L'Energia che vorremmo

[daphni78]

Mi scusi Sig. Battaglia, le chiedo se può fornirmi dei links dove posso leggere i dati che lei ha citato circa i costi dell'eolico, uranio e quant'altro.

Ps non metto in dubbio le sue fonti voglio arricchirmi io di altre fonti.

Grazie
Ciao ciao

 

[francobattaglia]

CITAZIONE (daphni78 @ 2/6/2006, 19:35)
Mi scusi Sig. Battaglia, le chiedo se può fornirmi dei links dove posso leggere i dati che lei ha citato circa i costi dell'eolico, uranio e quant'altro.

Ps non metto in dubbio le sue fonti voglio arricchirmi io di altre fonti.

Grazie
Ciao ciao​

il wind report 2005 lo trova qui:

http://www.eon-energie.com/bestellsystem/b...?lcode=englisch

nel rapporto sulle rinnovabili 2005 dell'enea trova i dati sui costi di installazione del''eolico e può verificare il rapporto tra potenza installata e potenza effettiva (=6):

http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/r...innovabili.html

qui

http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/contents.html

può scaricare

il rapporto energy 2004 dell'EIA e trovare i prezzi dell'U
(li trova in $/lb di U3O8: se moltiplica per 2.6 li ha in $/kg di U)

fb

CITAZIONE (Hellblow @ 2/6/2006, 19:26)
1. MI chiedo se una partnership fra Stato e Privati nell'apertura di una fabbrica di turbine, visto il costo cosi' grande per acquistarle, non possa essere una cosa da prendere in considerazione.

2. Con questa scusa si creano anche posti di lavoro.​

1. certo, questo è giusto: l'intervento dello stato è necessario nel campo energetico, sennò un privato non investe. vale anche per una centrale nuke o per il ponte sullo stretto di messina. ma la questione è un'altra: l'operazione eolica è in netta perdita rispetto ad un'altra che a parità di prodotto (e.e.) costa 40 mld di meno! non fa differenza se a perdere è lo stato o dei privati.

2. questa dei posti di lavoro è un mito da sfatare: non è la produzione d'energia ma al disponibilità d'energia ciò che crea posti di lavoro. sennò perché non mette 1 milione di persone a pedalare per generare e.e.? avrebbe creato un milione di posti di lavoro e prodotto energia, no? è la disponibilità di energia che consente lavori che altrimenti neanche esisterebbero.

fb

 

[francobattaglia]

CITAZIONE (Hellblow @ 2/6/2006, 19:26)
Certo, quando l'uranio sara' esaurito davvero​

fra qualche decina di migliaia di anni....

 

[ElettroRik]

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/6/2006, 21:25)

CITAZIONE (Hellblow @ 2/6/2006, 19:26)
Certo, quando l'uranio sara' esaurito davvero​

fra qualche decina di migliaia di anni....​

Tranquilli, gente!

Faremo abbondantemente in tempo a morire tutti, molto ma molto prima, per le scorie radioattive che qualche 'furbacchione' si sarà preoccupato di nasconderci sotto il tappeto di casa invece di smaltirle correttamente (ammesso che qualcuno scopra come si fa).

(questa è la mia vera, grande paura, del nuke a fissione in Italia)

P.S. Idea! Ok, nuova proposta di legge: Via al nuke, ma il governo DEVE distribuire un Geiger per ogni famiglia con un opuscoletto che spieghi come si usa.

Edited by ElettroRik - 2/6/2006, 22:48

 

[Furio57]

Ciao a tutti

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/6/2006, 16:44)

CITAZIONE (Furio57 @ 2/6/2006, 16:16)
Ciò che dice come sempre è molto opinabile, certo che assimilare chi propone energia rinnovabile a chi minacciava per telefono è un po' forte e forse fuori luogo.
Saluti
Furio57

intanto, io ho paragonato il PRODOTTO di vanna marchi al PRODOTTO energia eolica e non ho paragonato a vanna marchi CHI vende energia eolica...
la E-ON tedesca, nel suo wind report 2005 dichiara: «quando saranno...​

Caro Sig. Battaglia desidero premettere che lei parla con uno che al referendum votò in favore al nuke visto che all'epoca non c'erano alternative valide e l'Italia stessa era circondata come ora da centrali nucleari di ogni tipo quindi il problema di evitare danni da un possibile guasto era come lo è ora impossibile quindi tanto vale... Per quanto riguarda lo sfortunato paragone Wanna Marchi e produttori di generatori eolici, se Lei si riferiva solamente al prodotto non cambia assolutamente nulla, ritengo che quello che uno vende rifletta anche il proprio modo di essere e di pensare, non penso che chi produca generatori eolici sia animato dal voler truffare il prossimo a tutti i costi, la cara Wanna forse si...
Non entro nel merito di discutere seriamente con Lei di eolico in quanto ritengo siano parole "al vento" per l'appunto

, siamo distanti troppi anni luce.

Saluti
Furio57

Edited by Furio57 - 2/6/2006, 23:05

 

[Hellblow]

Si facciamo le centrali....magari fra 40 anni potremmo fare tanti di questi gingilli con tutta la roba che abbiamo messo da parte dalle centrali...

40 anni? Si perche' non e' come dice lei sig Battaglia, l'uranio finira' molto ma molto prima.

Guardi questi grafici...ridondanti in modo da confrontare da fonti diverse...

Le miniere sono poche, l'apertura di nuove miniere richiede tempo ed i reattori ingurgitano parecchio combustibile nucleare. Inoltre l'uranio estratto non va bene, ma va raffinato. Abbiamo 440 reattori attivi ed una settantina in costruzione.
Parliamo dei reattori nucleari. I reattori a fissione usano uranio 235, estratto dal 238 con una percentuale di meno dell'1% da impianti di arricchimento. questo vuol dire che ogni centrale consuma uranio 238 in un rapporto di oltre 100 volte l'uranio 235 che in effetti le serve per funzionare. Ora prendiamo una centrale da 1 GW di tipo ad acqua pesante non pressurizzata, che e' fra le piu' diffuse. Ebbene, un tal tipo di centrale consuma oltre 160 tonnellate di uranio ogni anno, il che ci indica quanto ne consumano le 440 + 70. Ora tale uranio va raffinato ecc....in ogni caso a monte abbiamo il problema dell'estrazione. Qui incontriamo il primo collo di bottiglia dovuto alle miniere, che sono poche. Questo implica un'aumento dei prezzi, che rendono l'uranio sempre meno conveniente. Aggiungiamo nuove centrali e capiamo dove andiamo a parare.
Vediamo un po cosa ci danno le miniere attuali. Si stima che fra miniere conosciute e non abbiamo circa 6.5 milioni di tonnellate di uranio. Totale 76500 tonnellate annuali solo per le centrali esistenti. Dai 3 milioni concentrati in miniere da cui puo' essere facilmente estratto, abbiamo autonomia per meno di 39 anni a patto di non costruire altre centrali. Se la Cina, l'Iran, l'Italia ed altri paesi iniziano a costruire centrali, scendiamo di un bel po.
Ora, stiamo ammettendo che tale uranio si trovi nelle miniere concentrato e pronto per essere raffinato. Estrarre i restanti 3,5 milioni di tonnellate invece non risulta conveniente al momento per via del basso costo dell'uranio, che pero' nel frattempo sta aumentando parecchio. A tale uranio va ancora tolto quello usato nei satelliti, nei sistemi alimentati a combustibile nucleare, nelle armi (che vuoi o non vuoi ci sono sempre) ecc... Questo riduce ancora il parco uranio disponibile.
Stiamo ben lontani dalle stime che invece lei fa sig Battaglia, a meno che all'ENEA conoscano un modo per estrarre uranio dall'acqua (che sia conveniente) o meglio ancora di sintesi dell'uranio.
Si stima (leggo dalla rete) che se la Cina avvia il suo programma nucleare scendiamo a quota 2040 come limite per il nucleare, al momento siamo fermi all'anno 2060 (escludendo le 70 centrali in costruzione).
Anche usando i reattori autofertilizzanti, otteniamo come risultato 400 anni, lontani dal 10000 da lei indicato. Possiamo aggiungere anche processi come il PUREX, la situazione non cambia perche', come dice lei per i discorsi sul solare, questo abbiamo e piu' di questo non possiamo estrarre.

E l'economicita' dell'uranio cosa fa nel frattempo? Scende e di parecchio...e scendera' ancora di piu'. Quindi quando parliamo di nucleare economico, dobbiamo sottolineare il fatto che i calcoli sono fatti a costo attuale, e non a costo futuro. E quando inizia a mancare poi ci rimettiamo ad esportare democrazia nei paesi produttori. Magari andiamo da qualche stato biricchino, ci prendiamo l'uranio e gli lasciamo quello impoverito sotto forma di proiettili di artiglieria

(e' un metodo di smaltimento delel scorie, che ridete? )

Fonte

CITAZIONE
Il petrolio è vicino alla fase dell’esaurimento (tutti rilanciano il nucleare, trascurando, a prescindere dal problema delle scorie, che anche l’uranio è una fonte non rinnovabile scarsa e se si usasse massicciamente, a parte i problemi connessi, ne avremmo per poche decine d’anni).
Fabio Mussi, Ministro per l'Università e la Ricerca ​

Se non lo sa lui....


Ora, lei mi dice che:

CITAZIONE
quindi 48 (spesi) - 5 (risparmiati sui reattori) - 3 (risparmiati sul combustibile) = 40 miliardi di euri di perdita netta. prelevata dalle tasche dei tedeschi e versata in quelle dei produttori di energia eolica.​

Eh ma, le scorie le deve smaltire?

A me non quadra. Provo a rifarli prendendo le quotazioni da fonti internet, come al solito e trovo che:

CITAZIONE
L'eolico è l'energia meno costosa attualmente disponibile. Un reattore nucleare da 1600 megawatt costa 2,5 mld di euro (dunque, 1.56 euro al watt). All'opposto una pala eolica da 3 megawatt costa 3 mln di euro: l'eolico costa in generale circa 1 euro/watt, circa il 50% in meno. Si calcola che diversi siti italiani potrebbero avere installate migliaia di pale eoliche come la centrale di Varese Ligure e generare una potenza elettrica di 3 gigawatt, come quella che può produrre una centrale nucleare a 4 reattori.

Oltre ad avere il costo d'istallazione più basso, ha anche il costo di esercizio (o costo di produzione) più basso: 3-4 centesimi di euro al kW contro i 4 del carbone, e i 6 o più del petrolio il cui prezzo al barile varia con continuità e rende difficile il calcolo. Tale costo d'esercizio è tipicamente basso -circa cioè 30.000 volte inferiore al costo d'acquisto- poiché la fonte energetica-vento è gratuita.

Anche il nucleare non costa meno, considerando i costi di stoccaggio delle scorie e quelli di smantellamento del reattore. Il Dipartimento per l'energia per il mercato statunitense calcola un costo complessivo di produzione da nucleare superiore ai 6 centesimi di usd (circa 5 eurocent) al kWh.​

Fonte:http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_eolica

Ora, invece di far i conti a tavolino, vediamo una cosa:
Eolico:
Costo costruzione 1 euro/watt
Costo manutenzione: Basso (si tratta di sostituire ogni tanto quel che si rompe. E nons i rompe spesso)
Costo di gestione: Basso (poche persone possono gestire tutto senza problemi, e possono fornire anche la manutenzione)
Costo di demolizione: Basso.
Pericolo per l'ambiente: Nullo

Nucleare:
Costo costruzione 1,5 euro/watt
Costo manutenzione: medio-basso (in caso di problemi il reattore va 'maneggiato con cura')
Costo gestione: Medio-basso (ci devono lavorare parecchie persone. Ci vuole personale di vigilanza per attentati ecc...i reattori autofertilizzanti necessitano di maggiore personale e manutenzione)
Costo di demolizione: Elevato
Pericolo per l'ambiente: medio-basso (perche' considero le scorie da smaltire)
Costo smaltimento scorie: Dipende da chi le smaltisce eheh
Costo funzionamento: Da valutare, il combustibile nucleare salira' di prezzo.

Siamo sicuri della convenienza? Se ci mette che gli impianti eolici seguono la legge del mercato maggiore richiesta minore costo, mentre per il nucleare avviene il contrario in quanto l'uranio va ad esaurirsi....

Insomma, finiamola con questo nucleare.


Allego i link da cui ho tratto informazioni.

Link1
Link2
Link3
Link4

Questo link contiene una tabella con il riepilogo dei consumi per nazione attuali.
http://www.uic.com.au/reactors.htm



Edited by Hellblow - 3/6/2006, 01:07

 

[mariomaggi]

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/6/2006, 18:42)
... però continua a non essere chiaro. che significa "nuove" immatricolazioni?

f.b.​

Caro Franco,
si acquistano normalmente autoveicoli nuovi e usati. Quelli usati possono provenire da altrove, e vengono immatricolati con una targa nuova (ma il veicolo e' vecchio e di vecchia concezione).
Quelli nuovi invece sono quelli di cui si parla, veicoli che escono dalla fabbrica ed entrano in circolazione.

Ciao
Mario

 

[BrightingEyes]

QUOTE (Hellblow @ 2/6/2006, 23:27)
Insomma, finiamola con questo nucleare.​

Ciao Hellblow

Premetto che sottoscrivo le analisi che hai riportato, anche se resto dell'idea che abolire il nuke in Italia sull'onda dello sciagurato referendum fu una delle più colossali sciocchezze mai ideate.
Questa cosa ci ha fato perdere miliardi di euro in costi diretti e indiretti (costo energetico alle imprese ad es.). Effettivamente però il nucleare come fonte appare ora in Italia difficilmente ripensabile, per il costo e per l'opposizione che ne moltiplicherebbe comunque il costo.

Non trovo però che sia corretto porre a paragone eolico e nucleare limitandosi ai costi di installazione e smaltimento scorie. A parte che l'eolico ha i suoi bravi problemi di ecocompatibilità, visto che appena se ne propone un'installazione nascono come funghi una mezza dozzina di comitati vari (per la difesa di questo, quello e quell'altro ancora... basta dire NO, vabbè) c'è da dire che il problema maggiore dell'eolico resta l'intermittenza della produzione. Non ha alcun senso dire che il consumo di un solo giorno del'Italia potrebbe essere coperto da XXX eliche. Se quel giorno c'è bonaccia che si fà?

L'eolico, come il FV del resto, necessita di un gigantesco cambiameno strutturale di tutta la filiera di produzione energetica. L'eolico dovrebbe diventare una delle sorgenti di fornitura di energia da fonte rinnovabile in esubero rispetto al consumo raccolta in grandi centri (hub) dove sia possibile stoccarla in condizioni economiche tramite idrolisi dell'idrogeno. Cosicchè al momento del calo natuale della fornitura da rinnovabile l'idrogeno possa essere riconvertito in EE tramite pile a comustibile.
Penso sia intuitivo che ragionare in termini di "economicità" della produzione di idrogeno può avere un senso ora, paragonandolo alla produzione da idrocarburi, non avrebbe più alcun senso nel momento in cui gli idrocarburi diventassero carenti in produzione.
Sicuramente qualcuno proporrà il nucleare anche come fonte di produzione di idrogeno. Vero, il nucleare ora è competitivo nel produrre idrogeno, ma il punto debole di questo ragionamento è che noi NON abbiamo bisogno di produrre idrogeno come fonte (che infati non è) ma come vettore. Se l'energia è già immagazzinata nella barra d'uranio che m'importa di trasformarla in EE, ritrasformarla in H, per pii ritrasformarla in EE.. perdendoci oltretutto nelle trasfromazioni??
Ben diverso il discorso di rendere conveniente (nel lunghissimo tempo.. per carità, stiamo parlando di prospettive a 40 - 50 anni) TUTTE le produzione da rinnovabile usando l'idrogeno sia per accumulare energia, sia come carburante.
E' la strada scelta dalla commissione europea tra l'altro, per me auspicabilissima e da sottoscrivere, ma che è ovvio prevede tempi lunghi.

Nel frattempo queste guerre di religione con schieramenti contrapposti a urlarsi insulti sono del tutto ridicoli. Ha ragione da vendere Battaglia a dire che le rinnovabili ora e per molto tempo ancora NON potranno dare che una risposta percentualmente ridotta al fabbisogno energetico, d'altro canto concordo che l'epoca del ragionare in termini di grande centrale per produzione, con tutti i rischi e problemi che ne nascono, prima o poi si dovrà capire che DEVE finire.
L'era della produzione energetica diffusa non è alle porte, ma è l'obiettivo a cui tendere. Serviranno 20, 30, 40 anni in cui le rinnovabili cresceranno senza grandi sconvolgimenti... a patto che l'energia necessaria alla società sia fornita comunque, con le modalità che sceglieremo, ma fornita.

Chi il nucleare lo ha per ora se lo tiene stretto. Quando il costo non lo renderà più competitivo lo abbandonerà. Noi penso dovremo pensare più al carbone e al gas per ora.

 

[BrightingEyes]

QUOTE (Hellblow @ 2/6/2006, 17:19)

QUOTE
lei non ha capito che il referendum è una truffa:
a dire sì sono stati il 41% degli elettori e per di più disinformati e colti sull'onda emotiva di un incidente che non fu un incidente​

ed io posso anche esser in linea con quello che dice, ma quello che il referendum ha sancito e' legge, e la legge va rispettata. Quindi quello che mi ha risposto non e' una giustificazione valida perche' un referendum non puo' essere annullato o aggirato perche' si suppone che una percentuale di persone sia stata fuorviata da questioni riguardanti centrali all'estero.
In ogni caso io credo che dopo quel fattaccio sul reattore esploso, il referendum servi' proprio per verificare (da parte del governo) se in Italia il nucleare era voluto e se gli italiani erano disposti ai rischi. Infatti le centrali esistenti sono state dismesse, e quindi esistevano da prima del referendum.
In ogni caso io chiedo COME e non CON QUALE SCUSA enel fa quel che vuole in barba al parere degli italiani. Lei sta aggirando la mia domanda purtroppo...​

A mio parere il referendum è stato realmente una truffa anzitutto perchè NON ha affatto sancito una legge. La Costituzione impedisce l'uso del referendum consultivo vincolante e c'è un perchè serio. Quel referendum fu un "finto" consultivo che ha sancito solo 3 cose:

1) ENEL non deve partecipare a impianti nuke e carbone all'estero (e qui hai totalmente ragione, ENEL dovrebbe astenersi... però ora è privatizzata, quindi non credo quella norma sia più applicabile così automaticamente).

2) I comuni non devono prendere sovvenzioni da ENEL. Norma aggirata in 200.000 maniere.

3) Il comune può opporsi con più efficacia alla decisione di installare una centrale. Norma resa inutile dagli 800.000 comitati che nascono il giorno dopo.

La moratoria decisa dal governo NON era per nulla "dovuta", NON era illimitata nel tempo, NON esiste alcuna legge, norma, consuetudine volgare che imponga all'Italia di astenersi dal nucleare. Non esiste nemmeno il rischio che Rumstead ci minacci. Se non si fa è solo per considerazioni politiche di quieto vivere e per la (ora) giusta considerazione che ormai l'economicità della scelta è molto in dubbio.

Questo solo per puntualizzazione, la storia ormai non si cambia.

 

[daphni78]

Io penso che nessun sistema sociale di tipo occidentale può basarsi al 100% sulle rinnovabili proprio a causa della loro discontinuità, anche se qualcuno può obiettare dicendomi che ci sono metodi statistici che forniscono delle indicazioni su quanta energia sarà possibile ricavare da un impianto rinnovabile e quindi fare un programma in base a queste indicazioni, ma è bene ricordare che la statistica è bugiarda.
Detto questo credo che ad oggi le rinnovabili possono solo integrare le fonti tradizionali ma non sostituirle, quindi una politica energetica seria dovrebbe favorire il più possibile il rinnovabile ma allo stesso tempo deve fare in modo che le fonti tradizionali siano le meno inquinanti possibile ergo non possiamo prescindere dal nucleare come è impensabile prescindere dal petrolio, dal gas e dal carbone a patto che queste utilizzino la tecnologia più pulita possibile.

 

[Guest]

Caro Bright
Quoto quanto hai postato sul referendum.
Ribadisco che l'abolizione delle norme 2 e 3 non avrebbe avuto in alcun modo avuto effetto sugli impianti già esistenti e funzionanti. Potevano continuare a funzionare benissimo come accade in altre parti di Europa dove si sono avuti referendum simili.
L'unico quesito vincolante era il primo, l'Enel non avrebbe più potuto partecipare alla gestione di impianti nuke e carbone anche all'estero.

Stranamente i secondi due hanno avuto effetto immediato.
Il primo, il solo vincolante è stato bellamente disatteso (si fanno centrali a carbone anche in Italia)
Alla faccia di chi crede alla favola dei referendum e alla sovranità popolare.

Ho una certa età, ho votato per tre o quattro referendum contro la caccia, tutti passati alla grande, si sparacchia più o meno come prima.
Che dire del referendum sul maggioritario, anche lui passato con maggioranze bulgare?
E l'abolizione del "ministero dell'agricoltura", ora "ministero delle politiche agricole".
Ecc...Ecc...
Tutti sti referendum sono campagne pubblicitarie per alcuni partiti, l'esito non importa a nessuno. Tanto gattopardescamente tutto continua come prima.

Ai fini cultori delle congiure internazionali dei padroni del petrolio non viene mai in mente che affossare il nucleare è stato per loro un grande affare?
Il fatto che il padre del nucleare civile italiano (il prof Felice Ippolito) sia stato indagato e ingiustamente condannato a causa dei maneggi delle lobbies energetiche tradizionali non dice nulla?

Per Hellblow
Fra te (e altri) e Battaglia sembra un discorso fra sordi.
Tu parli di tecnologie vecchie di 50 anni, per le quali l'U238 era una scoria indesiderabile.
Battaglia parla di tecnologie che consentono di recuperare anche quella frazione (che è il 99%) più il torio (molto più diffuso dell'uranio).
Cosa sarebbe successo se dopo i primi esperimenti sull'elettricità si fosse bloccato tutto perchè qualche imbecille aveva preso la scossa?
Si continuerebbe a dire che le pile zinco carbone sono delle cose costose, inquinanti e pericolose. E gli allevatori di cavalli a fare una barca di soldi.

Ciao
Tersite

 

[Guest]

Energia eolica è l'energia con minor spesa e minor impatto ambientale con nessun effetto sul ambiente!
non capisco perche questa volgia di nucleare che si sta espandendo vero le povere menti! non campisco anzi forse si! pero vorrei tanto che le centrali nucleari le costruissero sotto casa di chi le vuole cosi come le scorie! una cosa importante le centrali nucleari vanno distrutte dopo un periodo di attivita perche il cemento divenda radioattivo e quandi pericoloso per gli operatori e per l'ambiente circostante!
ma questo cemento poi che ci si fa !1 io avrei un idea e deve essere cosi ! c i si costruisce le case a quelli che votano Si al nucleare e particolarmente le camerette dei loro figli cosi da fargli capire la loro ignoranza in materia ! certo che chi a tutti gli itneressi a far una centrale nucleare vi dice che non inquina ..
come del resto anche Berlusconi diceva di non aver mai fatto conflitto di interesse !
sai ognuno la penza come vuole ! con la differenza che io mi faccio il mio generatore eolico da 20kw e voi continuate a scrivere delle cose sul nucleare che non stanno in cielo ne in terra e tantomeno in italia!
come al solito invece di far qualcosa di diverso e migliore gli italiani perferiscono essere mafiosi!

comunque sono anche del parere che energia come nucleare ad effetti come inquinamento credo che sia meno dannosa di quelle usate fino ad ora cioè petrolio e carbone!
ci vuole solo una politica corrette che favorisca le rinnovabili epr arrivare in un futuro con 100% di rinnovabili !
spero che persone piu pagate di noi messe da noi a fare queste scelte facciano delle scil nucleare è un conflitto di politica se uno schieramento politico mette in funziona una centrale nucleare in italia ! è come firmare la sua non ricandidatura al seggiolone!
saluti

 

[Guest]

Caro maury
Per prima cosa renditi conto che la fisica non obbedisce a Berlusconi o a Caruso.
Se tu abiti in un zona ventosa forse fai bene a farti l'impianto eolico da 20 KW (poi mi dici quanto ti costa di installazione, manutenzione e quanto dura).
Ma io che abito in una zona dove il vento c'è una diecina di giorni all'anno, che arriva da dove gli pare e quando c'è rischia di sradicare tutto che ci faccio con la girandola?

Nella camera di mio figlio non ho mai messo neanche le bucce di patata, ciò non toglie che non ho problemi di coscienza se vengono seppellite ad alcuni km di distanza e lontano da abitazioni. Come penso sia per te.

Cosa ti induce a credere di essere l'unico essere pensante del forum?
Un certo, e aggressivo, modo di discutere è indice di pochezza intellettuale.

Ciao e salutami il comico
Tersite

 

[daphni78]

Caro Maury io penso che nessuno di noi è contro l'eolico, ma bisogna essere onesti nel ritenere che questa risorsa come il solare o le maree, non può certamente risolvere il problema energetico italiano tutto al più può migliorarlo.
Sappi che in Europa sono installate turbine eoliche la cui capacità totale supera i 40 500 MW di potenza e queste hanno fornito lo scorso anno solo il 2.8% dell'energia consumata da noi europei.
Per cui va bene sfruttare i siti in cui è possibile installare turbine eoliche ma non siamo presuntiosi nel ritenere che così abbiamo risolto il nostro problema energetico.


Linko la fonte nel caso qualcuno volesse approfondire l'argomento.

wind-energy

 

[Hellblow]

Tersite non hai letto bene il mio intervento.

CITAZIONE
Per Hellblow
Fra te (e altri) e Battaglia sembra un discorso fra sordi.
Tu parli di tecnologie vecchie di 50 anni, per le quali l'U238 era una scoria indesiderabile.
Battaglia parla di tecnologie che consentono di recuperare anche quella frazione (che è il 99%) più il torio (molto più diffuso dell'uranio).
Cosa sarebbe successo se dopo i primi esperimenti sull'elettricità si fosse bloccato tutto perchè qualche imbecille aveva preso la scossa?
Si continuerebbe a dire che le pile zinco carbone sono delle cose costose, inquinanti e pericolose. E gli allevatori di cavalli a fare una barca di soldi.

CITAZIONE
Anche usando i reattori autofertilizzanti, otteniamo come risultato 400 anni, lontani dal 10000 da lei indicato. Possiamo aggiungere anche processi come il PUREX, la situazione non cambia perche', come dice lei per i discorsi sul solare, questo abbiamo e piu' di questo non possiamo estrarre.​

In ogni caso ENEL si sta occupando di reattori vecchi e poco affidabili, e non di moderni reattori che costano molto di piu'.

Riguardo il discorso di discontinuita' della fornitura di energia rinnovabile, a naso (ma posso far i conti appena ho tempo) se:

1) Le case adottano un sistema di isolamento termico
2) Sistema termico solare per acqua sanitaria
3) Fotovoltaico a supporto delle abitazioni
4) Impianti di illuminazione a risparmio energetico
5) Impianti eolici e solari di grosse dimensioni a supporto della rete elettrica

Ad occhio direi che cosi' abbattiamo almeno il 30% del consumo elettrico durante buona parte dell'anno. Se togliamo il 30% le risorse di cui disponiamo (idroelettrico ecc...) dovrebbero essere sufficienti (magari prevedendo nei periodi di 'secca' delle centrali di supporto, anche a metano).

Non a caso la strada che ENEL e lo Stato hanno preso e' questa. Vi siete chiesti perche' vi danno soldi se fate un contratto con enel riguardo il fotovoltaico? Forse perche' a conti fatti ad enel costa meno e si inizia a ragionare in termini di futuro?

Poi, realizzare una centrale nucleare richiede almeno 7 anni, e quindi non ci rientriamo con i tempi. Inoltre non e' ben definito il discorso idrogeno. Infatti se il combustibile per auto del futuro e' l'idrogeno, se si costruiranno centrali nuove, e' quasi sicuro che queste centrali useranno un sistema di cogenerazione per la produzione di elettricita' e idrogeno. Ma in mancanza di un quadro completo della situazione, si dovrebbero costruire centrali convenzionali e quindi strutture che magari fra 10 anni saranno obsolete e superate, e se ci si mettono 7 anni per costruirle...

Non so ragazzi, forse io vedo il problema ad ampio spettro...in ogni caso secondo me di nucleare in Italia non se ne deve parlare, semplicemente perche' in questo momento non e' la soluzione, per una marea di motivi.

CITAZIONE
cosi come le scorie!​

Scorie che verranno scaricate al Sud fra l'altro, scommettiamo?

Vi racconto una cosa...vicino Treviso c'e' una discarica di amianto piena zeppa di tonnellate del suddetto materiale fortemente cancerogeno, il tutto a pochi chilometri dalla citta' ed all'aria aperta. Il titolare fa politica ed ha agganci. Il risultato e' che l'amianto e' stato tolto dalle case per essere spostato a far una passeggiata nei pressi delle citta'

Una mia amica di li e' incavolata nera per sta storia, e non puo' far nulla, come il resto della popolazione. Fra l'altro la cosa appare anche Qui, e quindi e' storia risaputa.

Vi ricordo che siamo in Italia, la terra dove avvengono le cose piu' assurde. Con le centrali nucleari cosa accadrebbe? Siccome gli Italiani stavolta hanno ben capito lo scenario, sono contro il nucleare, ed hanno ragione. Quando mi parlate di Francia o USA io vi rispondo che lo scenario e' diverso, che il governo e' diverso, che le persone sono diverse. Insomma, l' Italia non e' fatta per il nucleare, e' una cosa palese.

PS: Delle centrali, per curiosita', chi se ne dovrebbe occupare? Gare di appalto? Al solito nostro? Purtroppo io so che quando ci sono TANTI soldi che girano, sono TANTI quelli che parano il portafogli per raccogliere la pioggia d'oro, e quindi, non mi fido. Ma questa e' un'altra storia...o no? La finisco qui che poi inizio a parlare delle cose che non vanno

CITAZIONE
Sappi che in Europa sono installate turbine eoliche la cui capacità totale supera i 40 500 MW di potenza e queste hanno fornito lo scorso anno solo il 2.8% dell'energia consumata da noi europei.​

Mmm da quando si costruiscono centrali nucleari (e quanto interesse c'e' stato) e da quanto si mira alle rinnovabili ( e quanto interesse e tecnologia ora abbiamo)?
Quando mi si dice in questo modo, posso rispondere solo in un modo: State facendo un paragone basato su concetti che si sono sviluppati in modo diverso, su assetti socio politico-economici-diversi, e quindi non paragonabili come stime.

Per chiarire, ribaltiamo la situazione immaginando che 50 anni fa il fotovoltaico era ai livelli di oggi ed il nucleare invece veniva scoperto (o utilizzato in maniera ben sfruttabile) 10 anni fa. 40 anni di differenza non sono nulla?
Se vogliamo fare le cose per bene, dovremmo calcolare quanti MW in media sono stati installati negli ultimi 3 anni (periodo davvero importante) e moltiplicare i MW per anno per un numero di anni a partire dalla costruzione delle prime centrali fino ad ora. Quanti MW escono? Tanti eh? I conti vanno fatti bene, perche' i numeri devono rispecchiare la situazione reale, altrimenti restano solo numeri. Come quando si studia la Storia (con la S maiuscola, perche' e' quella che ci guida, e quella che purtroppo dimentichiamo), bisogna capire il Background su cui si svolgono i fatti.
Allora io dico di spendere qualcosina per le rinnovabili, e vedere come si evolvono. Fotovoltaiche, termoelettriche, solare termico, eolico, marino, queste tecnologie da quanto tempo godono di cospicui finanziamenti per la ricerca? Quanto e' stato speso?
Ve lo dico io, poco. Sapete perche'? Semplice, se fate una guerra sganciare una nucleare fa piu' danno di sganciare una turbina eolica. Ecco il perche'

Se il nucleare e' l'unica soluzione, gli USA e l'Europa stanno danneggiando gravemente tutti quei paesi a cui negano l'accesso al nucleare. Come la mettiamo? Vince sempre il piu' forte eh?

 

[francobattaglia]

CITAZIONE (Hellblow @ 2/6/2006, 23:27)
1. Si facciamo le centrali....magari fra 40 anni potremmo fare tanti di questi gingilli con tutta la roba che abbiamo messo da parte dalle centrali.

2. 40 anni? Si perche' non e' come dice lei sig Battaglia, l'uranio finira' molto ma molto prima.

3.

CITAZIONE
Il petrolio è vicino alla fase dell’esaurimento (tutti rilanciano il nucleare, trascurando, a prescindere dal problema delle scorie, che anche l’uranio è una fonte non rinnovabile scarsa e se si usasse massicciamente, a parte i problemi connessi, ne avremmo per poche decine d’anni).
Fabio Mussi, Ministro per l'Università e la Ricerca ​

Se non lo sa lui....​

1. perché parla a caso? nessuna bomba è stata costruita dal combustibile spento di una centrale. anzi, per essere precisi, le bombe sono state costruite PRIMA che esistesse la prima centrale

2. senta, oggi l'U-235 finirebbe tar 80 anni e fra 160 col riprocessamento. ma l'U-238 è 100 volte di più e 160x100 fa 16000 anni. e poi c'è il Th che è più abbondante dell'U. le bastano 40.000 anni?

3. fabio mussi è uno dei tanti del governo prodi che non sa quel che dice (non che il governo berlusconi ne fosse privo). se i suoi "testi" sono mussi e wikipedia (che è meglio di mussi) .... i grafici che lei ha postato non fdano alcuna informazione diversa da quella che io le ho già detto, prezzo di U compreso.

fb

CITAZIONE (Hellblow @ 2/6/2006, 23:27)
Eolico:
Costo costruzione 1 euro/watt
Costo manutenzione: Basso (si tratta di sostituire ogni tanto quel che si rompe. E nons i rompe spesso)
Costo di gestione: Basso (poche persone possono gestire tutto senza problemi, e possono fornire anche la manutenzione)
Costo di demolizione: Basso.
Pericolo per l'ambiente: Nullo

Nucleare:
Costo costruzione 1,5 euro/watt
Costo manutenzione: medio-basso (in caso di problemi il reattore va 'maneggiato con cura')
Costo gestione: Medio-basso (ci devono lavorare parecchie persone. Ci vuole personale di vigilanza per attentati ecc...i reattori autofertilizzanti necessitano di maggiore personale e manutenzione)
Costo di demolizione: Elevato
Pericolo per l'ambiente: medio-basso (perche' considero le scorie da smaltire)
Costo smaltimento scorie: Dipende da chi le smaltisce eheh
Costo funzionamento: Da valutare, il combustibile nucleare salira' di prezzo.​

vede che lei si rifiuta di capire? e insiste col confondere potenza nominale con potenza erogata?

1 GW (reale) nuke è un reattore da 1.2 GW e per la cui manutenzione sono necessarie poche persone e costa 1.5 G€, secondo lei.

1 GW (reale) eolico significa 6 GW nominali e costano 6 G€, secondo lei; e per la cui manutenzione sono necessarie tante persone quanto servono per la manutenzione di 6000 turbine.

quelle che lei chiama "scorie" nucleari sono al 97% combustibile buono.

fb

CITAZIONE (daphni78 @ 3/6/2006, 16:01)
Caro Maury io penso che nessuno di noi è contro l'eolico, ma bisogna essere onesti nel ritenere che questa risorsa come il solare o le maree, non può certamente risolvere il problema energetico italiano tutto al più può migliorarlo.​

No. può solo aggravarlo. come può solo aggravarsi chi, avendo un cancro, insiste a curarsi con l'aspirina.

L'eolico è la peggiore delle rinnovabili.

fb

 

[Hellblow]

CITAZIONE
1. perché parla a caso? nessuna bomba è stata costruita dal combustibile spento di una centrale. anzi, per essere precisi, le bombe sono state costruite PRIMA che esistesse la prima centrale​

Allora perche' gli USA temono le centrali in IRAN? E mi dica, i proiettili ad uranio esaurito come vengono fatti? (quello della foto e' un esempio).

CITAZIONE
2. senta, oggi l'U-235 finirebbe tar 80 anni e fra 160 col riprocessamento. ma l'U-238 è 100 volte di più e 160x100 fa 16000 anni. e poi c'è il Th che è più abbondante dell'U. le bastano 40.000 anni?​

Si si, estraiamo tutto il materiale radioattivo che la Terra possiede e ce lo mettiamo vicino il giardino o nel fondo del mare. Poi bruciamo il carbone, possibilmente gli alberi...Secondo me in 40000 anni qualche incidente capitera', o qualche barile di liquami radioattivi si spacchera', e siccome io come il resto degli Italiani (per la maggiore) non abbiamo la clinica privata che ci accoglie, ma ospedali in condizioni pessime, sinceramente mi accontento di lasciar perdere il nucleare. Lei stima 40000 anni, io molto meno. La prego di inviarmi materiale riguardo queste miracolose centrali che consumano solo 150 chilogrammi (l'uranio e' pesantissimo, parliamo di pochi dm^3 di materiale, cioe' un nucleo minuscolo per il reattore) di uranio l'anno (rapidi conti alla mano, se mi porta la documentazione sul funzionamentodi queste centrali le faccio dei conti piu' esatti).
Abbiamo la soluzione ai nostri problemi e non la usiamo! Strano che ci sono solo 440 centrali nucleari allora, dato che sono la soluzione definitiva.
Sinceramente, non vedo la cosa cosi' 'luminosa' come la prospetta Lei.

CITAZIONE
3. fabio mussi è uno dei tanti del governo prodi che non sa quel che dice (non che il governo berlusconi ne fosse privo). se i suoi "testi" sono mussi e wikipedia (che è meglio di mussi) .... i grafici che lei ha postato non fdano alcuna informazione diversa da quella che io le ho già detto, prezzo di U compreso.​

Al momento e' l'attuale ministro dell'attuale governo, che spero rimanga a lungo dato che quello di prima ha fatto un danno pazzesco. Lei lavora ed ha lo stipendio fisso, io mi devo accontentare del precariato, e come me la maggior parte dei giovani. Capisco che non gliene frega nulla...ma e' cosi' in Italia. Ma si sa, la fame la senti, non la vedi. E se uno non la sente, non la capisce.
In ogni caso, le parole di un ministro sono parole che vengono dette perche' dietro ci sono stati studi e stime. Se lei non e' d'accordo, la invito a spedire una lettera nella quale lo corregge, di modo tale che magari si convinca a realizzare queste centrali nucleari risolvi-guai.

 

[Hellblow]

CITAZIONE
1 GW (reale) nuke è un reattore da 1.2 GW e per la cui manutenzione sono necessarie poche persone e costa 1.5 G€, secondo lei.

1 GW (reale) eolico significa 6 GW nominali e costano 6 G€, secondo lei; e per la cui manutenzione sono necessarie tante persone quanto servono per la manutenzione di 6000 turbine.​

No lo dicono le fonti che ci sono in rete e di cui ho indicato i links.

 

[BrightingEyes]

CITAZIONE (maury79 @ 3/6/2006, 15:07)
ci vuole solo una politica corrette che favorisca le rinnovabili epr arrivare in un futuro con 100% di rinnovabili !​

Bravissimo, qui concordo.

Però la politica corretta non può essere il negare la realtà che AL MOMENTO (e solo al momento) le rinnovabili non possono dare risposta totale alla domanda di energia.
Cerca di immaginare cosa succederebbe se, per caso, una maggioranza di beppogrillisti (si dirà così ? ) prendessero il potere e decidessero seduta stante di demolire ogni centrale classica sostituendovi una marea di pale eoliche. Forse entreremmo nell'era dell'energia pulita, economica e abbondante (mah!) ... ma se per caso (e i dati vanno in questa direzione) dovesse scatenarsi una penuria energetica grave, con aumenti paurosi del costo, blackout, chiusura di fabbriche, recessione, ecc. ecc.... Non credi che le rinnovabili si rovinerebbero un pò la piazza? Occorre fare politiche serie per incentivare le rinnovabili, ma il punto è proprio questo:

Quali sono le politiche serie ?

Dire NO a tutto echissenefrega per me non lo è, poi fate vobis

 

[Guest]

Caro Bright.
Hai nuovamente focalizzato il problema.
Spingere visceralmente verso una soluzione, senza avere la certezza che sia la direzione giusta, senza che si siano valutate tutte le implicazioni, senza che il tempo confermi le previsioni, può voler dire sputtanare tutto il buono che si sta facendo.
Gridare troppo al lupo serve solo far girare dall'altra parte gli eventuali soccorritori.
Anche se in questo campo la memoria è molto corta. Noterai anche su questo forum una rinascita del famigerato tubo Tucker e i miracolosi magneti. Ogni cinque anni la testa della bufala ricresce, come per l'idra.
A quel che ricordo da 40 anni a questa parte.
Siamo fatti così: in America si è appena spento il botto borsistico della new economy che sta già gonfiando la bolla immobiliare e dire che non sono stupidi.
I sogni sono più potenti della coca.

Ciao
Tersite