Mitsubishi ecodan o daikin hpsu

[EmilianoM]

Non capisco la tua domanda, visto che ho risposto al posto in cui sono stato citato. Sul resto ho riportato fatti e dati per cui la confusione al più e' in chi li legge.

 

[marcober]

A bon...se non leggi manco la discusisone....capita di andare fuori tema, se si risponde a post fuori tema....si parlava di efficienza in carico, e tu porti dati di efficienza in scarico...ma no problem....tutto aiuta a farsi un'idea.

 

[EmilianoM]

A bon...se non leggi manco la discusisone....capita di andare fuori tema, se si risponde a post fuori tema....si parlava di efficienza in carico, e tu porti dati di efficienza in scarico...ma no problem....tutto aiuta a farsi un'idea.

Non hai letto il passo del manuale Rotex che ho riportato. Leggi la discussione.

 

[marcober]

Io vedo interventi dove parli di T di accumulo..cosa che non era in discusisone....unomaccumulo lo,tiene ala T che gli serve....si discuteva di efficienza di carico...che una serpentina nin può mai fare con la stessa efficienza di una mandata diretta...non serve allegare nulla...è una nozione di fisica elementare....e comunque non ho capito che cosa dovrei leggere del manuale rotex...che dovrebbe ribaltare la fisica.

 

[EmilianoM]

Chiudo questa discussione inutile. La fisica la cambi tu non la Rotex. La fisica delle particelle. Che fai ruotare ai tuoi interlocutori.

 

[fcattaneo]

Chiudo questa discussione inutile.

Ma tu, giusto x capire.. a quale T. hai settato l'accumulo ?

Le tabelle parlano di 364 litri a spillati a 40 gradi con Sanicube a 50.. un valore altissimo ; immagino che stai sotto i 50 gradi di carico

..si discuteva di efficienza di carico...che una serpentina non può mai fare con la stessa efficienza di una mandata diretta..

Hai scritto tu questo :

Ma non solo..se scaldi su una serpentina, per potente che sia, il ritorno alla pdc si alza,e quindi anche la mandata..per cui se vuoi portare accumulo a 47, la pdc lavorerà per un certo tempo anche a 60 gradi.

Ora questo funzionamento che ipotizzi e che non'e' vero ( poi ti spiego il perche..) non capisco perche sarebbe valido X l'accumulo Rotex ma NON per un accumulo dove la PDC scalda direttamente il fluido vettore... Credo che questo è quello che osservi tu nel tuo accumulo....

La Rotex scalda dall'alto verso il basso con un alto DT tra la mandata e il ritorno.
La mandata si trova sostanzialmente alla stessa T dell'accumulo, questo perche i Kw di carico si esauriscono nella parte bassa della serpentina che si trova a lavorare con un gradiente enorme e nella aprte alta lo scambio è piccolo.
In pratica viene mantenuta una stratificazione molto accentuata perche la serpentina di produzione istantanea immette energia all'acqua anche con T molto basse sul fondo..
Anzi, e l'ho gia detto, la serpentina è studiata per avere il massimo della superficie nella parte bassa ..

Quindi se ci si accontenta di caricare ad una data T la parte alta dell'accumulo, sara sostanzialmente questa la T che avra la mandata della PDC e il profilo termico del Sanicube sara centrato a 45 gradi nella zona della sonda ( mi sembra a circa 1 metro partendo dal fondo )

Ne consegue caro Marco che la questione di quanta acqua produce il Sanicube ad una data T è cruciale perche permette di conoscere a quale T caricarlo e quindi con quale efficienza. ( per questo il modello da 500 Lt è piu efficiente di quella da 300..non certo x la quantita di acqua in meno che puo produrre il 300 rispetto al 500 ).

Quello che dici tu invece secondo meinvece succede proprio negli accumuli ( soprattutto quelli piccoli ) dove si scalda il fluido vettore in diretta..
Li non si puo controllare la stratificazione perche c'e' forte turbolenza e quindi avrai un profilo termico sicuramente meno organizzato rispetto al Sanicube dove è confinato nella serpentina di carico .

 

[EmilianoM]

Ma tu, giusto x capire.. a quale T. hai settato l'accumulo ?

Configurazione completa:

HP Isteresi TDHW = 4 K
T-ACS nom 1 = 44,0 C => 00:00 - 14:00
T-ACS nom 2 = 48,0 C => 14:00 - 15:30
T-ACS nom 3 = 44,0 C => 15:30 - 24:00

 

[fcattaneo]

Tornando a questa nozione :

Per esprimere 10 kw (la mia pdc in acs esprime anche 15 però...) deve stare mi pare a +10 rispetto all'acqua...perche se non erro esprime 1 kw per K..significa che quando hai accumulo a 44, per esprimere 10 kw con la pdc devi avere seprentino in media a 54...diccome non puoi avere ritorno sotto T accumulo, avrai ritorno a 55 e mandata a 60..CVD.

Ok.. per chiarire..

Tu dici che la TUA PDC deve produrre acqua a 54 gradi per scaldare l'accumulo a 44.

Ora dalle tabelle postate da Emiliano si puo dedurre come si comporterebbe una 6Kw con il sanicube.

La serpentina di carico è di 1,7 Kw su kelvin.. significa che tra mandata e ritorno una PDC da 6 Kw avrebbe soli 3.5 gradi di DT... per avere acqua a 45 gradi manda a 45 e ritorna a 41.5.... anche volesse mandare acqua a 50 gradi la PDC NON POTREBBE PROPRIO perche non ce la farebbe se il Sanicube nella parte alta fosse a 45.

Questo perche La dissipazione di una serpentina da 1.7 Kw è ENORME.. mi sembra evidente.

E' per quessto che conta eccome la capacita di produrre ACS ad una certa T ... il fatto che l'accumulo è molto efficiente in scarico permette di essere efficienti anche nel carico... se per avere ACS a 37 gradi necessitasse di acqua a 50 ecco che il discorso del carico efficiente cadrebbe immediatamente.

F.

 

[fcattaneo]

Detta diversamente... in modo comprensibile e chiaro ed INCONTROVERTIBILE, si puo dire che :

Una serpentina da 1,7 Kw su Kelvin immersa in un pentolone d'acqua a 45 gradi e su cui scorre un fluido scaldato alla potenza di 6 Kw , la T di questo fluido , quasiasi sia il profilo di sviluppo dello stesso , NON POTREBBE essere ad una T superiore a 48.5 gradi.

I 60 gradi di mandata che hai ipotizzato, sono contrari a quanto si puo dedurre dalla fisica classica.

Marcober .. hai toppato di brutto questa volta.



F.

 

[marcober]

fcattaneo...quindi tu imposti un limite di T di mandata per fare carico del sanicube? Sarebbe 45 per fare 45? Con che isteresi per ON del carico? E quanto tempo ci mette a fare il carico?


Per quanto la potenza della serpentina sua ENORME Come dici tu, non sarà mai enorme come se NON ESISTESSE. Insomma , apri un libro di termodinamica e vedrai che nessuno scambio ha efficienza 1...e sul sanicube hai UNO SCAMBIO IN PIÙ...poco o tanto, azzoppa.

Quindi in carico nulla può essere efficiente come una serpentina che non esiste....in produzione poi, a parità di T acqua e metri quadri di scambio, una vale l'altra...mai detto che sanicube va peggio degli altri...e manco meglio...

Poi..3,5 é il Delta per 6kw...ma se uno ha una PDC che esprime una certa potenza..la mia anche 15...i 3,5,di Delta diventano 10...ma in carico diretto non sarebbe più di 5 , cioè ideale per la PDC.. Il fatto che su una 6 kW misuri 3,5 dipende dal fatto che è piccina la PDC..non enorme la serpentina.

Morale..se con una 6 kW ti fermi a 45 la mandata non sale a60 ma se con una 15 arrivi a 50, si....mentre con scambio diretto ti fermeresti a 50 se sonda è in alto o 55 se in basso...ergo sei più efficiente.
Nel caso della 6 al massimo sei tanto quanto...e non hai vantaggi.

Ora , non sapendo che tipo di PDC si vuol mettere , possiamo dire che quel che ho detto vale come caso generale...poi nel caso di piccole potenze, si equivalgono, sono d'accordo.

 

[fcattaneo]

fcattaneo...quindi tu imposti un limite di T di mandata per fare carico del sanicube? Sarebbe 45 per fare 45? Con che isteresi per ON del carico? E quanto tempo ci mette a fare il carico?

No, non puoi impostare la T di mandata ( o almeno non credo ci sia questa possibilità ) ma semplicemente questa non puo salire oltre la T del Sanicube + il dt imposto da potenza e scambio.
L'esempio che ho fatto io è oltretutto massimo.. nella realta la serpentina scambia a T piu basse nella parte bassa dell'accumulo e quindi la T di mandata in realta non potra superare se non di qualche decimo di grado, quella che incontra nella parte alta dell'accumulo.

Per quanto la potenza della serpentina sua ENORME Come dici tu, non sarà mai enorme come se NON ESISTESSE. Insomma , apri un libro di termodinamica e vedrai che nessuno scambio ha efficienza 1...e sul sanicube hai UNO SCAMBIO IN PIÙ...poco o tanto, azzoppa.

Quindi in carico nulla può essere efficiente come una serpentina che non esiste....in produzione poi, a parità di T acqua e metri quadri di scambio, una vale l'altra...mai detto che sanicube va peggio degli altri...e manco meglio...

Si ma è un esercizio matematico non pratico.. nella pratica contano altre cose.

Per esempio il tuo accumulo che ha uno scambio solo, converrai con me che è MOLTO meno efficiente di un Sanicube.

Considera che se caricassi con una serpentina da 1.7 kw anziche quella da 1 che hai, ti ritroveresti a lavorare a 50 gardi anzice 54 come hai ipotizzato... quelle si che sono efficienze e non il numero di scambi.

Poi..3,5 é il Delta per 6kw...ma se uno ha una PDC che esprime una certa potenza..la mia anche 15...i 3,5,di Delta diventano 10...ma in carico diretto non sarebbe più di 5 , cioè ideale per la PDC.. Il fatto che su una 6 kW misuri 3,5 dipende dal fatto che è piccina la PDC..non enorme la serpentina.

...


Ora , non sapendo che tipo di PDC si vuol mettere , possiamo dire che quel che ho detto vale come caso generale...poi nel caso di piccole potenze, si equivalgono, sono d'accordo.

Ho fatto l'esempio con un 6 Kw perche il tipo diceva di volere uan 6 Kw... comunque 1.7 kw di serpentina sono molti e determinano una grande efficienza con le PDC.

I Sanicube non x PDC hanno serpentine meno generose.

F.

 

[marcober]

Ma guarda che io non ho un PIT tradizionale...il discorso dei 10 gradi lo facevo riferito a certi Sanicube che hanno 1 kW K invece di 1,7 ...sei fuori strada.

Poi..ripeto...una volta caldo..un PIT vale l'altro...l'efficienza la fai scaldando ...e efficienza 1 l'hai solo se non hai scambiatore.

Non esiste una fisica che non vale nei casi pratici, come dici tu...mica esiste la fisica "ad uso idraulici"...

1,7 sono tanti..sono efficienti..per 6 kW di PDC vanno benone..per 15 meno..MA in ogni caso se la serpentina manco la hai, sei CERTO che sei efficiente sempre e comunque..tutto qua, molto easy.

Ma poi...se hai prelevato metà energia da accumulo, avrai la parte alta si spera ancora a 40 e in basso 20...media 30...parte carico....serpentino è a+3,5 della T media? cioè 33,5. ...in pratica stai portando calore dall'alto in basso mentre carichi ...e a fine carico non puoi avere più di 3,5 gradi di gradiente nell'accumulo.

Fai la stessa cosa di uno senza serpentina , ma con inefficienza di una serpentina di mezzo.

 

[fcattaneo]

1,7 sono tanti..sono efficienti..per 6 kW di PDC vanno benone..per 15 meno..MA in ogni caso se la serpentina manco la hai, sei CERTO che sei efficiente sempre e comunque..tutto qua, molto easy.

Ma certo.. il fatto è che il Sanicube abbina una serpentina da 1.7 kw in carico ad una da 2.9 in scarico che lo rende efficiente .. sono valori altissimi.

Il tuo Accumulo ha solo al serpentina di carico, ma avendola da 1 kw è meno efficiente delle 2 del Sanicube.

Ovvio che se ci fosse un PIT che ha una serpentina di scarico da 2.9 kw e non quella di carico, sarebbe ancora meglio... ma è un meglio effimero che vale 0,1- 0,2 gradi di mandata,, quindi nulla.. mentre il discorso del 1 o 2 serpentine di scambio sembrava cruciale.

Per me invece è cruciale che avendo 2 serpentine di carico il fluido di volano puo essere mantenuto alla pressione atmosferica.. questo si che è un vantaggio.

Questo permette di avere un vaso di espansione piccolissimo lato carico e nullo sul lato ACS ( questo si che è un vantaggio in termini di costi e affidabilita )

Pensa ad un PIT da 500 Lt in pressione... che cavolo di vaso di espansione serve.. praticamente una autobotte...

E inoltre l'accumulo atmosferico permette di non avere per tutta la vita del bollitore, problemi di quasivolglia corrosione.

Questi si che sono vantaggi.. non lo svantaggio presunto delle 2 serpentine che abbiamo visto che pesano x un "tendente a zero".

F.

 

[Ospite]

Una serpentina da 1,7 Kw su Kelvin immersa in un pentolone d'acqua a 45 gradi e su cui scorre un fluido scaldato alla potenza di 6 Kw , la T di questo fluido , quasiasi sia il profilo di sviluppo dello stesso , NON POTREBBE essere ad una T superiore a 48.5 gradi.

Fabrizio, non credo proprio. 48.5° è la T media a cui sta il fluido nella serpentina, ma non è la mandata della pdc. Ipotizzando che tutti i i 6 kW siano scaricati nell'accumulo e l'accumulo sia tutto a 45° (niente stratificazione) il ritorno non può essere minore di 45°. Il che porterebbe ad avere la mandata dalla pdc necessariamente ad almeno 52°, così da avere una T media in serpentina di 48.5° che serve a scaricare i 6 kW.

Questo nell'ipotesi che la portata sul circuito di carico acs sia tale per cui T ritorno = T accumulo. Se si vogliono avere mandate più basse mantenendo la potenza di 6 kW va aumentata la portata sul circuito, in modo tale che mandata e ritorno si avvicinino entrambe a 48.5°, ma la mandata non potrà comunque mai essere 48.5°, perchè vorrebbe dire portata infinita.

 

[fcattaneo]

Si è vero, 48.5 è la T media.

Comunque nel caso reale la portata è alta, di conseguenza la T di ritorno sara piu alta di quella nell'accumulo e soprattutto l'accumulo non'è caricato unifomemente ( tutta l'efficienza si gioca infatti x questo ) conseguentemente la T di ritorno sara più bassa dei 45 gradi ( molto ) e quella di mandata, inferiore proporzionalmente ai 51 massimi teorici .

Quindi ipotizzando una T di ritorno di 42 gradi , con T nell'accumulo di 45, si avrebbe una mandata non superiore ai 49 gradi,..

F.

 

[marcober]

Il tuo Accumulo ha solo al serpentina di carico, ma avendola da 1 kw è meno efficiente delle 2 del Sanicube.

F.

che noia con sto "tuo accumulo"..io ho consigliato al ns amkico un PIT tradizionale..e NON il muio accumulo , che è un boiler tradizionale.. ma al 20esmo post ancora non lo hia capito?

mentre il discorso del 1 o 2 serpentine di scambio sembrava cruciale.

ripeto..la rispsota sta sui libri di scuola..non nella pubblicità.

Ripeto..se hai accumulo sopra a 40 e sotto a 20..se con 6 kw fai delta 3 gradi..quando parti a fare il carico, di fatto stai solo portando energia che hai in alto verso il basso..insomma, il fatto di fare il carico con serpentina, dal punto di vista termodinamico, non da vantaggi..ma solo svantaggi , piccoli se le psdc è piccola, piu sostanziosi se la pdc è medio grande...esempio Zubadan.... Kita M e L
In scarico son tutti uguali...anzi...ci sono PIT da 500 lt con serpentine di scarico piu grandi del rotex..ma a parità di serpentina,parita di prestazioni.

Questo svantaggio si compensa con il costo di un vaso espansione? non so..come argomento di vantaggio mi pare un po povero...ognuno lo valuterà...

 

[manfre73]

Quindi per far capire a noi utenti meno preparati in fisica, dai vostri argomenti si può dedurre che in un accumulo con carico tramite serpentina ( in questo caso il sanicube) la temperatura di mandata arriva ad essere circa 4-5 gradi più alta del setpoint? Mentre con carico diretto fatto dalla pdc la mandata è quella del setpoint dell' accumulo? Oppure non ho capito una mazza? Oggi mi guardo il carico del mio pit a 50 gradi per bene .... e a proposito di pit da 500 litri... io non vedo vasi d'espansione tipo autobotte sul mio.

 

[marcober]

Quindi ipotizzando una T di ritorno di 42 gradi , con T nell'accumulo di 45, si avrebbe una mandata non superiore ai 49 gradi,..

F.

MA COME..prima la meni che sull'ENORME SCAMBIATORE non si puo avere piu di 3,5°C di Delta perche esso dissipa 6 kw con quel delta..e 10 minuti dopo il delta di carico diventa (49-42)=7 gradi..l DOPPIO..e poi sono i che "ho preso una toppata"?
Diciamo che non hai been le idee chiare..visto come cambiano in fretta.


Poi

Quindi ipotizzando una T di ritorno di 42 gradi , con T nell'accumulo di 45, si avrebbe una mandata non superiore ai 49 gradi,..

La t MEDIA fra 42 e 49 è 45,5..quindi ben distante da 48,5..che è la T media serpentino che ti serve per caricare a 6 kw un accumulo che è a T media 45 (che sia unoforme o no poco importa..se fosse NON uniforme, potresti avere T di mandata INFERIORE a T accumulo in alto..poco importa..nele prime spire la mandata si scalda ancora prelevando energia, che poi cede sotto..ma la cessione globale è sempre pari alla potenzea erogata dala pdc)
Quidi questa ipotesi di T non è reale.
Quele reali sono quelle di Sergio....circolo MASSIMO, Mandata 48,6 Ritorno 48,4....circolo zerovirgola mandata 52, ritorno 45.
Oppure qualunque combinazione FRA queste due, ma proporzionali fra M e R..aumenta una, cala l'altra..la media DEVE essere sempre 48,5 se vuoi sempre scambiare 6 kw su un accumulo che sta in media a 45.

ma la mandata non potrà comunque mai essere 48.5°, perchè vorrebbe dire portata infinita

portata infinita o SCAMBIO INFINITO..cioè quello che hai se non hai la serpentina ma mescoli direttamente "due fluidi"..cioè quello che circola sulla pdc con quello che hai in accumulo.
Quindi..la portata sarà quella della pompa..il delta T sara il MINORE fra il delta T che fa la macchina e il delta T che fa la serpentina...ma se la serpentina non l'hai (scambio infinito), il delta T che hai è minimo, e quindi sulla macchina avrai delta T minimo teorico..cosa che non hai se hai una serpentina..che per tanto che sia grande, non puo avere efficienza 1 (se circola fluido a 45 acqua non salirà mai a 45 perche per poco che isoli, anche il tubo isola..per dirne una..ma poi esiste un discorso di flussi laminari dentro il tubo e fuori dal tubo che abbattono efficienza di uno scambiatore..che tu conosci benissimo).

Insomma, sostenere che il serpentino migliora efficienza di scambio..mi pare una assurdità

 

[marcober]

in un accumulo con carico tramite serpentina ( in questo caso il sanicube) la temperatura di mandata arriva ad essere circa 4-5 gradi più alta del setpoint?.

dipende dalla potenza della pdc e dalla portata della pompa
Come dice Sergio...se accumulo è a 45 la mandaat puo oscillare far due estremi teorici ....52 e 48,5..questo se vuoi erogare 6 kw
Se la pdc ne eroga 12 o 15..le mandate aumentano..a 12 penso che aumentino di altri 3,5 gradi..per cui la finestra sarebbe fra 52 e 55,5..per 15 ancora piu in alto.
La T vera sara compresa dentro quella finestra...piu portata avra, piu sara verso il basso.

A parità di consumi elettrici della pompa di ricircolo, non avere la serpentina significa avere piu ricircolo..quindi T piu basse di mandata.

Sul fatto che non serva espansione autobotte ..ci credo..il mio radiante i pare abbia ben piu di 500 lt dentro e credo sia calcolato per avere escursione fra 0 e 45 gradi...piu o meno come un PIT che va tra 15 e 50...per cui non penso serva nulla di pazzesco.

 

[Ospite]

Non ci farei un flame....

comunque quello che si perde nel materiale della serpentina è assolutamente trascurabile per le serpentine in acciaio o in rame, quindi l'EFFICIENZA dello scambio dipende unicamente dalla lunghezza della serpentina. Dopodiché la POTENZA SCAMBIATA dipende anche dal DT tra T media interna alla serpentina e T accumulo. Il che è uguale al caso senza serpentina..... se per assurdo DT fosse zero (mandata = ritorno = T accumulo) lo scambio sarebbe ZERO, non infinito.

Fabrizio, se la T accumulo è uniforme a 45 il ritorno di uno scambiatore non può essere MAI sotto 45. Per avere mandata a 49 devi avere portata tale per cui hai ritorno a 48 nel tuo esempio dei 6 kW resi da una serpentina da 1.7 kW/K.