PER FAVORE CHIEDO SOLO UN CONSIGLIO NON UN PROGETTO

[fabiomas]

CITAZIONE (Filippox @ 6/12/2005, 22:58)
Visto che si è parlato di biogas da reflui zootecnici vi do i risultati di uno studio pratico che ho svolto per un grosso Comune del centron Italia:
gli impianti funzionano bene e vengono sostenuti economicamente solo se l'investimento supera il milione di euro (e di conseguenza gli allevatori si devono associare e conferire i reflui in impianto centralizzato), si devono aggiungere scarti vegetali come cipolle o pane vecchio o culture dedicate come il mais, ma a questo punto si alza il tenore di azoto nel digestato che quindi necessita di grandissimi ettari dove spanderlo, con inoltre problemi di normative.​

Ciao Filippox,
gli impianti a biogas di che taglia devono essere per diventare convenienti economicamente?quel milione di euro a quanti reflui trattabili corrisponde?in poche parole,quante mucche ci vogliono per poter pensare di investire in questa tecnologia?perchè bisogna aggiungere gli scarti vegetali?

ciao a tutti

ps:come è andata a finire la storia del cogeneratore che cercavi?

 

[Guest]

CITAZIONE (Filippox @ 6/12/2005, 22:58)
Cari amici salve a tutti.
Visto che si è parlato di biogas da reflui zootecnici vi do i risultati di uno studio pratico che ho svolto per un grosso Comune del centron Italia:
gli impianti funzionano bene e vengono sostenuti economicamente solo se l'investimento supera il milione di euro (e di conseguenza gli allevatori si devono associare e conferire i reflui in impianto centralizzato), si devono aggiungere scarti vegetali come cipolle o pane vecchio o culture dedicate come il mais, ma a questo punto si alza il tenore di azoto nel digestato che quindi necessita di grandissimi ettari dove spanderlo, con inoltre problemi di normative.
Anche la gassificazione è una buona prospettiva per il futuro, ma attualmente difficilmente percorribile; per il palazzo di Orpeste poi dove lo metti un impianto di gassificazione? Micca sta in cantina! Li avete mai visti?

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Un'altra cosa, perchè parlate di turbine a gas metano in un sito di energie rinnovabili?
Oltre ad essere progetti inquinanti non sono neppure affidabili visto l'oscillazione del prezzo del gas, alcuni Comuni hanno fatto impianti turbogas ed ora si mangiano le mani vsti gli aumenti dell'ultimo anno! Per quegli investimenti gli unici contenti sono stati all'ENI.

Saluti Filippox​

Ciao Filppox e grazie di essere intervenuto,

le tue osservazioni sono giuste e sai come la penso a riguardo se hai letto la mail che ti ho mandato. Proprio per evitare inutili discussioni e informazioni errate o comunque solo teoriche che poi non trovano fondamento nella realtà, ti chiedo di partecipare all'iniziativa che, secondo me, può essere utile ed interessante per tutti, cioè, provare a buttare giù delle idee concrete e razionali su quale tecnologia utilizzare per il mio progetto e man mano pubblicare i risultati sul forum. Solo in questo modo riusciremo ad evitare che si propaghino false notizie e soprattutto "false aspettative". Al di là poi, della veridicità di alcuni dati, c'è comunque l'intenzione di aiutare e di informare. Se qualcuno sbaglia è giusto riprenderlo ma è ancora più giusto riprenderlo con il buon esempio spiegando bene dove e perchè ha sbagliato. Il fatto, ad esempio, di parlare di turbine in un sito di rinnovabili è il caso a cui mi riferisco e di questo sono io il colpevole visto che la discussione l'ho aperta io. Se sbaglio a pensare che la tecnologia delle turbine sia una rinnovabile, dimmelo ti prego, sono stato io chiedertelo, ma dimmi anche perchè altrimenti non capisco il mio errore. ribadisco la mia volontà di portare il mio progetto nel forum e di condividere con tutti ogni sviluppo e utile informazione che ne possa uscire fuori, ma oltre questo io non posso e adesso tocca a voi che ne sapete più di me a mettere in campo la vostra professionalità e guidare il progetto verso la migliore soluzione. Aspetto fiducioso vs notizie.

p.s.

L'UNIONE FA LA FORZA!

ciao Filippox spero di sentirti presto!

Edited by orpeste - 7/12/2005, 13:18

 

[Lolio]

CITAZIONE (fabiomas @ 7/12/2005, 07:57)

CITAZIONE (Filippox @ 6/12/2005, 22:58)
Visto che si è parlato di biogas da reflui zootecnici vi do i risultati di uno studio pratico che ho svolto per un grosso Comune del centron Italia:
gli impianti funzionano bene e vengono sostenuti economicamente solo se l'investimento supera il milione di euro (e di conseguenza gli allevatori si devono associare e conferire i reflui in impianto centralizzato), si devono aggiungere scarti vegetali come cipolle o pane vecchio o culture dedicate come il mais, ma a questo punto si alza il tenore di azoto nel digestato che quindi necessita di grandissimi ettari dove spanderlo, con inoltre problemi di normative.​

Ciao Filippox,
gli impianti a biogas di che taglia devono essere per diventare convenienti economicamente?quel milione di euro a quanti reflui trattabili corrisponde?in poche parole,quante mucche ci vogliono per poter pensare di investire in questa tecnologia?perchè bisogna aggiungere gli scarti vegetali?

ciao a tutti

ps:come è andata a finire la storia del cogeneratore che cercavi?​

Non so quali sono le dimensioni minime sostenibili. Però il motivo per cui non conviene far fermentare solo liquami (deiezioni) è che di energia ne contengono ormai poca (gran parte dell'energia l'hanno trattenuta gli animali nel processo di digestione/assorbimento). Dunque andando ad aggiungere ad esempio del trinciato di mais, oppure di altri cereali, oppure ancora erbai, oppure rifiuti umidi della raccolta differenziata si va a "rinforzare" molto la massa in fermentazione.

 

[fabiomas]

Ciao Lolio,
grazie della spiegazione.

 

[Guest]

Ciao.
Scusa si rinforza un prodotto con un altro che potrebbe essere usato separtamente probabilmente con maggior efficienza...
Non ne capisco il motivo.

 

[Lolio]

I liquami sono disponibili gratis (anzi sono da smaltire, e per usarli come concime occorre avere ampie superfici disponibili altrimenti inquinano). Tanto è vero che impianti di produzione di biogas, pur con alterne fortune, ne sono sempre stati fatti presso gli allevamenti intensivi (vi ricordate il vecchio cogeneratore Totem della Fiat, mi pare che avesse il motore della 127). Si ricavava l'energia per uso aziendale.
Oggi le cose sono cambiate ed è diventato conveniente fare energia con materiali più pregiati (il kWh è aumentato di prezzo, i cereali sono in caduta libera). Non è che mischiando liquami e colture energetiche si abbassi l'efficenza, ogni materiale fornisce quello che può fornire. Mi pare comunque che sulla scorta delle esperienze tedesche alcune aziende agricole si siano già convertite a produrre biogas solo dal trinciato di mais.

 

[Guest]

Che sia possibile lo so e ne sono convito solo che secondo me non e' il metodo migliore.
Quando si passa attraverso microbi e lieviti (fermentazione) si ha sempre un abbondante perdita di energia, certe volte addiritttura di dimezza.... per questo sono un po' scettico.

 

[marcomato]

Ciao a tutti...
Visto l'ardore commovente di Orpeste, anche io vorrei dargli il mio modesto contributo.
1) idea stupida: ( ma non vuole esserlo)
IGNORO cosa comporti a livello investimenti-occupazione convertire delle coltivazioni... ma con tutte queste belle barbabietole avanzate, nel caso la conversione al sopracitato mais sia impossibile, non si potrebbe farci una ( o più) distillerie? La tua zona potrebbe divenire famosa per la produzione di Rum...
L'energia termica necessaria potrebbe essere prodotta dagli scarti di lavorazione(esiccati e bruciati) , e quella elettrica dagli scarti di produzione (turbine che vanno a "testa" e "coda" del distillato).

2) Per quel che riguarda le palazzine, alle geniali idee gia esposte, aggiungerei un principio della cosiddetta "casa passiva". Ovvero aerazione (con eventuale-riscaldamento condizionamento) codominiale... con un piccolo accorgimento:
L'aria "viziata" in uscita si incrocia con quella fresca in entrata in uno scambiatore di calore aria-aria.

Per chi non conosce il concetto:
Inverno: in casa ho 20 gradi, fuori stiamo a zero. se faccio arieggiare tutta la casa (in maniera molto completa...per semplicità) per far si che la temperatura in casa risalga da zero a 20, dovro scaldare i mq di aria della mia casa di un delta termico di venti gradi.

Se l'aria puzzolente e piena di co2 a venti gradi però, anzichè farla uscire dalla finestra, la aspiro e la passo per lo scambiatore, in modo che ceda all' aria che entra le sue calorie sino a chè non sono in equilibrio, l'aria viziata esce a 10 c, come quella fresca viene scaldata a 10 c... e ho gia dimezzato le spese di riscaldamento, in quanto l'eventuale caldaia o pompa di calore dovrà colmare un delta termico di solo 10 C anzichè 20 a parità di temperatura ambiente !

Meno eclatante come valore assoluto, ma dimezzato il consumo di condizionatore in estate, se in casa desidero 25 gradi, fuori ce ne sono 35 e posso aspirare-espellere aria a 30. Delta termico 5 anzichè 10!

Nei paesi nordici c'è oramai molta gente che ammira il panorama dalla finestra chiusa...

Edited by marcomato - 13/12/2005, 00:18

 

[Guest]

CITAZIONE (Lolio @ 8/12/2005, 01:22)
I liquami sono disponibili gratis (anzi sono da smaltire, e per usarli come concime occorre avere ampie superfici disponibili altrimenti inquinano). Tanto è vero che impianti di produzione di biogas, pur con alterne fortune, ne sono sempre stati fatti presso gli allevamenti intensivi (vi ricordate il vecchio cogeneratore Totem della Fiat, mi pare che avesse il motore della 127). Si ricavava l'energia per uso aziendale.
Oggi le cose sono cambiate ed è diventato conveniente fare energia con materiali più pregiati (il kWh è aumentato di prezzo, i cereali sono in caduta libera). Non è che mischiando liquami e colture energetiche si abbassi l'efficenza, ogni materiale fornisce quello che può fornire. Mi pare comunque che sulla scorta delle esperienze tedesche alcune aziende agricole si siano già convertite a produrre biogas solo dal trinciato di mais.​

Lolio, vedo che si piuttosto informato.
I liquami forniscoso la carica batterica, gli scarti vegetali protidi, glucidi, ecc...
Da ultimi studi risulta che miscelando pane raffermo avanzato la produzione di biogas aumente del 500%
Così come le bucce delle cipolle magari provenienti da uno stabilimento industriale.
In alternativa, come utilizzi questi potenziali? Inoltre se produci biogas hai una forma di combustibile pregiata sia per le possibilità di traspotrto che di produzione di energia elettrica con piccoli impianti, cosa che fai con difficoltà con le cipolle tal quali o con il mais.

Inoltre la situazione degli allevamenti in alcune zone è divenuta insostenibile, quindi puoi produrre energia stabilizzando un rifiuto ed anzi facendolo tornare alla terra come ottimo fertilizzante.
Quindi dove stà il problema? Sta nell'azoto: se aggiungi vegetali aggiungi Azoto e quindi hai bisogno di grandi terreni dove spandere il digestato e le normative ti bloccano, oltre i costi per lo spandimento di un materiale estremamente liquido.

I dati in generale sono: impianto minimo di 1MW (se solo elettrico, meno se fai cogenerazione, ma non di tanto dato che parte del calore va per tenere in temperatura le vasche)=16.000 suini=50t/girno si silomais.

 

[Lolio]

Nelle zone urbanizzate altre fonti potrebbero essere gli sfalci d'erba delle imprese di giardinaggio e le foglie di parchi e giardini. I giardinieri normalmente pagano per lo smaltimento. L'unico accorgimento è che devono essere immessi subito nel reattore, altrimenti fermentano per i fatti loro e perdono man mano l'energia...(non si riescono a insilare come il mais, sono troppo umidi e fermentescibili).

 

[Guest]

CITAZIONE (Lolio @ 15/12/2005, 16:59)
Nelle zone urbanizzate altre fonti potrebbero essere gli sfalci d'erba delle imprese di giardinaggio e le foglie di parchi e giardini. I giardinieri normalmente pagano per lo smaltimento. L'unico accorgimento è che devono essere immessi subito nel reattore, altrimenti fermentano per i fatti loro e perdono man mano l'energia...(non si riescono a insilare come il mais, sono troppo umidi e fermentescibili).​

Certo!!!
Esiste un grosso problema però, nelle zone urbanizzate le foglie e gli sfalci sono intrisi di metalli pesanti ed inquinanti che in questo modo andrebbero ad accumolarsi nel processo...

Penso addirittura che siano classificati come rifiuti speciali, non possono neppure essere bruciati in un impianton a biomasse, solo in un inceneritore.

---

CITAZIONE (fabiomas @ 7/12/2005, 07:57)

CITAZIONE (Filippox @ 6/12/2005, 22:58)
Visto che si è parlato di biogas da reflui zootecnici vi do i risultati di uno studio pratico che ho svolto per un grosso Comune del centron Italia:
gli impianti funzionano bene e vengono sostenuti economicamente solo se l'investimento supera il milione di euro (e di conseguenza gli allevatori si devono associare e conferire i reflui in impianto centralizzato), si devono aggiungere scarti vegetali come cipolle o pane vecchio o culture dedicate come il mais, ma a questo punto si alza il tenore di azoto nel digestato che quindi necessita di grandissimi ettari dove spanderlo, con inoltre problemi di normative.​

Ciao Filippox,
gli impianti a biogas di che taglia devono essere per diventare convenienti economicamente?quel milione di euro a quanti reflui trattabili corrisponde?in poche parole,quante mucche ci vogliono per poter pensare di investire in questa tecnologia?perchè bisogna aggiungere gli scarti vegetali?

ciao a tutti

ps:come è andata a finire la storia del cogeneratore che cercavi?​

Com'è andata la ricerca del cogeneratore?

Semplice, non l'ho trovato.

.....per ora....

 

[Osvaldo]

Ciao a tutti,
nei comunicati stampa dell'Autorità dell'Energia, che potete trovare a questo link:
http://www.autorita.energia.it/com_stampa/index.htm
ho letto il comunicato stampa del 06 12, Allarme, possibile congestione sul metanodotto TAG,
che parla di una possibile carenza di gas già dal 2006. Mi è sembrato doveroso segnalarlo.
Volevo postare anche il file in pdf, ma è troppo grande.
Ciao
Osvaldo

 

[Guest]

CITAZIONE (Osvaldo @ 19/12/2005, 17:24)
Ciao a tutti,
nei comunicati stampa dell'Autorità dell'Energia, che potete trovare a questo link:
http://www.autorita.energia.it/com_stampa/index.htm
ho letto il comunicato stampa del 06 12, Allarme, possibile congestione sul metanodotto TAG,
che parla di una possibile carenza di gas già dal 2006. Mi è sembrato doveroso segnalarlo.
Volevo postare anche il file in pdf, ma è troppo grande.
Ciao
Osvaldo​

ciao Osvaldo

grazie i tuoi interventi sono sempre utilissimi. chiederò spiegazioni e chiarimenti a riguardo.

 

[Guest]

CITAZIONE (Osvaldo @ 19/12/2005, 17:24)
Ciao a tutti,
nei comunicati stampa dell'Autorità dell'Energia, che potete trovare a questo link:
http://www.autorita.energia.it/com_stampa/index.htm
ho letto il comunicato stampa del 06 12, Allarme, possibile congestione sul metanodotto TAG,
che parla di una possibile carenza di gas già dal 2006. Mi è sembrato doveroso segnalarlo.
Volevo postare anche il file in pdf, ma è troppo grande.
Ciao
Osvaldo​

Ciao carissimo Osvaldo,
è vero c'è un grosso rischio che chi faccia impianti a gas naturale si veda lievitare il prezzo del gas enormemente.
La partita in gioco con il gas è piuttosto grossa e coinvolge diversi paesi, strutture e gestioni politiche.
Il prezzo quindi non può considerarsi strettamente dettato dal mercato, ma dalle lobby, che spesso lo fanno in base ai profitti, dato che di energia siamo tutti dipendenti.

Comunque grazie Osvaldo... ci tieni sempre aggiornati con degli argomenti davvero interessanti.