Nuova PdC su termosifoni

[axl69]

Ho preparato un file excel (probabilmente pieno di errori, chi lo sa!) dove ho messo a confronto alcuni modelli di PDC della classe intorno ai 9KW. Purtroppo i dati sono incompleti perchè non sono riuscito a trovarne migliori.
In questo file si leggono un paio di cose: la prima è che apparentemente tra le più prestanti alle varie temperature di mandata c'è la LG ThermaV.
La seconda è che la misteriosa emmeti non è poi così messa male, e la terza che la Daikin Altherma 3 H HT sta più o meno nei dintorni della LG con variazioni non come credevo...
Tra l'altro non si capisce (anzi, non HO capito) perchè viene dichiarata da 14KW. Boh.
E non ho nemmeno capito come fa la LG ad erogare la stessa potenza praticamente in tutte le condizioni...
A sentimento, comunque, potendo scegliere forse quella più interessante sembra proprio la lg.
Visualizza allegato Confronto.xlsx

 

[raffaelem]

E non ho nemmeno capito come fa la LG ad erogare la stessa potenza praticamente in tutte le condizioni...
A sentimento, comunque, potendo scegliere forse quella più interessante sembra proprio la lg.

La LG eroga la stessa potenza perché usa la tecnologia gas injection, come la Mitsubishi Zubadan o la Panazonic T-Cap

L'iniezione di gas serve proprio per evitare l'abbassamento delle prestazione delle pompe di calore aria/acqua in condizioni di bassa temperatura esterna, la capacità migliora (rispetto alle standard) del il 23 - 28% ed il COP tra il 4.5 e 8.1%

Fonte :Performance improvement of air source heat pump using gas-injected rotary compressor through port on blade - ScienceDirect

 

[subitomauro]

anch'io sto facendo la mia tabellina...



work in progress...

 

[francy.1095]

il grosso problema di queste tabelle è che considerano i rendimenti alla massima potenza, situazione che non si verifica praticamente mai. molto spesso la pdc andrà tra il minimo e metà della sua potenza, rendendo del tutto inutili questi confronto.
guardare i dati di SCOP (eventualmente anche in zona calda oltre che in zona media) è ben più utile oltre che più immediato.
poi ci sono altre considerazioni da fare, tra cui valutare la rumorosità

 

[axl69]

emmeti, lg e mi pare qualche altro dichiarano anche i carichi parziali. Il carico al 100% è per capire le potenzialità della macchina, anche perché è difficile valutare in che range andrà a funzionare una volta a regime.


Oggi mi hanno proposto l'installazione del soffitto radiante. Qualcuno ha esperienze con questo sistema?

 

[subitomauro]

@francy.1095
non a caso la prima a sinistra è (secondo i dati) la meno rumorosa ed è anche l'unica che fornisce il grafico della distribuzione in frequenza del rumore...

 

[PIERO S]

Dimensione PDC per collocazione interna

Dimensione PDC per collocazione interna

scusate, ho sbagliato nel rispondere a questa discussione

 

[guacianiero]

ciao a tutti ragazzi. Mi approccio alle pompe di calore da vero niubbo volendo anche io vedere di sfruttare la possibilità offerta dal bonus 110%. Abito in un terratetto su due livelli con termosifoni in acciaio che eventualmente posso sostituire con fancoil. Anche io mi ero lasciato attrarre dalla PDC di Daikin Altherma 3 h ht ma non riesco ad interpretare i valori dell'utente axl69. Un COP a 55 gradi di 2,61 è buono oppure è bassino mentre la potenza termica nominale a 9,9 kw è riferita a valori di rendimento massimo? Inoltre il valore in kw della colonna input serve per determinare i consumi? Scusate la mia grande ignoranza. Sostanzialmente può andare bene questa pompa per le mie esigenze abbinata ad un impianto fotovoltaico? Come consumi annui ho circa 4500 kw di elettricità e ho un consumo di gas metano di circa 1500 SMC. Mi aiutate ad orientarmi? Tra l'altro ho sentito parlare bene della marca italiana Templari e dei tedeschi della Stiebel Eltron

 

[guacianiero]

ciao a tutti ragazzi. Mi approccio alle pompe di calore da vero niubbo volendo anche io vedere di sfruttare la possibilità offerta dal bonus 110%. Abito in un terratetto su due livelli con termosifoni in acciaio che eventualmente posso sostituire con fancoil. Anche io mi ero lasciato attrarre dalla PDC di Daikin Altherma 3 h ht ma non riesco ad interpretare i valori dell'utente axl69. Un COP a 55 gradi di 2,61 è buono oppure è bassino mentre la potenza termica nominale a 9,9 kw è riferita a valori di rendimento massimo? Inoltre il valore in kw della colonna input serve per determinare i consumi? Scusate la mia grande ignoranza. Sostanzialmente può andare bene questa pompa per le mie esigenze abbinata ad un impianto fotovoltaico? Come consumi annui ho circa 4500 kw di elettricità e ho un consumo di gas metano di circa 1500 SMC. Mi aiutate ad orientarmi? Tra l'altro ho sentito parlare bene della marca italiana Templari e dei tedeschi della Stiebel Eltron

nessuno che possa darmi una indicazione?

 

[fedonis]

emmeti, lg e mi pare qualche altro dichiarano anche i carichi parziali. Il carico al 100% è per capire le potenzialità della macchina, anche perché è difficile valutare in che range andrà a funzionare una volta a regime.

Pero' devi confrontare la Lg con La Mitsu Zubadan o la Tcap di Panasonic. Facendo come hai fatto, hai confrontato una auto turbo con una auto senza sovralimentazione. Non ci sta poi a chiedersi perche' quella va di piu'

 

[fedonis]

nessuno che possa darmi una indicazione?

Impossibile, non sappiamo nulla di nulla in merito la tua abitazione, zona climaticca e tutto. La macchina va bene, ma che vada bene per la tua situazione non possiamo dirlo. Sicuro non va bene per nessuna pdc mandare a 55. Se devi mandare realmente a quelle temperature, non installare pdc.

 

[guacianiero]

Impossibile, non sappiamo nulla di nulla in merito la tua abitazione, zona climaticca e tutto. La macchina va bene, ma che vada bene per la tua situazione non possiamo dirlo. Sicuro non va bene per nessuna pdc mandare a 55. Se devi mandare realmente a quelle temperature, non installare pdc.

Allora abito in zona climatica D con gradi giorno 1668 ed ore giornaliere 12 . Sono in attesa di ricevere l'analisi di fattibilità da parte del tecnico a cio mi sono rivolto. Attualmente l'abitazione è coibentata con cappotto termico su 2 lati di 4 verticali ma essendo su due livelli con travi a vista ed avendo il soffitto molto alto (fino a 4 metri di altezza ) in camera ho parecchia dispersione termica e sto pensando di coibentare adeguatamente il tetto. Detto questo siccome il tecnico già mi sta indicando una soluzione di PDC ibrida volevo capire per la mia situazione con utilizzo di termosifoni (eventualmente sostituibili con fancoil) se è possibile soluzione di PDC professionale ed avevo adocchiato la Daikin 3 H e sopratutto la Kronotherm ma qui mi fermo.

 

[fedonis]

Il concetto di pdc professionale dove lo hai preso? Su internet? Esistono le PDC, non esiste altro Se giri sul forum troverai vari interventi in merito. In ogni caso, per mandate a 55, qualunque macchina lavorera' con cop bassi, inutile girarci attorno. Una volta coibentato dovresti avere range per abbassare le mandate a temperature piu' consone. Attualmente a quanto e' impostata la mandata? Con 1500 mc di metano significa che immetti attorno 12000 Kwh che non sono propriamente pochi, neanche drammatici, ma con una macchina che mandi a 55° e ponendo un cp 2, 2,5 consumerai tra i 5 ed i 6000 kwh. (a parte che immagino tu faccia acs) Intanto si dovrebbe prevedere di mandare a temperature piu' basse semplicemente allungando i tempi di lavoro, quindi prevedere un utilizzo spalmato lungo la giornata e non limitato a 12 ore. Le pdc devono lavorare a bassa frequenza per tempi lunghi. In ogni caso, non e' la macchina che fa' la differenza (se non in minima parte) perche' se devi immettere quei kwh, non esiste alcuna macchina che se li inventi a gratis. Ed a quelle mandate consumano tutte.

 

[bravo666]

Con 4 metri di soffitto la spesa minore che puoi fare é un ventilatore a soffitto da far girare al contrario in inverno.
A me sembrava una menata, concettualmente parlando, eppure funziona [emoji52]

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[fedonis]

Con 4 metri di soffitto la spesa minore che puoi fare é un ventilatore a soffitto da far girare al contrario in inverno.
A me sembrava una menata, concettualmente parlando, eppure funziona [emoji52]

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Interessante questa, davvero.

 

[bravo666]

Eh, tira giù l'aria calda che di concentra tutta in alto, a casa mia prima di rifare tutti i lavori di ristrutturazione avevamo il soffitto alto 3 metri e mezzo nel salone, abbiamo passato anni a dare la colpa ai termosifoni, all'impianto, al camino e quant'altro.
Finché un giorno un amico di famiglia ci fece ragionare sulla questione che il caldo giustamente sale, e se ad altezza "uomo" c'erano 18 gradi come minimo nel punto più alto si arrivava oltre i 20, provammo per curiositá a mettere un termometro da interni piazzandolo in alto e segnava quasi 4 gradi in più.
Allora sempre questo nostro amico ci parlò dei ventilatori a soffitto che possono girare al contrario, la chiamava modalitá inverno [emoji23]
Oh, davvero pare una menata ma nel soggiorno mettendo quel cavolo di ventilatore a soffitto e facendolo girare al contrario la temperstura dai 18 di prima arrivava quasi a 20, e girando al contrario non concentrava il flusso d'aria al centro, quindi non lo sentivi proprio sulla testa.
Certo, sempre un paliativo é, ristrutturando abbiamo abbassato a 2 e 75 mettendo materiali isolanti sul controsoffitto ed é altra roba eh

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[fedonis]

Beh certo, ma intanto e' un aiuto. Non si butta via nulla. Meglio sapere che non sapere. Grazie.

 

[guacianiero]

Il concetto di pdc professionale dove lo hai preso? Su internet? Esistono le PDC, non esiste altro Se giri sul forum troverai vari interventi in merito. In ogni caso, per mandate a 55, qualunque macchina lavorera' con cop bassi, inutile girarci attorno. Una volta coibentato dovresti avere range per abbassare le mandate a temperature piu' consone. Attualmente a quanto e' impostata la mandata? Con 1500 mc di metano significa che immetti attorno 12000 Kwh che non sono propriamente pochi, neanche drammatici, ma con una macchina che mandi a 55° e ponendo un cp 2, 2,5 consumerai tra i 5 ed i 6000 kwh. (a parte che immagino tu faccia acs) Intanto si dovrebbe prevedere di mandare a temperature piu' basse semplicemente allungando i tempi di lavoro, quindi prevedere un utilizzo spalmato lungo la giornata e non limitato a 12 ore. Le pdc devono lavorare a bassa frequenza per tempi lunghi. In ogni caso, non e' la macchina che fa' la differenza (se non in minima parte) perche' se devi immettere quei kwh, non esiste alcuna macchina che se li inventi a gratis. Ed a quelle mandate consumano tutte.

grazie per le indicazioni anche se non capisco alla fine se mi convenga o meno sbattezzarmi per mettere la pdc + ACS abbinata al fotovoltaico per scaldare meglio casa ottenendo un risparmio (direi di no, escludendo l'uso del fotovoltaico, visto che parli di 5/6000 kwh di consumi contro gli attuali 4500) rispetto alla mia attuale caldaia peraltro non a condensazione, potendo usufruire , dato fondamentale, del bonus 110%. Per quanto riguarda il concetto di pompe professionali l'ho trovato da vari commenti letti da parte di esperti, laddove il termine è utilizzato per identificare quelle macchine prodotte da case che fanno unicamente pdc da almeno 20/30 anni, con unità esterne dimensionate, anche solo a livello di ventole, non come le classiche unità esterne delle aziende definite commerciali che producono condizionatori. Qui mi fermo in quanto ripeto sono totalmente ignorante in materia. Chiedo una indicazione spassionata come la Vostra che sicuramente capite la differenza eventualmente tra una daikin Althermo 3 h ht ed una kronotern che permette un monitoraggio da remoto con indicazione dei consumi, presunti, della macchina giornalieri, informazione quest'ultima che non so se venga fornita da altre applicazioni che si collegano da remoto e che se non sbaglio consentono "solo" accensione/spegnimento piuttosto che modifca temperature etc.

 

[fedonis]

g Per quanto riguarda il concetto di pompe professionali l'ho trovato da vari commenti letti da parte di esperti, laddove il termine è utilizzato per identificare quelle macchine prodotte da case che fanno unicamente pdc da almeno 20/30 anni, con unità esterne dimensionate, anche solo a livello di ventole, non come le classiche unità esterne delle aziende definite commerciali che producono condizionatori. Qui mi fermo in quanto ripeto sono totalmente ignorante in materia. Chiedo una indicazione spassionata come la Vostra che sicuramente capite la differenza eventualmente tra una daikin Althermo 3 h ht ed una kronotern che permette un monitoraggio da remoto con indicazione dei consumi, presunti, della macchina giornalieri, informazione quest'ultima che non so se venga fornita da altre applicazioni che si collegano da remoto e che se non sbaglio consentono "solo" accensione/spegnimento piuttosto che modifca temperature etc.

Chi fa PDC da almeno 40 anni sono proprio i giapponesi, e da loro e' partito tutto. Se parliamo poi di macchine ad espansione diretta, non c'e' storia, sono partiti nei primi anni 50. Sono loro i precursori, compresa la tecnologia inverter. Pero' i famosi esperti che citi, le definiscono commerciali e asiatiche con crisi della macchina ai primi freddi. Niente di piu' falso. Comunque, se vuoi approfondire trovi tanti bei topic nel forum. Sappi solo che "pdc professionale" e' un termine coniato da alcuni installatori solo per promuovere i prodotti installati da loro. La gran parte di queste pdc professionali infatti, monta proprio componentistica giapponese. (compressori, inverter etc), quando addirittura non sono ancora on off come le macchine dei tempi di marco caco. Kronoterm ad esempio le chiama adapt. Che non e' altro che una macchina inverter ( e fino a un paio di anni fa non le produceva proprio le inverter). Ce ne sarebbe da dire ma mi fermo. Nel forum troverai tutte le info in merito nel caso volessi approfondire. Nel tuo caso, sia tu metta una Kronoterm, sia tu metta una Zubadan o una Daikin u altro ancora(giusto per esempio), sempre quella energia devi immettere. E rispetto alla Mitsubishi, non e' che Kronoterm lo fa gratis. Anzi. Alla fine della fiera, tanto consumerai con una e tanto con altra. Se devi mandare a 55 (ancora non hai detto che mandata hai adesso) con qualunque pdc non va bene, lo puoi fare certo, ma non ti potrai aspettare risultati eclatanti. Tuttavia puoi ragionare in termini diversi. Io posso mandare a temperatura piu' bassa e per piu' tempo? Quindi per 24 ore, mandando a 35 la casa si scalda? Se isoli problemi risolti, se non isoli dovrai fare delle prove. Ma se userai il 110 per cento, non vedo perche' privarsi di una valida pdc e magari fan coil abbinata ad un buon FV. Li' non ce' piu storia quanto a risparmio e comfort. Se vuoi tenere invece i termosifoni puoi pensare a sostituirli con altri di maggiore superficie. Anche questo contribuira' a tenere le mandate piu' basse. In sintesi, ci puoi serenamente ragionare, e' sicuramente fattibile sei in Zona D e ampi margini di miglioramento, ma tieni presente che la discriminante non solo le macchine. Una ti consumera' 10 kwh giorno invece di 9 ad esempio, ma la sostanza del discorso non cambia. Sta tutto nelle condizioni di lavoro della macchina, (casa).
Ma puoi isolare, il 110% e' li, se lo usi per fv e pdc, nulla ti vieta di isolare meglio. Avrai degli ottimi risultati.

 

[guacianiero]

Chi fa PDC da almeno 40 anni sono proprio i giapponesi, e da loro e' partito tutto. Se parliamo poi di macchine ad espansione diretta, non c'e' storia, sono partiti nei primi anni 50. Sono loro i precursori, compresa la tecnologia inverter. Pero' i famosi esperti che citi, le definiscono commerciali e asiatiche con crisi della macchina ai primi freddi. Niente di piu' falso. Comunque, se vuoi approfondire trovi tanti bei topic nel forum. Sappi solo che "pdc professionale" e' un termine coniato da alcuni installatori solo per promuovere i prodotti installati da loro. La gran parte di queste pdc professionali infatti, monta proprio componentistica giapponese. (compressori, inverter etc), quando addirittura non sono ancora on off come le macchine dei tempi di marco caco. Kronoterm ad esempio le chiama adapt. Che non e' altro che una macchina inverter ( e fino a un paio di anni fa non le produceva proprio le inverter). Ce ne sarebbe da dire ma mi fermo. Nel forum troverai tutte le info in merito nel caso volessi approfondire. Nel tuo caso, sia tu metta una Kronoterm, sia tu metta una Zubadan o una Daikin u altro ancora(giusto per esempio), sempre quella energia devi immettere. E rispetto alla Mitsubishi, non e' che Kronoterm lo fa gratis. Anzi. Alla fine della fiera, tanto consumerai con una e tanto con altra. Se devi mandare a 55 (ancora non hai detto che mandata hai adesso) con qualunque pdc non va bene, lo puoi fare certo, ma non ti potrai aspettare risultati eclatanti. Tuttavia puoi ragionare in termini diversi. Io posso mandare a temperatura piu' bassa e per piu' tempo? Quindi per 24 ore, mandando a 35 la casa si scalda? Se isoli problemi risolti, se non isoli dovrai fare delle prove. Ma se userai il 110 per cento, non vedo perche' privarsi di una valida pdc e magari fan coil abbinata ad un buon FV. Li' non ce' piu storia quanto a risparmio e comfort. Se vuoi tenere invece i termosifoni puoi pensare a sostituirli con altri di maggiore superficie. Anche questo contribuira' a tenere le mandate piu' basse. In sintesi, ci puoi serenamente ragionare, e' sicuramente fattibile sei in Zona D e ampi margini di miglioramento, ma tieni presente che la discriminante non solo le macchine. Una ti consumera' 10 kwh giorno invece di 9 ad esempio, ma la sostanza del discorso non cambia. Sta tutto nelle condizioni di lavoro della macchina, (casa).
Ma puoi isolare, il 110% e' li, se lo usi per fv e pdc, nulla ti vieta di isolare meglio. Avrai degli ottimi risultati.

grazie ancora. Non ti ho detto la mandata attuale inquanto devo verificare dal termostato e te lo dico stasera. Non vorrei dire castronerie ma mi pare di ricordare 65° ma ripeto devo controllare. Sto appunto aspettando le valutazioni del tecnico sul discorso coibentazione tetto (circa 50mq) . La casa non è grandissima, circa 120 mq. L'obbiettivo è sicuramente quello di mantenere una temperatura costante con un uso a temperature di mandata più basse come dici te ma ho paura che poi a lavori fatti non ottenga risultati soddisfacenti e che debba mandare a palla nei mesi più freddi la pdc. Tra l'altro non ho problemi a sostituire i termosifoni con fancoil. Altro discorso come posso capire se posso sfruttare anche la modalità raffrescamento in estate con i tubi idraulici attuali ovviamente mettendo i fancoil? In sostanza al di là delle valutazioni del tecnico (propone pdc ibrida daikin), che riscontri autonomi con il vostro supporto posso fare?