PdC per ACS, riscaldamento e raffrescamento - Nuova Abitazione

[solenerg]

Cari jak e Marco senza offesa secondo me state facendo una valutazione senza avere dei dati e facendo ipotesi che non stanno in piedi, mio fratello è un installatore che opera nel settore da circa 40 anni e ....

Ci sono prove in laboratorio che portano a fare valutazioni costruttive che sono alla base di alcune scelte tecniche, ora se si parlasse di un brand cinese o asiatico che mette sul mercato la classica PDC generica vi potrei anche seguire ma Remko costruisce in Germania e soprattutto vende in Germania è uno dei primi brand all'avanguardia nelle PDC e dispone di un reparto sviluppo di prim'ordine. Le PDC wkf sono un prodotto uscito nel 2013 e chiaramente quando si esce con un prodotto nuovo per essere scelti dal mercato è richiesto un grado di innovazione superiore all'esistente.
Comunque giusto per capirci di prodotti tedeschi che vengono commercializzati come specchietto per le allodole ce ne sono assai pochi.
A breve qualche dato ed avremo da discutere, vi anticipo soltanto che nell'analisi dei prodotti sul mercato abbiamo valutato con attenzione tutte le opzioni possibili (zubadan e templari comprese) ed alla resa dei conti la Remko wkf risultava vincente su numerosi punti, non a caso a breve ne monteremo altre due sempre su mie altre due case.
Un saluto

 

[massimo72]

Non so seguito tutto il post, mi fido di voi per cui se mi dite che questo software è utile lo faccio mettere nella Kita, per il momento l'ho tenuto fermo perchè io per primo sono freddino.
Caro Jek, daikin se permetti insegna come si fa fare mercato in Italia. prima proponevano una macchina che non andava bene, poi una macchina fino a 70°C dell'acqua che è andata talmente bene che ora affiancano la caldaia. Nessuno si ricorda questi passaggi, solo chi ha avuto dei dolori dall'acquisto. Attualmente continuano a prendere fette di mercato in Italia, politica commerciale concentrata sui termotecnici con... con... non so come spiegarlo, forum che deviano ogni cliente in daikin "cercaenergia" insegna.
Il sistema caldaia pdc è la risposta italiana sulle rinnovabili, in Italia abbiamo grossi produttori di caldaie, il futuro è nella pdc?
non è che dall'oggi al domani buttano via conoscenza e lineee di produzioni automatiche per passare alla pdc.
Se si vendeva una caldaia a 1000€, ora si acquista una pdc cinese da 1000e centralina di gestione e voilà, sistema completo a 6.000€
in realtà son cambiate anche le caldaie la berretta presentava una caldaiona nn da 1000€
le pdc tutte filo giapp/cinese.
poi l'italiano avrà il contatore per la pdc il contatore del metano, assistenza caldaia e assistenza pdc.
Solenerg, in Italia vengono scelte macchine che costano poco, che vantaggi avrebbe la Remko contro la Templari Kita?
Nel pomeriggio posso fare un piccolo confronto, mi piacerebbe che nel frattempo lo facessi anche tu.

 

[Jekterm]

@Solenerg Le ipotesi vengono fuori perchè mancano delle risposte a semplici domande. Purtroppo sono ignorante nel senso che ignoro come il controllo agisce su tutto il sistema. Lo trovo molto interessante e mi piacerebbe capirne bene il funzionamento, le prove in laboratorio vanno bene, ma in campo come si comporta la macchina? Esiste una banale condizione che può mandare in crisi il sistema e inficiarne i risultati? Sul protocollo tedesco (loro vanno avanti a protocolli) è contemplato il fatto che in Italia le condizioni meteo sono diverse dalla Germania?@MassimoFaccio notare che sono rimasto ben distante da Altherma… il fatto è che rimangono macchine delicate e quando sbagli sei spacciato. Per esempio una PDC in alta temperatura in zona metanizzata? Ma perchè farsi del male? Ma perchè si continua a prorre macchine sotto una valvola miscelatrice con testine termostatiche e cianfrusaglie varie? Tanto si sa benissimo che i rendimenti scendono…

 

[massimo72]

Ho guardato, inverter split e tipica unità esterna giapponese. I tedeschi fanno il resto, ben fatto direi.
Rischio di come la vedo io? escludendo gli amanti di quel figo pannellino operatore e della bella estetica della unità interna, ti troverai a non aver niente da offrire in più di una Giapponese.
Se ve vendi in Italia sei veramente bravo e ci sai fare, i metti del tuo insomma
Sinceramente non mi viene in mente chi sei per dire che hai valutato le Templari kita

 

[salvatore.caputo]

Ragazzi io sono più volte che vorrei intervenire nella discussione, ma preferisco attendere per non dire cazzate....
avevo aperto questa discussione per avere consiglio e opinioni,
ma non mi vergogno a dire che ho davvero difficoltà nel seguirvi.
In questi giorni leggendo le varie risposte avendo difficoltà a seguirvi, ho cercato su google e sul nostro stesso forum risposte e spiegazioni per capire i vostri post.
Risultato, in una settimana mi sono solo affollato di più il cervello di informazioni e non riesco a seguirvi...
la discussione sta diventando troppo tecnica per me che tecnico non sono...

Comunque almeno un'idea me la sono fatta, ovvero con riscaldamento a pavimento farò la PDC e fotovoltaico assieme, è questo il binomio vincente.
idem userò lo stesso riscaldamento a pavimento per rinfrescare di inverno e adotterò una bocchetta per deumidificare (non voglio installare climatizzatori poichè in famiglia ci ammaleremmo molto facilmente...)

 

[massimo72]

eh Salvatore, ho provato a tenere a freno i ragazzi... ma tu non partecipavi più... ti credevo già cliente di caldaie.
Quale è il tuo problema? cosa non hai capito?
La discussione è uscita dal tuo post più volte.
Jek, non chiederlo a me il perchè!!! con me sfondi una porta aperta.

 

[salvatore.caputo]

Ciao Massimo e grazie del tuo interessamento.

Bhè la mia domanda era semplice:
Se ho ben capito (per rendersi autonomi il più possibile dai fornitori energetici) la miglior soluzione sarebbe quella di avere un impianto FV in Scambio sul Posto che dia alimentazione sia alla casa che ad una PdC, la quale provvedrà sia da riscaldamento per l'impianto a pavimento, sia per l'Acqua Calda Sanitaria e anche per il raffrescamento sempre tramite l'irradiamento a pavimento (oltre a installare uno splitter grande dentro casa per regolare la deumidificazione)

Fin qui sono arrivato e speravo avere un primo feedback da tutti per capire se sia anche per voi la migliore soluzione impiantistica da adottare.

Ma l'altra domanda era anche capire a livello di apparecchiature quali sono le migliori PdC oggi sul mercato? Quale prendo? Quale fa al caso mio, abitando nella provincia di Potenza? Va bene una PdC aria/acqua per il mio caso o consigliate altro?

Secondo voi riesco a rinfrescare la casa d'estate?ì sfruttando i radianti a pavimento? nel senso che il beneficio tra dentro e fuori si avvertirà?

 

[Jekterm]

@Salvatore
A parte alla domanda su marca modello PDC, che in velocità non riesco a dare una risposta, a tutto il resto rispondo con un secco si.
Ciao

Ho riletto un pò i primi post e secondo me non dovresti avere particolari problemi sulla scelta della macchina, scegli una marca con assistenza in zona e un progettista che sa cosa sta facendo...
Solite raccomandazioni sulle cianfrusaglie inutili, PDC diretta sull' impianto radiante e con potenza adeguata.
Per l' estate raffredda il pavimento e monta uno-due deumidificatori a incasso.

Ciao

 

[solenerg]

Solenerg, in Italia vengono scelte macchine che costano poco, che vantaggi avrebbe la Remko contro la Templari Kita?
Nel pomeriggio posso fare un piccolo confronto, mi piacerebbe che nel frattempo lo facessi anche tu.

Mi scuso con Salvatore se andiamo ot su questo post ma vorrei rispondere per evitare malintesi. Caro Massimo ho valutato la Kita qualche tempo fa e devo dire che è una bella macchinetta ed ho cercato anche di approfondire con il servizio tecnico dei Templari, il problema principale è che quella macchina si colloca in uno step di potenza superiore a quanto mi serviva ed ho dovuto escluderla per questo motivo.
Quando ho chiesto dettagli peraltro non conoscevo la Remko wkf (che successivamente mi ha proposto mio fratello) però devo dirti che anche a parità di rendimento la Wkf ha obiettivamente della funzioni, smart control, gestione fotovoltaico, pacchetto tutto incluso (nell'installazione devi aggiungere poco o niente) e volendo anche il prezzo........ che obiettivamente fanno la differenza.

Circa la cura costruttiva purtroppo non posso fare confronti in quanto non ho a disposizione una kita per vederla all'interno ma la wkf è spettacolare ed i componenti sono di primissima qualità, ho avuto anche il piacere di vedere componenti di raccorderia dell'italiana Caleffi segno che non si è cercato di risparmiare su nulla. Riguardo alla Zubadan non faceva al mio caso per altri motivi che andremo poi a discutere, di sicuro è un prodotto da aggiornare in molte funzioni.

Tornando alla Kita forse si dovrebbe rivedere la gamma di potenza, mi chiarisco meglio. Sto parlando con voi che peraltro siete molto esperti e competenti (incluso Marco e Jakterm) e mi stimolate ad uno sforzo di studio non indifferente su cose che non sono il mio mestiere ma solo passione. Sulla taglia vorrei capire una cosa, voi pensate che l'Italia sia fatta solo di zone fredde padane o montane oppure di mega case di 200 mq costruite peraltro con concetti energetici discutibili, oppure si potrebbe pensare che da Roma in giù la casetta nuova sui 70-80 mq ben coibentata e ben realizzata forse sarebbe il caso di smettere di fargli installare una caldaia a metano?
Se pensate che l'opzione PDC sia preferibile e magari accoppiata ad un produzione di acqua sanitaria solare allora bisogna avere il prodotto giusto per farlo, con la Kita e con altri brand ancora questo prodotto non c'è e forse una cosa innovativa come la Remko wkf che includa anche la gestione del fotovoltaico e un energy management dell'intera casa non esiste.

Io ad esempio quando avrò terminato i lavori avrò installato 3 wkf (le altre 2 verranno installate solo dopo ampio collaudo della prima perchè entusiasta si, ma scemo no...)e mi dispiace che non abbia avuto l'opportunità di mettere 3 pdc italiane. Preciso, sono un utente finale non voglio vendere nulla e faccio ben altre cose. Saluti

 

[Jekterm]

pensare che da Roma in giù la casetta nuova sui 70-80 mq ben coibentata e ben realizzata

PDC aria/acqua di bassa potenza e magari economica...
Zubadan, solo per esubero di potenza sviluppata, non va sicuramente bene. Per curiosità Mitsubischi propone un' altra serie con taglie inferiori

 

[marcober]

La Zubadan sarà pure da aggiornare..ma la macchina da 8 kw nominali, paragonabile alla RemkoWKF85 che pure da 8 kw di nominale a 7/35..se comparo i COP

7/35 (a pot nominale)...Mitshu 4,65...R 4,37
-7/35 M 3,13 .... R 2,77
+12/35 M 5,48..R 4,72 (0,8 punti di COP non sono pochi...e qui siamo a T da inverno Centro-Sud italia)

Modulazione..è vero che la R a 7 gradi scende fin a 2 kw di Potenza resa..ma alla stessa T da al massimo 8 kw..mentre al M puo darne al massimo 12...quindi per modulare verso il basso si sono tagliati la possibilita di erogare potenza in alto (infatti sopra 7 gradi le curva di Nominale e Massimo tendono a coincidere per la R, mentre per la M no)

Anche la M offre un prodotto analogo alla Remko, che si chiama Power inverter..e che ha cop simili (ma sempre leggermente superiori) alla Remko e che con 7.30 di massima modula anche lei a 2 kw..


Remko mi pare un buon prodotto...certo, come dice Jek c'è da capire se questo sistema di "tampone fotovoltaico", che impone in pratica un accumulo in più e in paralleo (che io ad esempio non ho), non significhi poi che la pdc lavora a T fissa...perchè allora quel che "in teoria" recuperi da una parte, "in pratica e con certezza" si perde dall'altra (rispetto ad una gestione in climatica e in diretta, che ti permette sempre T di mandata piu basse)

Se poi si parla di zone "calde", dove raffrescare è certo piu importante che non in Padania (tante ore di funzionamento)...io prenderei in considerazione solo sistemi ove esiste un recupero calore per produzione gratuita di ACS e dove sia abbinabile qualche split (basta 1 per piano) per deumidificare (in abbinamento a raffrescamento radiante)
E in questo caso Misthubishi mi pare piu avanti di altri..

 

[massimo72]

Solenerg, ora abbiamo disponibile la versione Monofase più piccola, a -7° dell'aria al max regime del compressore è una 10, 12 kw.
Che tra riscaldamento e produrre sanitaria per 4 persone non pensare sia così esuberante.
La cosa migliore delle inverter viene dal fatto che modulando la potenza e girando a regimi più bassi aumentano i cop (con un limite del 25% sotto il quale abbiamo visto che conviene spegnerla).
Puoi impostare la potenza elettrica assorbita, questa è una funzione fantastica richiesta da me perché se un cliente ha il limite di 6kw nel contatore, può decidere di tenere calma la macchina e farle assorbire quanto desidera. La macchina è limitata nei giri e nell'assorbimento di conseguenza, e soprattutto non crea quella fastidiosissima problematica legata al frequente "salto" del contatore.
Puoi impostare le ore diurne e notturne di funzionamento, lo ritengo più valido dell'altro sistema legato al fv. (cioè se non ho sole per 3 giorni mi faccio le docce fredde?) ma ripeto lo posso sempre mettere se mi convinco dell'utilità.
puoi impostare la curva climatica.
ha tanti di quei dispositivi per garantire la sicurezza macchina (separatore olio, separatore liquido serbatoio liquido e tante altre che se le metto in fila assieme agli altri componenti, di materiale mi viene a costare quanto una macchina economica)
Ora la parola economica è relativa, ti dico che le società che vendono le macchine da prezzo hanno il loro buon motivo, "business di ricambi"
quindi, da una parte spendi di più in maggiori consumi elettrici, dall'altra spenderai in ricambi e assistenze costosissime fino a quando butterai tutto.
Chi fa questo? l'impresario edile, deve proporre una casa che sia innovativa, non fornire il top del mercato. quindi ti chiede " quella che costa meno"
Marco in padania abbiamo una umidità in estate, che senza condizionatore non dormi alla notte, quindi il discorso è validissimo anche per noi.
Per la Remko, è bello comunque vedere che gli italiani prendono per oro colato i tedeschi, non è il contrario lo sapete.
Proponigli la Kita, vedrai la faccia del nazionalismo tedesco, che risate si fanno (voi italiani cosa volete fare...) tu hai postato uno schema in tedesco, prova a mandare a loro qualcosa in Italiano...
e stai attento, che si ti incastri in una assistenza moolto difficile iniziano i guai seri, io ci sono passato e preferisco avere la macchina prodotta sotto il sedere interamente, conoscere dalla a alla z tutto di tutto e risolvere sempre il problema (la meglio cosa è non avere problemi)
e se ne vendi l'assistenza difficile salta fuori... vi ricordate tekneri? zubadan a go go? provate a chiedere come è finito il matrimonio con la mitsubishi alla prima rogna vera.

la mia considerazione circa il suggerimento di " magari prendi una macchina con recupero totale":
il recupero totale era una bella idea, il concetto è il seguente... mentre condiziono in estate anziché dissipare il calore con la batteria esterna lo trasferisco all'acqua sanitaria, è acqua sanitaria calda gratis... il ragionamento non fa una grinza, ma:
implica uno scambiatore in più, implica 4 tubi nella installazione della macchina al posto di 2, implica un circuito frigo più complesso, diciamo implica un costo maggiore per l'acquirente finale di 2.000€ circa.
Bene, il costo della sanitaria per un utente finale peserà 300€ all'anno...
Quindi risparmio qualcosa quando sono in condizionamento, diciamo farla grande 2 mesi?
e sono 50€... ma tutto il giorno di condizionamento? no, non è che se condiziono 10 ore posso scaldare l'acqua per 10 ore, ma in estate in un'oretta ho scaldato il serbatoio, per il resto del tempo dissipo sempre e come tutti tramite la batteria esterna.
Siamo arrivati allora a non più quei 50 € anno ma facciamo la metà.
Ma una pompa di calore, per la sanitari con che cop lavora? altissimo, quindi che risparmio??? un cavolo e fare spendere ad una persona 2, 3 mila euro in più per risparmiare un cavolo non mi sembra intelligente.
Per questo motivo, non ho più fatto il recupero totale.
Se il cliente condiziona e ha la piscina da scaldare per esempio è un altro paio di maniche, ma chi e quanti sono?
e per favorire loro faccio buttare soldi agli altri in una tecnica che nn rende un cavolo? anche no

 

[solenerg]

Come ho già detto in precedenza io sono per avere il solare termico sulla produzione di acqua sanitaria, poi è chiaro che che ogni zona climatica ha le sue peculiarità, ma la soddisfazione che da Aprile a Novembre non c'è nulla che consuma energia e soprattutto, a parte un circolatore, non c'è nulla in funzione è troppo gratificante, l'ho avuto per quasi 20 anni e non ci rinuncio.
Anche in questi giorni che ho dovuto staccare la caldaia per montare la Remko alla doccia non rinunciamo e per riscaldarci ci aiutiamo con gli split ad aria, l'impiantistica in casa deve avere forme di backup valide, se si rompe qualcosa il lunedì puoi affrontare, se accade a Natale sono cavoli.

Detto questo, Marco ed altri, nella comparazione tra la mia attuale Remko e una eventuale Ecodan mi dispiace ma ci sono troppi dettagli che fanno la differenza, non conosco il prezzo di una macchina compatibile alla wkf 85 ma ho già visto nel manuale Ecodan che molte cose previste nell'installazione non sono fornite mentre R ti da molta roba, valvolame filtro ecc. Tra i due circolatori delle macchine c'è una differenza tecnologica abissale (la R ha un classe A wilo che in prima velocità assorbe 7 watt, la M no) anche a vedere l'isolamento e la cura della macchina siamo su due livelli assai diversi, la M sa molto di "china", infine come ripeto la R è pensata per un utente che ha il FV e che vive in Europa, la M è un generico che accontenta un po tutti nel mondo....non è certo roba da concorso che si fa notare... La Kita ad esempio già avrebbe più personalità ed originalità.

Ultimo dettaglio è che se vai sul sito R (purtroppo non italiano) hai la possibilità di ordinare online i ricambi questa cosa mi è piaciuta molto.

Per Massimo io avrei le altre 2 ristrutturazioni in autunno e spero di vedere qualche novità nella Kita ora il rapporto costi/benefici mi sembra ancora sbilanciato.
Saluti

 

[massimo72]

?? che prezzi hai, mandami una mail che te li aggiorno.
Novità ho le split tra un mese e una monofase ancora più piccola + avanti.
Vendita di rappresentanza, sono quelle vendite che ho intenzioni di fare a chi smanetta nei forum cioè te, Salvatore ecc...
cioè le macchine consegnate rendono felici i clienti, mai trovato uno che scriva in un forum, se lo fate voi posso fare un prezzo politico della macchina.

 

[solenerg]

Ti ho scritto
Un saluto Marcello

 

[massimo72]

aiuto... il vincitore di oggi sez. "richieste stupide"
Come funziona esattamente la Kita ? la Vs. pompa di calore aria-acqua ?
la Vs. pubblicità afferma che non serve la corrente elettrica ? e allora come funziona ? e quanto costa ?
può inviare acqua calda ai termosifoni ? solo questo mi interessa.

sembra uno scherzo... probabilmente la frase che lo ha ingannato è che non serve l'integrazione a resistenza elettrica...
ma non so più come fare per rendere i testi comprensibili...
lo mando nel forum )

PS: Marcello ti ho risposto

 

[salvatore.caputo]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Ciao Jekterm,
grazie mille per avermi dato la prima risposta atta alla mia comprensione!
dunque approvi a pieno la mia idea e ne sono felice, mi manca solo un passaggio, cosa sosiglio come PdC? Aria/acqua?

PS: Massimo72 non facciamo domande stupide, ognuno cerca di capire quante più cose possibile e mettere a disposizione quante più info possibili agli altri ;-)

Ciao

 

[massimo72]

ma nooo, non c'entrate niente voi! era una richiesta che era arrivata a me oggi tramite mail e ha fatto sorridere e volevo condividerla, tutto qui

 

[salvatore.caputo]

ok ok, scusa il disguido :bye1:

 

[Jekterm]

Un altro bel si! Ciao