Mitsubishi Zubadan 8kW - casa A4 - ON/OFF

[Blazer1078]

Ciao a tutti sono nuovo nel forum nel senso che è la prima volta che scrivo anche se mi è capitato di leggere con passione alcune discussioni interessanti e post di utenti molto competenti.
Abito da circa 1 anno in una casa di nuova costruzione in provincia di Milano.
La casa è in legno di circa 160 mq netti e sull’APE leggo una classe di prestazione energetica A4 (EP, glnren 27,93 kWh/mq anno)

Il termotecnico mi ha fatto installare una pompa di calore Mitsubishi Zubadan da 8 kW a gas R410a (modello PUHZ-SHW80VAA+ERST30C-VM2ED) in abbinamento ad una VMC Aldes Deefly 50 con compressore ermetico e regolazione Rehau Nea Smart 2.0 (termostati/umidostati). La pdc ricircola in un puffer da 100 litri Cordivari. A valle del puffer ho un gruppo climatico della Caleffi gestito dalla regolazione della Rehau che invia acqua all’impianto radiante a pavimento. L’impianto è progettato sia per riscaldamento invernale che per raffrescamento estivo.

Purtroppo credo che la pdc sia sovradimensionata soffrendo di ON-OFF (soprattutto nella mezza stagione ma anche in inverno).
Se faccio funzionare il tutto in modo automatico con la regolazione di temperatura Rehau si apre una testina e dopo un po’ parte la pdc, poi si ferma se ne apre un’altra e così via...insomma non funziona, anche perché la regolazione Rehau gestisce in modo proporzionale integrativo derivativo aprendo e chiudendo una testina più volte per bilanciare l’inerzia termica del massetto.

Leggendo le varie discussioni all’interno del forum ho cercato di farla funzionare H24 con curva climatica ma se abbasso troppo la temperatura di mandata si ferma la pdc e fa on-off, se alzo la temperatura per garantire un maggiore delta T la pdc non si ferma ma in casa si muore di caldo. Oltretutto la pdc in questione da monitoraggio del fotovoltaico ho notato che consuma parecchio, quando modula al minimo il consumo elettrico non scende sotto 1 kW, (cosa per altro confermata da Mitsubishi a cui mi sono rivolto per avere consigli senza cavare un ragno dal buco).
Ho provato anche a settare al minimo la velocità della pompa di circolazione sul gruppo climatico della Caleffi per incrementare lo scambio termico.

Mi sono risolto a far funzionare il sistema a fasce orarie ma è un casino, è un lavoro quotidiano (metti e togli fasce a seconda di come va il meteo e le temperature). Questo anche in estate poiché la VMC è collegata al collettore del radiante e quando deumidifica chiama acqua fredda nella batteria, quindi se non faccio funzionare per fasce orarie una volta raggiunta la T obiettivo in casa, con umidità elevata la VMC va in deumidifica e continua a chiamare acqua avviando la pdc ogni 20 minuti.

Ho già scritto al termotecnico il quale mi ha risposto, cito testualmente, “Le pompe di calore le dimensioniamo sul freddo e consideriamo la temperatura esterna di 32 °C, pertanto devono garantire queste prestazioni. Ovvio che nella fase invernale sono un po’ sovradimensionate e soprattutto nelle mezze stagioni. La verifica andrebbe fatta d’estate con una temperatura esterna di 32 °C e una temperatura interna di 26 °C. Pertanto non mi sento di dire che la macchina è sovradimensionata. Potrebbe chiedere al centro assistenza se può far diminuire le accensioni variando i set-point di ripartenza della pompa di calore, così rimane più tempo spenta e ci mette più tempo a riportare in temperatura l’impianto.”

Chiedo cortesemente, dall’alto dell’esperienza e capacità degli utenti del forum, se esistono modi per far funzionare meglio ed in modo più efficiente ed “autonomo” la pdc.
Pensavo di far sostituire il puffer da 100 litri con uno di dimensioni più generose (anche 500-1000 litri con un isteresi di 3-5 °C) in modo da poter scaricare un po' la potenza in esubero e garantire un funzionamento della pdc più continuo lasciando che la regolazione Rehau lavori da sola. Magari immagazzinando anche un po' di energia termica extra dal fotovoltaico quando possibile, soprattutto in estate dando alla VMC in deumidifica un volume più elevato da gestire.
Cosa ne pensate?
Scusate per il lungo post ma abbiate pazienza ma ho cercato di essere il più preciso possibile e fornire tutti gli elementi di cui sono a conoscenza
Grazie mille!

 

[athxp]

ciao,

mi viene da PIANGERE per te...ti hanno messo una zubadan da 8kw per una casa NUOVA ben coibentata in classe A4.

devi sapere che la zubadan è la versione per climi rigidi della ecodan di mitsubishi. io, per farti l' esempio, ho una t-cap da 9kw che prestazionalmente e concettualmente è simile alla tua. ma scalda una casa ai 4 venti poco coibentata in fascia climatica F ed a termosifoni. ho dovuto ancora castrarla di prestazioni in quanto comunque troppo esuberante.
anche la mia ha minimo alto, perchè queste pdc che sono eccellenti da 5 gradi in giù, pagano pegno con la modulazione.

purtroppo non risolverai mai il tuo problema se non cambiando macchina.
fai i complimenti al termotecnico (che dovrebbe cambiare lavoro) per averti dato un cannone navale per uccidere una minuscola zanzara.

 

[Blazer1078]

Ti ringrazio athxp per la risposta, secondo te con un puffer più grande (anche 800-1000 litri) non riuscirei a mitigare il problema almeno consentendo alla pdc di fare meno on-off e facendola funzionare si a singhiozzo ma con più continuità?

 

[spottyh7]

Un puffer grande farà da volano termico.
Più grande é, più inerzia ha.
Aiuterà sicuramente ad allungare i tempi tra una accensione ed un altra.
Attenzione al carico della soletta.

La VMC da sola non riesce a gestire il riscaldamento?
che potenza potrebbe generare?

 

[Blazer1078]

La VMC è una Aldes Deefly deumidificazione 50
https://www.aldes.it/products/dee-fly-deumidificazione/
tu dici di disabilitare le testine del radiante e provare solo con la batteria della VMC?

 

[spottyh7]

É una prova che farei.
non riesco a capire quanto scaldi in kW con la VMC, sembra deumidifichi solo.
Sicuramente il puffer così piccolo immagazzina energia per poco tempo e va subito in temperatura con 8 kw.
Hai chiesto al termotecnico che effetto prevede con un puffer da 1mc?

 

[Blazer1078]

Posso provare ma ho il sospetto che si comporterebbe come in estate quando è in funzione solo la VMC in deumidificazione poiché c’è ancora meno acqua da scaldare (penso si comporterebbe come un fancoil) facendo attivare la pdc ogni 15-20 min
Per quanto riguarda il puffer più generoso mi ha risposto “penso che andrebbe a peggiorare, in quanto la pompa di calore non si spegnerebbe più per mantenere l’accumulo. L’accumulo che è stato messo nel progetto da 100 lt è consigliato da MITSUBISHI ELECTRIC in funzione della pompa di calore prevista.”
in tutta onestà non so quanto dare credito alle parole del Termotecnico poiché ha sbagliato a mio avviso completamente il dimensionamento

 

[athxp]

ma no, che puffer da 800 o 1000 litri.
risolvi SOLO cambiando macchina.
perchè il tuo problema, oltre al dimensionamento totalmente sbagliato della pdc, è anche dato dal tipo di macchina stessa.
la zubadan modula male ai regimi minimi, perchè non è fatta per essere installata in climi miti.
avresti avuto già grossi problemi con la ecodan, figurati con quella.

io ho la aquarea t-cap da 9kw, il suo minimo è circa 1100-1200w. la aquarea 9kw normale, al minimo arriva a 400. zubadan e ecodan seguono la stessa filosofia.
ma ti ripeto, ho 160mq di casa poco isolata, esposta ai 4 venti in zona F. e scaldo con termosifoni....


chiedi con quale criterio ti hanno messo una macchina simile....

p.s la vmc (ventilazione meccanica controllata) non credo possa anche fare caldo/freddo.

 

[Blazer1078]

ho trovato su internet una persona che vende una unità ecodan da 4kw R32 però mi chiedo se possa essere compatibile con la mia unità interna che attualmente va a r410a
forse potrebbe essere la taglia corretta per me cosa dite?
la VMC ha una batteria che è collegata al radiante ma non so quanto possa fare
quindi il puffer maggiorato a tuo avviso non può almeno mitigare il problema?

 

[athxp]

è probabile che una taglia tra i 4 e i 6kw sia corretta per la tua sistuazione.

col puffer, butti via 1200€ almeno e non risolvi nulla.

ti sconsiglio anche di fare esperimenti con unità interne/esterne di cui non sei certo del funzionamento

 

[Blazer1078]

Provo a sentire il CAT che mi ha avviato la macchina per capire se riescono a darmi una mano. Grazie mille

 

[triuso]

leggo una marea di stupidate
Questa degli ON OFF è una di queste..sono un problema per l'efficienza se i cicli sono brevi e continui
Diversamente è inevitabile che una pompa di calore faccia on off magari non in pieno inverno ma nelle mezze stagioni si
Un volano molto grande risolve il problema nel senso che si ovviamene la macchina continuerà a fermarsi ma resterà ferma più a lungo e quando partirà funzionerà molto più a lungo per cui gli ON OFF non spariscono ma diminuiscono eneormente di numero e non sono pià penalizzanti a livello di efficienza
Altra stupidata è che le zubadan modulino male non è affatto vero l'iniezione di vapore avviene solo a certe temeprature anche regolabile quando non c'è iniezione di vapore la macchina è del tutto sovrapponibile a una senza iniezione di vapore
E' una macchina di qualità con compressore scroll poi si puà discutere se si poteva scegliere diversamene ma ora che ce l'ha pensare di cambiarla è assolutamente studipo
Sempre per la modulazione poi basta guardare le schede tecniche visto che Mitsubishi dichiara oltre alle rese nominali pure quelle minime e sono del tutto simili fra i modelli di pari potenza con o senza iniezione
Le mitsubishi non hanno affatto le logiche della Tcap che non modulano sotto una certa temepratura
Ci sono altri aspetti di natura tecnica che fanno si che a temeprature esterne più rigide il minimo si alzi

Purtroppo si diffondono panzane che poi diventano dati acquisiti ma non è affatto così sempre panzane restano
Ad ora non c'è nessuna macchina che possa soddisfare il fabbisogno di picco e che abbia minimi erogabili talmente bassi da soddisfare in questo modo l'intera stagioone da ottobre a maggio a meno che non vi fare un sistema in cascata
Il fermarsi comunque non è affatto patologico..si pensi ai frigoriferi inverter che nonostante siano modulanti ciclano per costruzione non tengono il compressore sempre in funzione anche per controllarne l'usura

 

[Blazer1078]

Ciao triuso, per quanto riguarda i cicli di spegnimento ed accensione dipende come la uso: se lascio che lavori la regolazione della Rehau...ciao..si spegne ed accende ogni 15 min perchè magari apre una singola testina e la stessa testina la apre e chiude più volte con la logica che può avere un termostato PID. Se la faccio lavorare con tutti i termostati a 24 gradi in climatica o a mandata fissa fa degli on-off ogni 30-40 min (dipende anche dalla T esterna).
ll problema è che devo mantenere la T di mandata bassa (soprattutto con questi inverni piuttosto miti) perchè se no mi trovo con 23 gradi a girare per casa in maglietta. Non parliamo di quando c'è il sole che da i suoi contributi: ho 2 finestre a scorrere da 4 metri ti lascio immaginare
Per quanto riguarda la modulazione sono abbastanza certo che con una macchina di taglia inferiore da 4-5 kW avrei più continuità di funzionamento con consumi al minimo più bassi magari nell'ordine dei 300-400W (ovvio mi dirai).
Per arricchimento del contenuti del forum allego il grafico che mi ha fornito Mitsubishi relativo a erogazione della potenza della Zubadan in funzione della temperatura con acqua a 35°C. Ho rilevato per certo che al minimo con T esterna di 7-8 gradi ha un consumo elettrico intorno a 900-1000 W
Quindi tu saresti a favore del puffer maggiorato? Capisco che non risolverei l'errore di dimensionamento come giustamente indicato da athxp ma il mio obiettivo sarebbe rendere più regolare il funzionamento della pdc permettendo alla regolazione della Rehau di avere più volume di acqua da gestire per far funzionare la singola testina evitando quindi il funzionamento per fasce orarie e tutto il lavoro che ci sta dietro
mi perdo qualcosa?

 

[marcober]

La casa è in legno di circa 160 mq netti e sull’APE leggo una classe di prestazione energetica A4 (EP, glnren 27,93 kWh/mq anno)

queste case non si scaldano col radinate e pd c idroica..ma con sistema a tutt'aria, che integrano VMC, gestione umidità e produzione acs (gratuita in estate)..con distribuzione aeuralica.
Non ci sono alternative .
Anche perche il radiante è per sua natura lento a reagire..e infatti ci dici che se esce sole con 2 finestroni fai al sauna.
E tieni conto che la VMC (ma la usi in inverno?) aiuta molto ad equilibrare fra le stanze..figurati se non l'avessi!

Detto questo..ormai la pdc la hai.
Penso che io che non valga la pena ne cambiarla sin che si guasta ne mettere mega accumuli (che disperdono)

Elimina tutte le testine che inducono piu on-off del dovuto...mettila a punto fisso in manuale a 30 gradi in mood che non si spenga subito ...fissa alcune fasce orarie di servizio..alternadole con fasce orarie per fare ACS...se fa caldo abbassa la T a 28..se fa freddo aumentala a 32..io faccio cosi e la devo cambiare 3-5 volte all'anno..non è un gran lavoro..basta premere 1 tastino sul controllo.

Se e quando fra 15 anni sarà da cambiare...sai che ti basta la più piccola che trovi sul mercato..sino ad allora, vivi sereno

 

[athxp]

la bestialità principale è stata quella di installare una zubadan in un posto dove non era richiesta. a maggior ragione in una casa con alevate prestazioni energetiche e che richiede pochi kwh per essere confortevole.
dato che le pdc sono estremamente affidabili, ti durerà una vita....per me è da andare a prendere quel termotecnico e fargli mettere a posto la situazione. che per inciso, per me, vuol dire sostituire la zubadan con una ecodan decisamente più piccola.

ah, pensare che la modolazione di queste macchine sia come la variante classica....beh, è un atto di fede.

 

[Blazer1078]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

purtroppo mal consigliato da sedicenti professionisti....a saperlo avrei messo un tutt'aria
per quanto riguarda i finestroni la temperatura sale vertiginosamente anche solo con i contributi solari a riscaldamento spento. mi tocca parzializzare l'apertura delle tapparelle
tu come ti sei regolato con le fasce orarie?
io in questo momento ho settato
- 9:30-11:00 (1,5 ore)
- dalle 11 produzione ACS
- 15:00-17:00 (2 ore)
- 20:00-22:00 (2 ore)
- 00:00-02:30 (2,5 ore)
- 04:00-06:30 (2,5 ore)
totale 10,5 ore/gg

il volano maggiorato forse varrebbe la pena lo stesso metterlo per la deumidificazione estiva perchè raggiunta la T obiettivo di 25 °C con deumidificatore in funzione continua a fare on-off ogni 30 min perchè pesca acqua fredda da un volume molto piccolo...cosa ne pensi?

 

[Blazer1078]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

ho visto che meno di 1 kW elettrico non lo consuma MAI al minimo con fuori 7-8 °C
ti dicevo che ho trovato una persona che vende una 4kW Ecodan R32 completa di unità interna Hydrobox S a meno di 2.000 euro. Solo che mi domando come dovrei fare a gestire l'acqua sanitaria visto che la hydrobox che ho in questo momento incorpora 300 lt di boilere per ACS

 

[Blazer1078]

a completamento di tutti i miei sproloqui vi allego anche un estratto del progetto

 

[triuso]

il sistema di termoregolazione della rehau ti crea continue perturbazioni sulla temperatura dell'acqua tecnica per cui quando una zona prima chiusa apre ti fa accelerare la pompa di calore e spegnertela dopo quando si chiude
Questo sistema se vuoi tenerlo devi mettere la pompa di calore su un grosso volano tecnico in modo che i pendolamenti che produce vengano ammortizzati rendendoli innocui

Però in una casa così ben isolata a che serve sto sistema? a risparmiare? assolutamente no Meglio avere tutto caldo in modo omogeneo e magari mettere il comando della pompa di calore in un locale rappresentativo della casa usando lui come sensore di temperatura e in questo modo la pompa di calore varia la sua mandata per mantenere la temepratura impostata

Essendo basso il fabbisogno termico della casa se si capsice che cicla con periodi troppo brevi che penalizzano l'efficienza non resta che aumentare il volume dell'acqua
Di pompe di calore aria acqua che scendono a 1 kWtermico con 250 watt di assorbimento elettrico non credo si siano

Quanto alle rese minime mitsubishi le dichiara nel suo catalogo per cui sono andato a vedere la SUZ da 8 di targa che è quella con unità esterna tipo uno split a 7/35 resa minima 3.6 kWtermici con COP 4.98 e assorbimento elettrico di 720 watt
La Ecodan sempre da 8 kW nominali ha resa minima sempre a a 7/35 di 2.4 kWtermici COP 3.5 e assorbimento elettrico di 680watt
La zubadan da 8 resa minima 2.4 con COP sempre 3.5 quindi sempre 680 watt assorbiti

A -7 sia la ecodan che la zubadan sono dati con resa minima di 3.5 kWtermici entrambe stesso cop di 2.9 e quindi stesso assorbimento
Quindi alla fine della fiera il fatto che sia una zubadan non influisce

I dati li dichiara Mitsubishi sono sul suo catalogo chiunque può vederli


Per avere una macchina con una resa minima più bassa c'era da prendere la splittata suz della taglia più piccola da 4 nominali e resa minima a 7/35 di 1.9 kWtermici La sorella maggiore di taglia 6 ga un minimo di 2.7 che quindi è già lei maggiore del minimo che ha la macchina in possesso dell'autore del post

Ma la domanda è credete che una resa di 1.9 sia molto diversa da 2.4? se l'impianto ha un minimo di inerzia no

Per cui alal fine aver perso una Zubadan ok non gli serve ma non impatta sul funzionamento in relazione alla questione della rsa minima

 

[Blazer1078]

ti ringrazio per il tuo parere triuso e per i dati che hai fornito. a me risulta tuttavia dal grafico che mi ha inviato Mitsubishi che al minimo la macchina modula a 3,7 kW circa, ho allegato il grafico che mi hanno mandato.
Colgo l'occasione per chiedere se qualcuno conosce la funzione "modalità silenziosa" che è presente nel menù tecnico. ho googlato ma ho trovato poco anche se sembrerebbe una funzione per limitare la potenza del compressore al 50-25%