Passaggio da impianto a biomassa a PDC

[riccardo_64]

Buonasera a tutti,
Ho una casa singola su più livelli (3 livelli, circa 180 mq), costruita nel 2008. L'impianto termico attualmente è composto da una caldaia a biomassa da 29kW automatica, che alimenta un boiler da 1000 litri (750+250per acs). Lo stesso boiler è alimentato anche da circa 15 mc di pannelli solari termici.
Impianto radiante a pavimento, con valvola a quattro vie e tutte le stanze hanno un termostato e relativa testina (ma ovviamente eliminabili dal collettore).
Impianto FV (primo conto energia) da 2,94 kW che produce mediamente 4000 kw/anno, inoltre ho installato un secondo impianto ad isola con accumulo da 6,5 kW (litio) che mi alimenta illuminazione casa, elettrodomestici ed altro, così da portare, l'ultimo anno, ad un prelievo dalla rete di 2200 kwh.
Il consumo di pellet, praticamente unico combustibile che uso, è di circa 180 sacchi all'anno, per 150 giorni di accensione della caldaia, il che porta ad un consumo in termini di potenza, di circa 110 kw al giorno, e se considero una resa teorica dell'80% circa (???)della caldaia (tatano 2203E), ad circa 90 kw al giorno necessari per il riscaldamento.
Vorrei smontare la "caffettiera" e mettere una PDC, che potrebbe essere da circa 11/13 kw, sempre tenendo conto dei conti fatti sopra.
Ho letto decine e decine di post, su possibili soluzioni impiantistiche, accumulo si, accumulo no, pdc on/off (mi stanno proponendo una Kronoterm con gas R407) oppure INVERTER (esempio Templari).
Capisco che i dati scritti sopra sono pochi, ma mi piacerebbe aprire una discussione per avere da voi un parere tecnico impiantistico, soprattutto perchè l'inverno ormai si avvicina e vorrei fare la modifica ora.
Sono ben accetti i consigli di tutti ed in particolare di fcatteneo, sergio&teresa (tanto pe citarne alcuni autorevoli.... ).
Per quanto mi riguarda, mi sembra di capire che le pdc vanno affrontate in maniera completamente diversa dai vecchi e tradizionali impianti, per farle lavorare al meglio del loro cop (e quindi della resa e del costo di gestione), e leggo consigli circa l'alimentazione diretta al radiante, ecc.
Grazie per il vostro interessamento e consigli
Riccardo (Siena)

 

[manfre73]

Ciao, a spanne direi che i calcoli sono ragionevoli, una considerazione , consumo si esprime in kWh...la potenza in kW. Quindi i 90 kWh giornalieri sono da considerarsi come energia termica in media, non rappresentativa della potenza necessaria nei giorni più freddi, quanti Sacchi nei giorni freddi? 3?
La pdc lavora sulle 24 ore o meno se si può spegnere di notte, con radiante e zona D visto che dici 150 gg di riscaldamento, e non mi sembra tu abbia consumi particolarmente alti, ci fai anche acs..
Il radiante è il tuo accumulo. Vai di pdc inverter.

 

[fabioe]

Ipotizzando 90 kwh di fabbisogno termico medio giornaliero suddiviso su 18 ore di funzionamento giornaliero (dato conservativo) ti baserebbe una pdc da 5 kw termici.
Stando un poco larghi potresti andare su una 7 kw o al max una 9 kw.

Più o meno è lo stesso fabbisogno che ho io a t di progetto su 180 m2, e che soddisfo con una 7 kw.

 

[riccardo_64]

ciao,
grazie a manfre e fabio per le risposte.
Il consumo max (in tempi da -10°C, rari tipo quattro/cinque giorni lo scorso inverno) è stato di 3 sacchi, mentre nel periodo freddo regolare, max 2 sacchi, quindi 30 Kg (pellet di prima qualità con potere calorifico alto, intorno ai 5000).

 

[manfre73]

fabioe, 90kwh di media vuol dire che potrebbero essere anche 180 kwh o più nei giorni più freddi... per quello chiedo quanti sacchi.
con una pdc da 5 kw non ce la farà mai per me. concordo che gli 11-13 kw ipotizzati siano esagerati.

ecco vedo ora la risposta, 3x15x5*0,8di rendimento= 180kwh.... giusti giusti...

 

[fabioe]

Concordo manfre,
Con una 9 kw fatta lavorare h 24 meno 2 ore x acs, si producono circa 200 kwh termici dedicati al riscaldamento.
Dovrebbero essere più che sufficienti al fabbisogno delle giornate più fredde (-10 quanti giorni in un anno ?).
Comunque la resa del pellet a 80 % finale al radiante è già un dato ottimistico ...
Come anche la resa al kg del pellet indicata.

 

[max.c]

.... che alimenta un boiler da 1000 litri (750+250per acs). Lo stesso boiler è alimentato anche da circa 15 mc di pannelli solari termici.
Impianto radiante a pavimento...

Un piccolo consiglio, i 15mq di solare sono funzionanti? Se si e riescono anche a scaldare il puffer magari ricordarti di progettare l'impianto pdc e puffer in sinergia.... in fondo i soldi li hai spesi e per 15mq di solare non credo tu abbia speso poco....
La pdc fa il suo lavoro quando il puffer è scarico (ovviamente la pdc non passa dal puffer ma va in presa diretta su radiante) e su un riscaldamento a pavimento credo che nelle mezze stagioni il puffer faccia più di qualcosa. Poi se hai dati da darci sull'effettiva integrazione al riscaldamento che riescono a dare 15mq di solare sarebbe ancora più facile da valutare.
Quindi concordo nel non sottodimensionare troppo la pdc e probabile che il range giusto sia 7-9kw perchè lei interverrà nei momenti di freddo e, seppur radiante e casa siano già a temperatura poichè mantenuti da solare e puffer, comunque dovrà far fronte al freddo più importante.

 

[riccardo_64]

Max,
il solare termico sicuramente funziona, ma non ho dati "certi" per dire quanto mi aggiunge. Di sicuro io accendo la caldaia solo a novembre, se il sole mi aiuta, ed il riscaldamento parte già prima (ora è acceso, ma logicamente la temp. interna è maggiore di quella impostata...), la stessa cosa a marzo, se c'è il sole spengo la caldaia i primi, anche se il riscaldamento continua a girare per almeno altri 15/20 giorni.
L'esposizione non è il massimo (sud-est), a dicembre, nelle condizioni peggiori, la pompa del solare comunque mi gira per circa 4 ore (dalle 9 alle 13).
Rimane da chiarire l'utilizzo del puffer, alcuni mi consigliano di metterlo sul ritorno del riscaldamento, e mettere una deviatrice in alto per produrre acs.
Sui 9kw di potenza concordo, inutile metterne una più grande se poi ti modula troppo, poi, nei casi estremi di freddo accendo il camino a legna....

 

[riccardo_64]

Max,
il solare termico sicuramente funziona, ma non ho dati "certi" per dire quanto mi aggiunge. Di sicuro io accendo la caldaia solo a novembre, se il sole mi aiuta, ed il riscaldamento parte già prima (ora è acceso, ma logicamente la temp. interna è maggiore di quella impostata...), la stessa cosa a marzo, se c'è il sole spengo la caldaia i primi, anche se il riscaldamento continua a girare per almeno altri 15/20 giorni.
L'esposizione non è il massimo (sud-est), a dicembre, nelle condizioni peggiori, la pompa del solare comunque mi gira per circa 4 ore (dalle 9 alle 13).
Rimane da chiarire l'utilizzo del puffer, alcuni mi consigliano di metterlo sul ritorno del riscaldamento, e mettere una deviatrice in alto per produrre acs.
Sui 9kw di potenza concordo, inutile metterne una più grande se poi ti modula troppo, poi, nei casi estremi di freddo accendo il camino a legna....

 

[max.c]

Riccardo bisognerebbe iniziare a scendere nello specifico delle varie configurazioni ma parto dalla prima fondamentale:
Il puffer sul ritorno del riscaldamento della pdc, dovremmo capire come (spiegami meglio cosa intendi con deviatrice in alto per acs) ma di base la risposta è NO in modo categorico perchè altrimenti la pdc NON modula e il cop va a farsi friggere.
La pompa del solare a che temperatura è impostata?
Per il camino a legna ok come scorta ma con 9kw secondo me dovresti essere ben coperto.

PS quanto sono inclinati i pannelli?

 

[fcattaneo]

-un boiler da 1000 litri (750+250per acs). Lo stesso boiler è alimentato anche da circa 15 mc di pannelli solari termici.
-Impianto radiante a pavimento,

-Impianto FV (primo conto energia) da 2,94 kW

Il consumo di pellet, praticamente unico combustibile che uso, è di circa 180 sacchi all'anno,

Vorrei smontare la "caffettiera" e mettere una PDC, che potrebbe essere da circa 11/13 kw, sempre tenendo conto dei conti fatti sopra.

L'imbarazzo è nell'accumulo di 1000 Lt... non serve a molto ma visto che c'e' si puo usare per stoccare calore di giorno per utilizzarlo alla notte ( esattamente come fa sergio con il suo impianto : Impianto solare termico Rotex, On-Line ).

Non userei assolutamente l'accumulo anche per fare ACS ( mi riferisco in inverno ) questo perche normalmente gli accumuli di quelle dimensioni disperdono molta energia quindi guai a pensare di caricarlo con la PDC.

Quindi lo schema sarebbe piu' o meno questo :

Ritorno dal radiante entra nell'accumulo... esce a T piu alta se è stato caricato dal solare, ed entra nella PDC che DEVE stare in diretta sull'impianto radiante.

L'acqua fredda entra all'ingresso apposito del tuo accumulo tank in tank e esce preriscaldata.
Entra cosi nel secondo accumulo che è caricato dalla PDC ( puo essere anche un semplice boiler ), cosi in estate se esce gia calda, mantiene in temperatura anche l'accumulo della PDC evitando che parta.

Poi bypassare ingresso/uscita dell'accumulo lato ritorno riscaldamento, per evitare di usare il calore prodotto dai pannelli di giorno e usarlo cosi di notte ( basta una 3 vie x fare questa cosa... )

Lo scopo è lasciare funzionare la PDC di giorno alimentata da solare FV e con T esterene piu miti... la notte invece tramite l'apertura dlla 3 vie, si immette calore da solaretermico stoccato durante il giorno.

F.

 

[simonez]

OT:
Ciao Fabrizio, ci troviamo anche qui!
Ricordati che attendo ancora un commento dei miei consumi che ti ho mandato via mail.
In attesa della cena!!!!
Simone

 

[max.c]

Poi bypassare ingresso/uscita dell'accumulo lato ritorno riscaldamento, per evitare di usare il calore prodotto dai pannelli di giorno e usarlo cosi di notte ( basta una 3 vie x fare questa cosa... )
F.

In realtà manca un pezzo lato impianto riscaldamento ovvero il puffer da 1000 litri una volta scaricato durante la notte del calore accumulato di giorno deve essere escluso nel modo più assoluto.
Io direi che il puffer potrebbe avere un suo circolatore e basta senza nessun collegamento alla pdc.
Puffer sopra T impostata parte circolatore diretto su radiante e pdc spenta. Puffer sotto T impostata spegne circolatore e parte PDC.
Tutto questo perchè la pdc non deve avere MAI il puffer tra i piedi.

Nelle mezze stagioni questo discorso di accumulare calore per la notte potrebbe essere disattivato perchè inutile da quanto ci hai raccontato.

 

[fcattaneo]

In realtà manca un pezzo lato impianto riscaldamento ovvero il puffer da 1000 litri una volta scaricato durante la notte del calore accumulato di giorno deve essere escluso nel modo più assoluto.

Tutto questo perchè la pdc non deve avere MAI il puffer tra i piedi.

E perche mai?? cosa succede se lasci il puffer in serie sul ritono ?

Al massimo il puffer lasciato sul ritorno puo aiutare nella fase di sbrinamento della PDC....

Io direi che il puffer potrebbe avere un suo circolatore e basta senza nessun collegamento alla pdc.
Puffer sopra T impostata parte circolatore diretto su radiante e pdc spenta. Puffer sotto T impostata spegne circolatore e parte PDC.

Questo è utile ad aumentare i costi e rendere piu complesso l'impianto.

Guarda come funziona l'impianto di Sergio che è quanto di meglio, semplice ed efficiente si possa realizzare.
Impianto solare termico Rotex, On-Line

L'impianto di Riccardo_64 puo essere fatto esattamente cosi.. l'unica differenza è nell'accumulo di 1000 Lt anziche 500 e nella qualita dello stesso che difficilmente è paragonabile a quello di Sergio ( ma non si sa mai e comunque non è determinante se viene lasciato sul ritorno e non viene caricato come ho suggerito ).

Nelle mezze stagioni questo discorso di accumulare calore per la notte potrebbe essere disattivato perchè inutile da quanto ci hai raccontato.

Inutile???? nelle mezze stagioni ?.. ma guarda che è molto efficace anche in pieno inverno.

Forse inutile nella misura in cui devi acquistare tutto... ma lui ha gia 15 Mq. di collettori solari.. magari anche piani ( che producono un botto in BT )

Puo accumulare di giorno quasi 30 kwh di energia termica in una giornata soleggiata di Gennaio ( ammesso che ha i pannelli a sud pieno e molto inclinati... questo dato per ora non si conosce ).

Io non consiglio piu il solare con la PDC.. ma lui ce lo ha gia... e allora la cosa è molto diversa.

F.

 

[fabioe]

Con accumulo riscaldato da solare messo in serie al ritorno impianto ci sono 2 problemi:

1) non è detto che la PDC accetti temperature superiori a quella impostata (sia fissa che climatica) senza andare in errore.
Errore che potrebbe comunque fermare il circolatore interno.

2) ancora più importante ... con 15 m2 di pannelli la temperatura dell' accumulo potrebbe superare i 40/45° nelle mezze stagioni.
Chi miscela la mandata diretta al radiante secondo un punto fisso o una climatica ?????

 

[riccardo_64]

L'impianto, a grandi linee, si sta delineando.
Cerco di rispondere ad alcune domande che avete posto:
PANNELLI SOLARI:
sono esposti a sud-est, su tetto a falda con circa 20°, nei mesi peggiori (dicembre) la pompa del solare si accende indicativamente alle 9 e sta accesa circa 4 ore, alle 14 i pannelli sono all'ombra. Pannelli piani Viessman

PUFFER (Viessman):
mi sembra che l'indicazione più ricorrente sia quella di far passare il RITORNO del radiante con ingresso poco sopra l'arrivo del solare, ed uscita poco sotto, in questo modo quello che ti da il solare ti va tutto a beneficio del riscaldamento del ritorno. Non so se l'obiezione di fabioe circa una possibile temperatura elevata (sul ritorno) possa mandare in tilt la pdc. Di sicuro anche sul ritorno penso che dovrei mettere una tre vie, perchè quando il sole spinge, e di sicuro lo fa da febbraio in poi, la temperatura potrebbe salire ben sopra i 40°C, ed allora dovrei bypassare l'accumulo.
Nota a margine: d'estate la pdc la userei come raffrescamento, anche se il passo del radiante non permetterà un gran chè (in alcune zone, se non ricordo male, siamo a 10 cm di passo), ma comunque permetterà di "stemperare" un pò la temperatura del massetto. Di sicuro la pdc non la userò per acs da marzo a fine ottobre, la caldaia a pellet, da quando è nata (2008) è sempre stata spenta da marzo a fine ottobre.
ACS: mi è stato proposto di mettere in mandata della pdc una tre vie e passare quindi nella parte alta del puffer, per scaldare, alla bisogna, l'acqua, oppure di usare un accumulo più piccolo, sempre pilotato dalla pdc. E' chiaro che, nell'ottica di sfruttare l'esistente, e minimizzare, almeno per ora, i costi, preferirei NON acquistare un altro accumulo e scaldare la parte superiore dell'esistente, anche se è vero che un accumulo da 2/300 litri penso con costi un esagerazione, ma lo userei solo per 4 mesi all'anno (novembre/febbraio).

 

[fcattaneo]

Con accumulo riscaldato da solare messo in serie al ritorno impianto ci sono 2 problemi:

1) non è detto che la PDC accetti temperature superiori a quella impostata (sia fissa che climatica) senza andare in errore.
Errore che potrebbe comunque fermare il circolatore interno.

2) ancora più importante ... con 15 m2 di pannelli la temperatura dell' accumulo potrebbe superare i 40/45° nelle mezze stagioni.
Chi miscela la mandata diretta al radiante secondo un punto fisso o una climatica ?????

Al punto 1, non credo esista una PDC che se gli arriva 40 su ritorno ed ha impostato 35 di mandata, si blocchi... semplicemente non parte.

Al punto 2, la la mia descrizione è di principio.. non ho indicato nemmeno i vasi di espansione e le valvole.. ... sull'impianto di Sergio è montato un semplice miscelatore termostatico che bypassa in/out dell'accumulo per tenere l'uscita sotto un set regolabile.
La funzionalita avviene in questo modo... se hai puntato 35 gradi max, l'uscita viene mantenuta a quella temperatura miscelando con l'ingresso.

Sul sinottico di Sergio non si vede perche non è determinante per capire il principio di funzionamento del suo impianto ( anzi, potrebbe creare confusione averla disegnata ).

Comuque giusta osservazione ( la seconda... ).

 

[fcattaneo]

ACS: mi è stato proposto di mettere in mandata della pdc una tre vie e passare quindi nella parte alta del puffer,

Non fare assolutamente questa cosa..... su un accumulo di 1000 Lt poi....

Per il resto mi sembra che hai le idee piuttosto chiare.

Passo 10 puoi fare benissimo raffrescamento... alla grande.. se hai modo di installare 2 ventilconvettori sulle mandate fai anche bingo.
Leggi questi consigli qua : Raffrescamento radiante a pavimento e a soffitto.

Se devi fare anche raffrescamento ti consiglio caldamente una PDC integrata cosi stai sereno su possibilita di errori da parte degli installatori/termosomari.

Saluti,
F

 

[fcattaneo]

OT:
Ciao Fabrizio, ci troviamo anche qui!
Ricordati che attendo ancora un commento dei miei consumi che ti ho mandato via mail.
In attesa della cena!!!!
Simone

I tuoi consumi sono bassissimi... puoi benissimo mettere una PDC

 

[riccardo_64]

Non fare assolutamente questa cosa..... su un accumulo di 1000 Lt poi....



Saluti,
F

Fabio,
scusa ma non ho ben capito come produrresti acs. Il discorso della tre vie era di far scaldare l'accumulo nella sola parte alta, quando non hai acs sufficiente

Grazie