra parte

 

[Ospite]

Marco, la mia risposta te l'ho data. Non credo nella fesseria, o c'è qualche interesse dietro oppure qualcuno sta facendo due conti e sta trovando come risultato che è meglio continuare con incentivi che aumentino la quota FER piuttosto che fermare il processo di crescita. Il tempo delle anime belle verdi mi sembra finito da tempo.

 

[marcober]

Sembra che questi conti , nela maggior parte dei Paesi d'Europa NON tornino affatto....è questo che mi preoccupa..quando i conti sembrano tornare SOLO a noi....mentre agli altri sembrano tornare i conti del PIL e della disoccupazione

 

[toninon]

Sulla catalogazione dello scambio sul posto come incentivo non siamo d'accordo. E' diverso prelevare energia di fonte fossile, con centrale a diverse centinaia di km, trasmissione in alta, distribuzione, trasformazione in media, poi in bassa.... rispetto a distribuire l'energia in bassa tensione dalla mia casa a quella del vicino, percorrendo qualche centinaio di metri di cavo da poche decine di mm2. Sugli oneri di sistema sarebbe da vedere, naturalmente non è letteralmente una tassa ma è legata al consumo.
Tra l'altro il beneficiario non dovrebbe essere il produttoe ma il consumatore dell'energia fotovoltaica.
Comunque quest discorso lasciamolo da parte.

Questa logica "senza controllo" secondo me è errata...come era errata la gestione dei CE..insomma, non impariao mai dai ns errori.
Invec bisogna dire..cosa voglio fare? come lo faccio? cosa mi costa? e si fa un programma per farlo..e dopo a fine programma o a meta programma si misuraefetto e si aggiusta casomai il tiro.

qui invece si si vuole un "bancomat" incentivate ove ogni anno si puo prelevare 5,7 mld...senza limite di tempo..e senza alcuna connesoni coi Traget Europei o Nazionlai.

Tutto quà..non mi pare di chiedere la luna.

Siamo perfettamente d'accordo, ed è giusto porsi il problema in questa sede.

E' il discorso generale sui fessi ed i furbi che non mi piace.
Nella nostra strategia energetica le energie rinnovabili devono avere una parte fondamentale. Dobbiamo spingerle perchè nel nostro paese non c'è altro, oltre a considerazioni generali di rispetto per l'ambiente. Se dobbiamo spingerle dovremo pure incentivarle. Tutto da vedere quali e quanto.
Non butterei via il vantaggio morale che abbiamo acquisito e acquisiremo facendo i bravi, potrà servirci per contrattare in ambito UE, visto che non sono molte le cose in cui siamo bravi.

L'unica soluzione è una seria politica energetica, forse è stato già detto negli ultimi decenni.

Sulle pompe di calore d'accordo che sono una delle fonti principali e una delle più pulite semplici e sicure. Se riesco cerco di verificare qualcuno dei tuoi calcoli.

PS
Sul rispetto del limite per i combustibili non la metterei così facile, secondo me non ci rientriamo, non che sia una tragedia, potremmo contrattare e farci azzerare le multe, magari proprio per il comportamento virtuoso nella generazione globale di energie rinnovabili.

ciao

 

[marcober]

Mi pare che i consumi di diesel e benzina siano circa 40 mio di tons..e la capacita del biodiesel italiaano sia di 2,5 mio di tons..importando 1,5 mo di tons , si riesce a fare 10% dei volumi miscelando bio...a spanne mi pare fattibile..anzi, i produttori italiani dicevano che l'Import era piu grande di quanto facevano loro e che avevano impianati fermi.. ovvio costa piu del diesel fossile, per cui ora non è il momento.