Nuova PdC su termosifoni

[axl69]

Buongiorno.
Questo è il mio primo post, vi prego quindi di perdonare le eventuali castronerie che potrei scrivere!

In vista dei nuovi ecobonus, ho pensato di sostituire la mia orribile caldaia a gasolio "Riello insieme 25r", che va a scaldare dei termosifoni in alluminio, con una nuova PDC, che ovviamente dovrebbe produrre anche l'acqua calda sanitaria.

La casa è stata costruita nel 2006, ed è una casa a schiera, in zona climatica D. da queste parti, negli inverni più rigidi, quindi NON negli ultimi anni, si scende al max a -3, -4 per pochi giorni all'anno. Più normali i zero gradi, +2...

E quindi viene il bello: che cosa montare? Io tendenzialmente sarei propenso a guardare i modelli ad alta temperatura, però il primo installatore che ho sentito mi ha invece consigliato di lavorare al max a 45° circa. Ed è qui che sinceramente mi vengono i maggiori dubbi.
La PDC che mi sta proponendo è una Emmeti, marchio a me sconosciuto.

Morale: sto cercando autonomamente di trovare il bandolo della matassa, ma è oggettivamente un settore molto specialistico, per cui non nego di avere difficoltà.
Comunque: a regime, andrei a scaldare una superfice totale di circa 135mq + i vani scala, dove una 50ina sono uno scantinato (che devo ancora terminare).
Attualmente i miei termosifoni, da scheda tecnica, con un ?T50 erogano in totale circa 10,7KW termici totali; scendendo ad un ?T 30 siamo a 5,4 KW. Il tutto senza appunto considerare lo scantinato che ad oggi in pratica non esiste. Mi chiedo se con un ?T30 questi radiatori possano riuscire a scaldare adeguatamente; inoltre, dato che sarebbero praticamente freddini/tiepidi,ho paura che possano essere poco confortevoli.

Stavo controllando la Daikin altherma 3 H HT da 14KW (che peraltro nel sito italiano esiste in due modelli: EPRA014-018DW e EPRA014-018DV, ed ignoro quali possano essere le differenze tra loro), ma forse è un po' sovradimensionata?
C'è da dire però che questa è l'unica PDC che ho trovato che regala un bel grafico (QUI: Daikin Altherma 3 H HT anche se del modello EPRA14DAV3, boh) delle rese caloriche ed elettriche alle varie temperature di mandata acqua e temperature esterne; non ho trovato niente di simile nelle altre concorrenti. Di contro, grave, non ho idea di quale sia la potenza minima di lavoro.

Ancora: a 55° (esempio) ci arrivano tutte, ma con quali consumi? Mistero...

Insomma, un casino.
Qualche consiglio?
Grazie!

 

[nanotek]

A 55°C continuativi ci arrivano un po' tutte ma arrivaci on la PDC elettrica costa più che arrivarci a metano.
Ti converrà (rispetto al metano) usare una PDC se andando in climatica riuscirai ad arrivare a 50°C saltuariamente.
Visto che hai una caldaia a gasolio, sarai in una zona non raggiunta dal metano. Rispetto al gasolio, conviene un po' tutto che non sia GPL

Quanto gasolio consumi ogni anno ? O addirittura se lo sai, ogni inverno ?
Come era regolata la temperatura in casa ? con termostato? crono-termostato ? da centralina della caldaia e orologio?

La Emmeti non produce pompe di calore ma le importa a proprio marchio. Non ho mai capito chi le produce.

 

[axl69]

Innanzitutto grazie per la risposta.
Consumo circa 1000 litri di gasolio all'anno, tra riscaldamento e ACS.
La temperatura è regolata con un banale termostato, che va a pilotare sia la zona giorno che la zona notte: l'impianto è di una banalità tristissima...
E no, niente metano.
Considera che ho già 3KW di impianto fotovoltaico, che ho intenzione di potenziare con altri 6KW + batteria Tesla da 13,5 KWh. Ovviamente se tutto il progetto ecobonus andrà in porto!
Cosa intendi (scusa l'ignoranza) con "se andando in climatica riuscirai ad arrivare a 50°C saltuariamente"?

 

[bravo666]

Intende che il tuo impianto per andare bene con una pdc dovrebbe toccare i 50 gradi solo in condizione di massimo freddo, e anzi idealmente non dovrebbe nemmeno arrivarci.
Se hai bisogno di temperature oltre i 50 gradi...personalmente, lascia stare la pdc, e metti una caldaia a pellet a questo punto.
Devi provare a mandare l'impianto in climatica con temperature tra i 35 e i 50 ha 24, se riesci a tenere i 20 gradi in casa con questo uso forse allora puoi pensare ad una pdc.
Altrimenti le strade sono due:
Caldaia a pellet
Oppure rifare l'impianto per renderlo idoneo all'uso della pdc, sovrabbondare coi termosifoni é una strada percorribile

Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk

 

[nanotek]

1000 litri in un anno ? Un niente.. La casa deve essere messa bene come isolamento.
Circa 12000Kwh termici in un anno. Adesso bisogna scoprire se i termosifoni ce la fanno a funzionare a temperatura più bassa.
In che comune sei ?
Nei giorni più freddi quanto sta accesa la caldaia ?

 

[axl69]

Intende che il tuo impianto per andare bene con una pdc dovrebbe toccare i 50 gradi solo in condizione di massimo freddo, e anzi idealmente non dovrebbe nemmeno arrivarci.
Se hai bisogno di temperature oltre i 50 gradi...personalmente, lascia stare la pdc, e metti una caldaia a pellet a questo punto.
Devi provare a mandare l'impianto in climatica con temperature tra i 35 e i 50 ha 24, se riesci a tenere i 20 gradi in casa con questo uso forse allora puoi pensare ad una pdc.
Altrimenti le strade sono due:
Caldaia a pellet
Oppure rifare l'impianto per renderlo idoneo all'uso della pdc, sovrabbondare coi termosifoni é una strada percorribile

Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk

La domanda è: perché?
Considera che il mio consumo di energia elettrica attuale è di 3KW/2300KWh annui, di cui prelevo dalla rete soltanto 1200, il resto è fornito dal sole.
Simulando, sul portale arera delle offerte, un contratto da 8KW e 7000KWh annui, risulta un costo annuo di 1300€. Oggi, solo di gasolio, ne spendo circa 1100-1200. Ora, considerando che devo realizzare un totale di 9KW di fotovoltaico+batteria da 13KWh, un consumo di 7000KWh non è realistico? Forse è sottostimato? Se così fosse, quanto cavolo consumano queste pompe??? Dal grafico daikin vedo che a 0°, con 65° di acqua, la bestiolina chiede 4,8KW :shocked: (e ne restituisce 10 termici), e ok (si fa per dire), ma questi 5kw li ciuccia h24 7/7? Credo (spero) piuttosto sia la max potenza che assorbe quando deve portare il circuito alla T richiesta, dopo dovrebbe rilassarsi un po', o no?
Oltre ad un mero calcolo economico, poi, c'è da considerare il comfort: oggi, il funzionamento on-off della caldaia a gasolio è estremamente irritante, senza contare che la produzione di ACS è scarsa e poco efficiente: quella Riello proprio non ce la fa. In teoria con una PDC il tutto dovrebbe migliorare no?

In che comune sei ?
Nei giorni più freddi quanto sta accesa la caldaia ?

Sono in sardegna, nel nuorese. Nei giorni più freddi il riscaldamento va praticamente tutto il giorno. Di notte rigorosamente spento.

 

[nanotek]

Se quella Riello non ce la fa a fare ACS è perchè lo scambiatore istantaneo si è ormai intasato di calcare. E' una 25Kw.. non gli manca certo potenza per fare acs istantanea.
Il comune era per sapere i gradi giorno e temperatura di progetto.
Poi dovresti stimare il carico termico delle parti aggiuntive non attualmente riscaldate.

 

[axl69]

Se quella Riello non ce la fa a fare ACS è perchè lo scambiatore istantaneo si è ormai intasato di calcare. E' una 25Kw.. non gli manca certo potenza per fare acs istantanea.
E' sempre stata così, anche da nuova. Ce la fa solo se la trovi già accesa e in temperatura. Ma, tornando in topic...
Il comune era per sapere i gradi giorno e temperatura di progetto.

Questi sono i dati che ho trovato:

[TD="align: left"]

• Gradi giorno

[/TD]
[TD="align: right"]

• 1580

[/TD]

[TD="align: left"]

• Altitudine

[/TD]
[TD="align: right"]

• 363

[/TD]

[TD="align: left"]

• Ore di riscaldamento

[/TD]
[TD="align: right"]

• 12

[/TD]

[TD="align: left"]

• Periodo riscaldamento

[/TD]
[TD="align: right"]

• 01/11 15/04

[/TD]

[TD="align: left"]

• Giorni di riscaldamento

[/TD]
[TD="align: right"]

• 166

[/TD]

[TD="align: left"]

• ? temperatura °

[/TD]
[TD="align: right"]

• 8,57

[/TD]

• temperatura minima di progetto ?+0°C
• escursione termica ? 20°C circa

Solo che in realtà non sono 363 ma >500 metri sul livello del mare. Cambia molto?

Poi dovresti stimare il carico termico delle parti aggiuntive non attualmente riscaldate
Su questo non saprei dire...
.

 

[nanotek]

Le conosco le caldaie a gasolio. Sono più lente di quelle a metano a produrre acs ma poi non c'è nessun problema. Di solito infatti si abbinano ad un accumulo.

Da quei dati basterebbe una 7Kw. Certo.. devi aggiungere al carico i nuovi ambienti riscaldati. Probabile comunque che stia dentro una normalissima 9Kw se con i termosifoni riesci ad avere una climatica tipo 35-45°C.

Che modello emmeti ti hanno proposto ?

 

[axl69]

Non hanno specificato il modello, solo la marca...
L'incognita è proprio quella che non so se riesco a lavorare a 35-40 gradi. Altrimenti sarebbe stato facile. Ecco perché stavo puntando su una pompa ad alta temperatura: per avere più margine. Però non so se una PDC come quella Daikin che ho citato lavorerebbe bene anche a 35-40, visto che è pensata per T più alte. Inoltre non mi spiego perché diamine gli altri marchi non rendano disponibile il grafico dei rendimenti che fa capire molto bene il rendimento della macchina.

 

[nanotek]

Lavorando continuamente oltre i 50°C rischi di spendere più di corrente che di gasolio anche con una alta temperatura. Va bene che aumenterai il fotovoltaico ma neanche quello è gratis.

Dipende dal marchio. Alcuni diffondono i documenti a tutti, altri solo ai loro partner.
LG che fa buone PDC, per esempio, non li da neanche ai partner. Bisogna basarsi sulle documentazioni disponibili.

 

[francy.1095]

in ogni caso le "piccole" daikin da 6-8kw (altherma o compact) arrivano a 65°C. mi pare folle e anche controproducente comprare modelli più potenti con termosifoni che rendono 5,4kw a 50°C.
le pdc ad alta temperatura (con altro refrigerante o bistadio) di certo non hanno buoni rendimenti a temperature elevate. magari arrivano a 70°C ma con cop di 1,5.

 

[nanotek]

L'attuale caldaia a che temperatura di mandata è impostata ?

in ogni caso le "piccole" daikin da 6-8kw (altherma o compact) arrivano a 65°C. mi pare folle e anche controproducente comprare modelli più potenti con termosifoni che rendono 5,4kw a 50°C.

Non rendono 8 kw a 65°C.. ne rendono meno. Così come le altre.

 

[raffaelem]

La casa è stata costruita nel 2006, ed è una casa a schiera, in zona climatica D. da queste parti, negli inverni più rigidi, quindi NON negli ultimi anni, si scende al max a -3, -4 per pochi giorni all'anno. Più normali i zero gradi, +2...

E quindi viene il bello: che cosa montare? Io tendenzialmente sarei propenso a guardare i modelli ad alta temperatura, però il primo installatore che ho sentito mi ha invece consigliato di lavorare al max a 45° circa. Ed è qui che sinceramente mi vengono i maggiori dubbi.

Il primo dato positivo è che l'installatore non ti ha assecondato sulla alta temperatura quindi verosimilmente non è uno scalzacani.

Attualmente i miei termosifoni, da scheda tecnica, con un ?T50 erogano in totale circa 10,7KW termici totali; scendendo ad un ?T 30 siamo a 5,4 KW. Il tutto senza appunto considerare lo scantinato che ad oggi in pratica non esiste. Mi chiedo se con un ?T30 questi radiatori possano riuscire a scaldare adeguatamente; inoltre, dato che sarebbero praticamente freddini/tiepidi,ho paura che possano essere poco confortevoli.

A ?T30 vuol dire che li mandi a 50° e non saranno freddini/tiepidi, tutt'altro... se hai possibilità di aggiungere elementi fallo, lavorerai a temperature ben inferiori se casa è anche isolata.
Io a 50° di mandata non ci sono arrivato nemmeno in quel paio di giorni con minima a 0° e massima a 10°, casa zero isolamento...

 

[axl69]

Grazie a tutti per le risposte.
Con qualche traccia sui muri e un paio di saldature ai tubi in rame, posso ampliare i radiatori; il problema sarà trovarli uguali: quelli che ho sono dei Nova Florida seven 97 che mi sa non si trovano più. A quel punto, si andrebbe di PDC "normale"...per pure questioni di assistenza sul territorio c'è qualche marchio più presente da queste parti? Io ero orientato su Daikin proprio per una questione di nome, immagino che abbiano una assistenza più capillare ma non ne ho proprio idea.

 

[fcattaneo]

...........
L'incognita è proprio quella che non so se riesco a lavorare a 35-40 gradi. Altrimenti sarebbe stato facile. Ecco perché stavo puntando su una pompa ad alta temperatura:

Tu sei un caso molto raro visto qua sul forum, dove l'installatore interpellato ne sa di più dell'utente.

Il tuo dubbio non ha senso .. lo si evince dal fatto che che consumi solo 1000 Lt di gasolio / anno... l'installatore che hai interpellato probabilmente ha valutato questo per dirti che riuscirai a scaldare casa a 45 gradi di mandata .

Tieniti stretto il tuo installatore che è una rarità trovarne uno che ha capito che i termosifoni funzionano egregiamente anche a 45 gradi o meno se regolati in climatica a regime continuo.. e lascia perdere la Altherma HT che è una costosissima doppio ciclo ( macchina straordinaria che si puo usare anche a 80 gradi ma che non ha semplicemente senso nel tuo caso ed ha un campo molto limitato di utilità, soprattutto adesso che le macchine in R32 arrivano anche a 65 gradi ).

Metti una PDC in R32 e ti troverai benissimo.. ( con i tuoi consumi non superare gli 8 kW di potenza. )

F.

 

[nanotek]

Devi controllare tutti i marchi che assistenza hanno. Dalle tue parti ci saranno sicuramente molte assistenze di marchi di climatizzazione e pdc.
Se scegli daikin, fatti montare macchine a R32.

 

[axl69]

Il mio ragionamento, nella sua banalità, mi pareva avesse un certo senso: dato che gli ecobonus 110% finanziano sino a 30000€ per la sostituzione della caldaia, perchè non prendere direttamente il top sul mercato?
Questo top mi era sembrato, nella mia più totale ignoranza dell'argomento, appunto la Daikin altherma 3 HT. Un oggetto costoso, certo, ma totalmente finanziato dal bonus.

Una macchina del genere potrebbe lavorare -come le altre- a 35°, ma con in più la possibilità di spingersi sino a 70° che so, per portare più velocemente in temperatura l'acqua calda sanitaria.
Magari quando l'impianto FV sta producendo bene, per esempio.

Ora mi pare di capire invece che il ragionamento è in qualche modo sbagliato: nella mia situazione, per esempio, andrebbe forse in continui on-off a causa della sua potenza?

Ci sono dei limiti intrinseci della macchina che la farebbero lavorare male oppure visto che è inverter potrebbe abbassare la propria potenza lavorando al minimo per praticamente tutta la sua vita operativa? Come i motori delle auto americane: cilindrate enormi ma bassa potenza=durate eccezionali.

In sostanza: senza questi ecobonus, non avrei mai fatto dei progetti del genere. Ma l'occasione è ghiotta, e non la voglio sprecare.

Se invece il mio ragionamento è una enorme cazz...fesseria, allora tiro i remi in barca e mi metto a cercare una bella PDC a bassa temperatura.

 

[francy.1095]

L'attuale caldaia a che temperatura di mandata è impostata ?

Non rendono 8 kw a 65°C.. ne rendono meno. Così come le altre.

non ho le tabelle sottomano, ma lui ha 0°C come temperatura di progetto. non renderanno 8kw ma non saranno così distanti, discorso diverso magari a -7/-10°C

edit: una pdc da più di 8kw con quei termosifoni è inusabile, ma anche del tutto inutile con i tuoi consumi e controproducente. chiedo, la 3ht la fanno anche monofase o sono trifase?

 

[axl69]

[cut] Chiedo, la 3ht la fanno anche monofase o sono trifase?

Anche monofase